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Hallo Forum,
mir platzt gleich der Kragen, ich muss mir jetzt mal meinem Unmut Luft machen. Was um Himmels Willen hat sich denn SolidWorks gedacht, wenn man große Baugruppen und die dazugehörigen Zeichnungen ableiten soll ? Was is denn das für ein Schrott !?

O.K. ich gebe zu, ETZ von normalen Bauteilen und dementsprechende ZSBŽs in "normaler" Größe sind in SW einfach zu händeln, und SW verfügen über tolle Features im Gegensatz zu Catia V4. ABER große Baugruppen kosten mich Jahre meines Lebens !!!!!

Alleine der Verknüpfungsquatsch ... geöffnet Fehler...geschlossen noch mal geöffnet keine Fehler... ja was denn nun ...es sind definitiv keine Fehler vorhanden! Es ist SW einfach zu viel. Die Verknüpfungen großer Baugruppen brechen SW selber das Knick! Es ist einfach so, da kann mir auch absolut kein Mensch was anderes erzählen, der schon mal eine wirklich große Baugruppe erstellt hat. Mal ganz abgesehen davon das SW auf Windows basiert, was den "Solid Works hat einen unbekannten Fehler festgestellt, und muss beendet werden"   Faktor ins unermessliche treibt.

Dann der Quatsch mit den speedpaks in Großen Baugruppen !! Wie ich zu erst dachte wirds dadurch besser ... Pustekuchen, dass hab ich ganz ganz schnell wieder Rückgängig gemacht und arbeite normal weiter, weil er damit gar nich klar kommt.

Also mein Fazit ... das habt Ihr ja ganz toll hinbekommen Ihr von SolidWorks, statt einer möglichen Lebenserwartung von 69 Jahren werden halt nur 65 .... was solls.

Ich wäre für Warnschilder auf der Packung, "SolidWorks auf keinen Fall benutzen bei Bluthochdruck und hang zur Cholerik"

Also ich wünsche uns noch viel Spaß mit einem Programm, was alle Jahre aktualisiert werden muss, abgesehen von den Updates die ständig eintrudeln... viel Glück und viel Geduld mit SolidWorks.

Grüße von der Front !

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Zufällig les' ich hier und muss schmunzeln...
Mit IV haben wir schon BG mit 180.000 Teilen erstellt, und davon auch flotteste Zeichnungsableitungen erstellt.
Allerdings unter Anwendung etlicher (wenn auch legaler, extra dafür vorgesehener) Tricks.
Und nachdem SWX erfahrungsgemäss keinesfalls hinter IV herhinkt (eher umgekehrt) kann ich nur vermuten: Schulungsmängel, gedankenlos dahingearbeitet, Werkzeug falsch gehandhabt, Strukturfehler, usw...

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mfg - Leo

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Hallo

Wenn etwas nicht klappt kann einem schon mal der Kragen platzen, von daher bin ich vornherein gegen Anzüge bei der Arbeit. Trotzdem schreib doch mal die Anzahl der Teile, Baugruppen, Komplexität (Branche?), vorhandene Hardware? Aber bitte in einen normale Ton ja? Solltest dem nicht nachkommen wollen, dann wünsch ich dir auch alles gute auf deinen Weg. Seh aus dein unvollständigen Profil dass du ja anscheinend genug anderes zur Auswahl hast 

Lg Marques

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Hallo,

Luft machen ist O.K. Kann man verstehen, wenn man sich geärgert hat. Ob das alles Schuld der Software ist, steht sicherlich auf einem anderen Blatt. Ohne konstruktive Kritik mit reproduzierbaren Fehlern und den zugehörigen Daten läuft es auch so weiter und wird (wenn es denn softwareseitige Fehler sind)sich nie ändern. Also die Betonung liegt augfange Sicht auf "Konstruktiv". Frohes Schaffen.

MFG Robert Hess.

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"Wir haben doch keine Zeit". Doch. Die muß man sich manchmal nehmen um Vorwärts zu kommen.

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Hallo SWX`ler,
ich kann Patrick J. verstehen. Da wir die gleichen Probleme bei uns im Haus auch schon hatten. Wenn es Software-Fehler sind kann man ja davon ausgehen das diese Fehler von SWX behoben werden. Aber wenn es an Anwenderfehlern liegt, dann muss ich den Schulungsumfang von SWX an zweifeln. Weil es bei unserer CAD-Umstellung ein großes Argument war, das SWX sehr schnell erlernbar ist,und das mit wenig Schulungsaufwand. Ich persönlich habe in unserem Unternehmen die ganze Latte der SWX-Schulungen bekommen. Aber vor dem Problem das Flächen verloren gehen, oder der Features-Baum einmal brennt und beim nächsten Öffnen wieder i.O. war ich auch nicht bewahrt. Hier muss meiner Meinung nach der Unmut einiger SWX-Anwender auch gehört und akzeptiert werden.

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Grüße Blanda

Ich weiß nicht alles, aber dazu lernen muß ich immer.  

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Hallo Blanda,

ich denke, das ist schon O.K. wenn man sich mal Luft macht, wenn der Kessel pfeift. Und es hat ja auch niemand das was gegen gesagt.

Zur Schulung und deren Aussage "Es ist leicht und schnell zu erlernen" ist in meinen Augen relativ. Ich würde es so bewerten:

Nach einer vernünftigen Grundschulung ist man für das Starten erstmal ganz gut gerüstet. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Ein wirklich guter Mann (das ist jetzt leider auch wieder relativ) braucht sicher 1/2 bis 1 Jahr um wirklich die Zusammenhänge bei SW zu durchschauen und peau a peau sinnvoll, schnell und wasserdicht einzusetzen. Es ist auch wie bei jedem Know-How (und ich bezeichne die Beherschung des Werkzeuges auch als Know-How, wobei das sicherlich nach dem Konstruktions Know-How kommt), das lernt man nicht in drei Wochen sonder es benötigt einfach seine Zeit. Darum ist dieses Forum sicher ein gute Quelle für konstruktive Hilfe auf diesem Weg.

MFG Robert Hess.

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"Wir haben doch keine Zeit". Doch. Die muß man sich manchmal nehmen um Vorwärts zu kommen.

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Hallo Blanda

Natürlich wird der Unmut gehört und akzeptiert, nur eben nicht in diesen Ton. Das mag früher als "Hüte deine Zunge Weib!" noch zum normalen Sprachgebrauch zählte normal gewesen sein, da sind wir aber weg oder? Zumindest würde mir heute meine Frau bei so nen Spruch eher mit dem erstbesten Gegenstand KO schlagen als ehrfürchtig auf die Knie gehen  

SWX ist schnell erlernbar, hat auch wenig Schulaufwand.
Mathematik ist schnell erlernbar, hat auch wenig Schulaufwand.

Spätestens beim 2 Vergleich merkst was ich meine oder?  
Es ist schnell erlernbar bis du ein gewissen Grad an Komplexität überschritten hast. Mit zunehmender Komplexität ( Grosse Baugruppen, Methodik, etc. etc.) steigert eben der Schulaufwand, bzw. die nötige Erfahrung. Anders ausgedrückt, nur weil Solidworks etwas zulässt muss es nicht immer gut sein. (Hier nochmal an meine Frau denk)  

Fehler in der Software sind immer dabei, schliesslich zählt Fehlersuche zu eine der teuersten Kostenstellen eines Software Projektes. Bei 600'000+ Anwender Weltweit ist die Annahme dass man als einziger ein bestimmter Fehler hat meist nicht richtig, je weniger Leute diesen Fehler haben desto wahrscheinlicher ist es dass der Fehler vom Benutzer ausgeht. Natürlich ist das meine höchstpersönliche Vermutung die sicherlich nicht vertretend ist.

Lg Marques

[Diese Nachricht wurde von marques_CH am 21. Jul. 2010 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Zufällig les' ich hier und muss schmunzeln...
Mit IV haben wir schon BG mit 180.000 Teilen erstellt, und davon auch flotteste Zeichnungsableitungen erstellt.
Allerdings unter Anwendung etlicher (wenn auch legaler, extra dafür vorgesehener) Tricks.
Und nachdem SWX erfahrungsgemäss keinesfalls hinter IV herhinkt (eher umgekehrt) kann ich nur vermuten: Schulungsmängel, gedankenlos dahingearbeitet, Werkzeug falsch gehandhabt, Strukturfehler, usw...

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Hi Leo, hi Patrick,

ganz Ehrlich ich kann mir eine so große Baugruppe in SWX nicht vorstellen. Auch kenne ich dazu keine Tricks in SWX. Aber ich bin ín der Richtung auch nicht Erfahren was solch große Baugruppen betrifft, mich würde aber schon interessieren wie man das Zustande bekommt. Ich würde bei SWX bei so etwas Vereinfachte Konfigurationen der größeren Baugruppen der Anlage basteln, aber dann sind es natürlich erheblich weniger Teile.

Aber zum Fragesteller, große BGs was ist das, 7000 Teile hatte ich schon, aber es kommt dabei natürlich auch auf die Komplexität dieser Teile an. Das mit den Fehlern deutet natürlich auch daraufhin daß er Schwierigkeiten beim durchrechnen hat und das wiederum auf chaotisches Verknüpfen, evtl. flexible Baugruppen, Limit Verknüpfungen usw.

Es gibt dann beim Zeichnen noch etwas das nennt sich "abgelöste Zeichnung", das ist ganz nett da er die Baugruppe nicht ständig durchrechnen muß, das kannst ja mal in der Hilfe nachlesen.

 

Zitat:

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Orginal erstellt von Patrick J.:
Mal ganz abgesehen davon das SW auf Windows basiert, was den "Solid Works hat einen unbekannten Fehler festgestellt, und muss beendet werden"   Faktor ins unermessliche treibt.

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Ja das ist sicher ein Diskusionswürdiger Punkt(in der heutigen Zeit), aber wusstest Du daß SWX extra für Windows entwickelt wurde? Zu der Zeit waren nämlich die meisten noch auf Unix Systemen und Windows bietet eben nicht nur Nachteile sondern auch Vorteile aber da kann nun lang Diskutieren.

 

Zitat:

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Orginal erstellt von Patrick J.:
Also ich wünsche uns noch viel Spaß mit einem Programm, was alle Jahre aktualisiert werden muss, abgesehen von den Updates die ständig eintrudeln... viel Glück und viel Geduld mit SolidWorks

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Du must nicht alle Jahre aktualisieren, wer sagt denn das? Nur wenn Du up to Date sein willst und mit den neuesten Features arbeiten möchtest, dann must Du das tun. Du must auch nicht Jährlich updaten, Du kannst das auch dreijährlich machen oder noch länger.

gruß Heiko

[Diese Nachricht wurde von Press play on tape am 21. Jul. 2010 editiert.]

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natürlich gibt es das eine oder andere problem mal mit SWX, aber oft fehlt es an dem grundwissen der user

wie arbeite ich richtig mit welchem feature
muss ich alle feature verwenden
sollte ich mich auf gewisse beschränken
wie können meine kollegen damit umgehen

ich hab da schon so viel erlebt
von löchern und fasen in teilen, die dann gespiegelt werden, dann verschlossen werden, eine ausdragung dazu gemacht wird, weil die leiste zu kurz ist
das war ein teil!
und dann hat sich jemand gewundert, warum die teile so beschissen sind....

oder abhängigkeiten über x teile hinweg....

oder umbedingt flexieble baugruppe verwendet in einer maschine....

gitterroste und lochbleche müssen doch löcher im ganzen bauteil haben, das lochblech hats ja auch dann

scheiben müssen transparent sein.....

kennt ihr diese probleme?

wenn du möchtest, sende mir mal eine baugruppe zu, kann sie mir kurz ansehen und kurz ein statement dazu abgeben, vielleicht gibt es ansätze um SWX besser in den grifff zu bekommen (aber verzeih, wenn ich nicht mehr als 10min investiere zur analyse  )

lg martin

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Bin jetzt auch unter Skype erreichbar  , einfach nach Martin Doppler in Wien suchen.

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Hallo Martin,
10 min für eine Analyse -- respekt, du arbeitest aber nicht bei der Hotline 

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Gruß bbonisch

Wer nicht träumt, der ist tot.  

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Hallo Partik
Kann Dich gut verstehen. Ist gut zu wissen dass ich nicht der einzige der bei grossen SolidWorksbaugruppenzeichnungsableitungen regelmässig ausflippt. 
Ist ein Elend - vorallem das Rausspeichern einer Zeichnung als pdf auf X64 hat mich mich regelmässig zur Weissglut gebracht. Darum wurde auch extra eine AcrobatPro-Lizenz angeschafft (obwohl lt. SWX-Support sollte das Rausschreiben einer Zeichnung als pdf aus SolidWorks mittlerweile korrekt funktionieren d.h. keine Views oder Teile davon mehr fehlen?). Ein Tip wenns garnicht geht: Konfigurationen in Baugruppen anlegen bei der verdeckte Bauteile unterdrückt sind, Baugruppenzeichnungen in Entwurfsqualität erstellen, erst vor dem Ab/Rausspeichern auf 'Hohe Qualität' stellen, mehrere Blätter als eigene Zeichnungsdateien gesondert erstellen und rausschreiben und erst nachträglich die einzelnen Blätter im Acrobat laden und zusammenspeichern.
HopeItHelps
lg&AllesGute
Alex

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Na gut, dann tu ich's... 

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Performanceprobleme hab ich in aller Regel nur mit externen Daten.
Hat doch letzthin einer ein Modell mit ausmodellierten Schrauben geliefert.
Ja, alles ausmodelliert, inklusive den Gewindeflanken......

Bei 32 Schrauben sind unsere Rechner ganz schön platt...

Gruss
Mike

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The Power Of Dreams

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Hallo Leute,
erst mal danke für die ein oder andere Antwort ... wer es nicht gemerkt haben sollte, ist da auch ein wenig Galgenhumor dabei !!!!

Da ich über 10 Jahre V4 Erfahrung habe, denke ich mal, dass ich bewerten kann ob ein Modell gut oder schlecht aufgebaut ist. Das ist ja wohl mal Grundvoraussetzung.

Die Sachen mit denen ich Probleme habe sind ganz einfach :
- warum soll ein Programm nur weil es Neu ist besser sein ? Das lass ich mir nicht einreden.
- wenn ein Kunde nun mal mit SW2010 arbeitet, und eine ganz bestimmten update Stand ist, muss man das wohl oder Übel auch so machen. Gut bei V4 gabs auch so Fälle bei größeren Kunden, aber in der Regel war es nicht so extrem.
- SolidWorks ist eine Gelddruckmaschine für DS
- Meine BG hat viele Konfigs, weil es einfach nötig ist, dazu haben die vielen Unterbaugruppen ebenfalls Konfigs bzw. sind Flex, aber das ist ja auch egal, es sit nun mal so ! Natürlich hab ich die views auf Entwurf gestellt .... das sind schon alles Sachen die ich beachtet habe.

Also noch mal ... SW ist wenn man "kleine" Baugruppen erstellt Weltklasse mit all seinen Features, bei großen sieht das einfach anders aus. Und genau da konnte man in V4 Tricksen, und das geht einfach mal so in SW nicht (was ja auch wiederrum nicht verkehrt ist, es kostet einfach wie oben beschrieben LEBENSJAHRE  )

Es ist doch alles halb so schlimm, ändern kann ich eh nix, und es ist bei mir wie es Garth in Waynes World schon sagte : "Wir fürchten Veränderungen"...

Einen schönen Tag noch, es gibt ja Gott sei Dank Tabletten geben Bluthochdruck (also SW).

Beste Grüße !!!  

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du hast hier schon den schlimmsten performancekiller genannt
flexible baugruppen

hier solltet ihr mal ansetzen und einen weg finden ohne flexible baugruppen abzuleiten

nicht falsch verstehen, aber konfigurationen die abgeleitet werden, sollten keine flexible baugruppen enthalten, da sollte man wege finden, mit starren baugruppen auszukommen

flexibel sollte nur zu konstruktions und überprüfungsarbeiten verwendet werden

noch ein grosses problem, sind baugruppen die flexibel eingebaut werden und verschieden zustände gleichzeitig aufweisen sollen, das bringt dich ganz schnell zur verzweiflung

kann euch nur raten, weg von den flexiblen baugruppen bei zeichnungsableitung...
wir konnten so etwas immer umgehen, egal in welcher firma ich war, entweder eine geteilte baugruppe, oder der zylinder wurde als kolben und stange eingebaut

oder die mutter der kugelrollspindel blieb stehen, der hub wurde mit abstand verknüpft....

lg martin

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Bin jetzt auch unter Skype erreichbar  , einfach nach Martin Doppler in Wien suchen.

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Zitat:

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Original erstellt von bbonisch:
Hallo Martin,
10 min für eine Analyse -- respekt, du arbeitest aber nicht bei der Hotline  

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natürlich nicht, sonst hätte ich ja was von tagen gesprochen  scherz, sind schon oft gute leute dort!

nein die 10 minuten sollten reichen um zu checken,
welche feature werden verwendet
wie wird verknüpft
werden auch eben genommen oder immer konzentrisch...
wie werden schrauben eingefügt
werden viele importierten teile verwendet
flexible, starre baugruppe
verschiedene hübe mit verschiedenen verknüpfungen (hub links deckungsgleich, hub rechts deckungsgleich...)
gibt es minimierte konfigurationen um in grossen baugruppen schneller arbeiten zu können
gitterroste, lochbleche....

damit hast schon die meisten probleme gesehen

lg martin

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Hallo Patrick,

nun muss ich auch mal meine Senf dazugeben 

Zitat:

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Original erstellt von Patrick J.:
...wer es nicht gemerkt haben sollte, ist da auch ein wenig Galgenhumor dabei !!!!

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Der war gut versteckt. Wer solche Aussagen mit derart harsche Worte wie "Katastrophe", "Schrott" oder "Verknüpfungsquatsch" im größten deutschsprachigen Webforum zum besten gibt sollte schon eine bessere Ausrede parat haben, wenn nicht gleich alle mit drauf hacken wollen.

Zitat:

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Original erstellt von Patrick J.:
Da ich über 10 Jahre V4 Erfahrung habe, denke ich mal, dass ich bewerten kann ob ein Modell gut oder schlecht aufgebaut ist. Das ist ja wohl mal Grundvoraussetzung.

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Grundvoraussetzung, richtig. Ob deine CATIA Erfahrungen dich allerdings dazu befähigen diese Grundsatzvoraussetzung für SolidWorks richtig einzusetzen wage ich nach deinen Aussagen allerdings ernsthaft zu bezweifeln. Ich habe 10 Jahre MEDUSA, 15 Jahre SolidWorks, 6 Jahre AutoCAD und 2 Jahre EPLAN Erfahrung und würde mir trotzdem nicht zutrauen zu entscheiden, ob denn ein Modellaufbau in CATIA oder Pro/Engineer nun gut ist oder nicht ...

Zitat:

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Original erstellt von Patrick J.:
- warum soll ein Programm nur weil es Neu ist besser sein ? Das lass ich mir nicht einreden.

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Ist auch nicht nötig, sagt doch auch keiner - zumindest hier nicht. Hier sagt aber auch keiner, dass etwas nur deswegen besser ist, weil es schon immer so gewesen ist und das alte ja nicht so schlecht gewesen sein kann.

Zitat:

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Original erstellt von Patrick J.:
- SolidWorks ist eine Gelddruckmaschine für DS

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Polemischer Blödsinn ohne jeglichen Hand und Fuß und dann auch noch versucht als Tatsache zu verkaufen. Versuch mal wieder runter zu kommen oder ich werde dich zumindest nicht mehr ernst nehmen.

Zitat:

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Original erstellt von Patrick J.:
- Meine BG hat viele Konfigs, weil es einfach nötig ist, dazu haben die vielen Unterbaugruppen ebenfalls Konfigs bzw. sind Flex, aber das ist ja auch egal, es ist nun mal so !

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Ich will mit meinem Audi aber nun mal den Wohnwagen über den Feldweg ziehen, das holpern muss doch abzustellen sein.

Ich bin weit davon entfernt SolidWorks eine übergroße Performance bei großen Baugruppen und davon abgeleiteten Zeichnungen zu zusprechen, egal wie der Anwender nun gerade die Modelle zusammenschmeißt oder welche Rahmenbedingungen einfach nötig sind. Allerdings kann ich auch mit diesem Werkzeug Modelle und Zeichnungen erstellen, wenn ich nur gewillt bin, Dinge, die man besser nicht einsetzen sollte auch zu lassen und Techniken, die sich bewährt haben, anzuwenden. Wenn ich aber vor eine Mauer fahre sollte ich nicht den Autohersteller dafür verantwortlich machen, dass anschließend mein Wagen eine ziemlich platte Schnauze hat

Im Sinne des Dampfablassens ist dein Post okay, wirklich hilfreich oder gar diskussionswürdig ist aber nur die Form, nicht der Inhalt. Wenn du darauf hinaus wolltest solltest du das mit anderen Worten tun und ggf. auch mit mehr Fakten belegen und aufgeschlossen gegenüber anderen Meinungen oder Hinweisen sein.

Ciao,
Stefan

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Inoffizielle deutsche SolidWorks Hilfeseite    http://solidworks.cad.de
Stefans SolidWorks Blog

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Hallo Stefan,

Ich will mit meinem Audi aber nun mal den Wohnwagen über den Feldweg ziehen, das holpern muss doch abzustellen sein.

Versuch es mit einem Mercedes, die sind weicher gefedert.

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Gruß bbonisch

Wer nicht träumt, der ist tot.  

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Patrick

Hast nen Döschwo zum Wagen, kannst nen Ferrari auch nicht schlagen.
Wenn du nicht weisst wo die Gänge sind, kommst aber auch nicht weiter.

Sonti

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Hallo Gemeinde.

Eijaijai, wenn unser guter Geist Mod so

Zitat:

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nun muss ich auch mal meine Senf dazugeben   

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anfängt, dann hat ihn tatsächlich jemand geärgert.
Dem Senf von Stefan könnte man noch ein wenig Chilli hinzufügen, aber...

Es ist immer wieder zu beobachten, das Nutzer eines Programmes "Dampf" ablassen.
Meist liegt es aber nicht am Prog sonder an dem "Ich will das aber jetzt so und so haben. Kann das das Prog nicht? => Schimpf und Schande...."

Ich habe so manches mal das Gefühl, das es vergessen wird, dass die Programmierer schon mit sehr viel Gedanken und Arbeit ein Werkzeug zur Verfügung, welches eigentlich allen Nutzern zur "Bequemlichkeit" gereicht. Dann sind da aber Nutzer, die Ihren eigenen Weg verwirklicht sehen wollen und mit Blindheit geschlagen den vorgegebenen, meist einfacheren Weg (welcher aus der Summer der Erfahrungen der Allgemeinheit der Nutzer resultiert) ..äähhh, was wollte ich schreiben.

Gruß
ThoMay

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Jaja,

schon ein schönes Programm.
Wenn man damit noch arbeiten könnte wie vor 10-12 Jahren - "intuitiv!". Ich höre es jetzt noch... Leider hat sich SW m.E. davon immer weiter entfernt. Und nicht jeder user arbeitet ununterbrochen mit SW und wird damit "groß". Neueinsteiger beneide ich nicht.
Und von wegen den Programmierern: Schon von Anfang an haben wir doch alle bemängelt (auch auf den schönen Schulungen!), dass der feature-Baum beim Speichern nicht geschlossen wird und willkürlich aufpoppt. Und was ist in zehn (!) Jahren daraus geworden?

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Hallo Blechner.

"Ituitiv" kannst du mit Malprogrammen auch nicht arbeiten.

=>Zurück in die Zukunft. Zeichenbrett und Kohlestift.

Gruß
ThoMay

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also wenn ich den ersten post nochmal durchlese

kommt es mir zwischen den zeilen so vor, als wäre das problem, das die anderen user bestimmte arbeitsweisen haben, die einfach den gau verursachen, dies aber der thread eröffner nicht so einfach schreiben kann/darf...

warum kommt mir das so bekannt vor?
ich wurde mal vor jahren gefragt, ob man die assambly der maschine vielleicht mit einem rechner um 30.000€ öffnen könnte, denn dann würden wir die kaufen
habe geantwortet: wenn sie aufhören, den leuten zu sagen, sie müssen meine anweisungen nicht befolgen beim arbeiten mit solidworks, brauchen wir den rechner nicht

ausserdem hat der admin dort solidworks unter novel und linux (linux am server) laufen lassen wollen
und dazu habe ich halt auch noch was gesagt...

komisch, plötzlich war man etwas verärgert über mich

ich kann mir vorstellen, das bei dem threadersteller eine ähnliche situation ist....

lg martin

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Patrick, ich vermisse hier immer noch ein paar konkretere Fakten von Dir zu Baugruppengröße, Nutzung externer Referenzen, Konfigurationsanzahl, Tabellen?, Gleichungen?, Zusatzanwendungen, Rechentechnik usw.
Sollen wir Dir wirklich helfen?! Ein paar Leute arbeiten hier wirklich mit größeren Baugruppen und machen tatsächlich irgendwie Zeichnungen damit!

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Lutz Federbusch
Mein Gästebuch
Der Mensch, Herr oder Sklave der Technik?

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