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A.JPG B.JPG

Hallo zusammen,

mein Arbeitskollege und ich werden uns nicht einig.
Welche Zeichnung ist denn jetzt Normgerecht, A oder B?
Es geht um die Bemaßung der Kreistasche.

Ich bin der Meinung, dass man keine Bemaßung von der Kante brauch, wenn die Kreistasche mittig liegt und man eine Mittellinie setzt.
Mein AK vertritt die Meinung, "dies müßte wegen der Toleranz von der Kannte bemaßt werden. Wie sollte man denn sonst
dafür sorgen, dass die Kreistasche kontrolliert mittig sitzt."

Welche Zeichnung entspricht jetzt der Norm?
Im Häuschen wird auch nur die Mittellinie verwendet.

Wie weit darf man den von der Mittellinie abweichen? Schließt die DIN 7168 dies nicht mit ein?

[Diese Nachricht wurde von anikicu am 28. Jun. 2010 editiert.]

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Hallo anikicu,
bei Bemassung die nicht toleriert sind gelten die Allgemeintoleranzen. Wenn die Kreistasche zur Symetrieachse mittig sitzen muss, kannst dies ja über Form und Lagetoleranzen abfangen. Bei Bild B von deinem Kollegen kann das Teil als 60,3mm haben, die Bemassung 29.95, da könnt ihr ja ausrechnen um wieviel die Kreistasche aussermittig sitzen kann.

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Gruß bbonisch

Wer nicht träumt, der ist tot.  

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Hallo

ich lass mal "normgerecht" außer Acht
(weil wahrscheinlich keine meiner Zeichnungen wirklich normgerech ist)

ich würde eher Lösung B den Vorzug geben

Begründung:
das Bohrbild ist nicht mittig (Maße 4,5 statt 5)
jetzt stellt sich wahrscheinlich in der Produktion die Frage,
ist die Bohrung Ø22 mittig zum Bohrbild oder zur Platte?

die Frage ist allerdings ob nicht auch ein horizontales Maß für Bohrung Ø22 sinnvoll wäre
da es ja in diese Richtung außermittig ist (oder doch nicht) und in die andere (bemaßte) Richtung mittig

da wir erst vor kurzem eine Schulung über Form- Lagetoleranzen hatten, ein Hinweis,
falls ihr das Teil extern fertigt, könntet ihr durch die Freimaß Lagetoleranzen
Probleme bekommen

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Grüße
Heinz

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Hallo anikicu.

Normgerecht ist keine von beiden Zeichnungen.
Fängt schon an mit der Toleranzangabe DIN 7168 => heute schreibt man
Maße ohne
Toleranzangabe nach
DIN ISO 2768-1 mK
DIN ISO 8015
Oberflächenangaben
nach
DIN ISO 1302.
in eines der freien Felder.
Die Angabe der Bohrungstief ist ebenfalls nicht der Norm entsprechend sondern in diesem Falle CAD - Programm abhängig.
Zusätzlich habt ihr in beiden Zeichnungen 2 Bezugskanten (14,5 von oben und 30+-0,05 von unten).

Wie schon bbonisch schrieb, kann man mit Positionstoleranz und 2 Bezugskanten die geometrieschen Orte sehr gut tolerieren.
Am besten ihr schaut mal hier in dieses Buch.

Gruß
ThoMay
EDI Schreibteufel gejagt EDIT
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[Diese Nachricht wurde von ThoMay am 28. Jun. 2010 editiert.]

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Platte.JPG

Danke für die Antworten.
Habe noch die ältere Auflage 29. Die Neue ist bestellt  

Ich habe die Zeichnung überarbeitet.
So sollte es Normgerecht sein. ?

Wenn ich DIN ISO 8015 weck lasse, dann hängen Form-, Lage-, Mass- Toleranz zusammen. Ist das richtig?

[Diese Nachricht wurde von anikicu am 28. Jun. 2010 editiert.]

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Zitat:

---

Original erstellt von nahe:
.........
Begründung:
das Bohrbild ist nicht mittig (Maße 4,5 statt 5)
jetzt stellt sich wahrscheinlich in der Produktion die Frage,
ist die Bohrung Ø22 mittig zum Bohrbild oder zur Platte?
..............

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Das Bohrbild ist doch mittig zur Platte.

Sorry, Edith sagt: Doch nicht mittig !

[Diese Nachricht wurde von Borkus am 28. Jun. 2010 editiert.]

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Hallo anikicu

Ich wiederhole mich ungerne

Zitat:

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Die Angabe der Bohrungstief ist ebenfalls nicht der Norm entsprechend sondern in diesem Falle CAD - Programm abhängig.

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Warum erhebst du die 22 zum Prüfmaß?
Die Winkel - Position der 4er Bohrungen ist nicht bestimmt.
Du hast als Allgemeinangabe Rz6,3 => Alle spanabhebend bearbeitende Flächen sind geschlichtet?
Du solltest dir auch die Tolerierung nochmal überlegen. Jedes hunderstel kostet 4eckig Geld. 5hunderstel für die Gewindebohrung? Wer will das Messen?

Gruß
ThoMay

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Ok, habe jetzt alles angepasst.
Ich setze Prüfmaße, weil wir uns auf DIN 9001 vorbereiten.
Danke für die Unterstützung.

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Gibt man die DIN ISO 8015 im Blattformat so wie ich es jetzt gemacht habe an?

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Hallo und einen schönen Tag anikicu.

Was hat das Erklären der 22 zum Prüfmaß mit der ISO 9000 zu tun?
Siehe einmal hier und [URL=http://www.edv-buchversand.de/sap/productinfo.php?replace=false&cnt=productinfo&mode=2&type=2&id=gp-1216&index=2&nr=0&sid=5cb1a87da1bb0d31021b64bebaf06257&preload=false]hier[/ URL] nach der Definition Du kannst dieses maß zum Prüfmaß machen => Beachte den erheblichen Aufwand mit Messprotokoll und -maschine....

Außerdem fehlt auf deiner Zeichnung noch die Allgemeinangabe der Werkstückkanten

Gruß
ThoMay

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Laut DIN ISO 9001 Punkt 8 hier,
wird bei uns ein QM-System aufgebaut. Demnach müßen Teile im Wareneingang auch überprüft werden.
An dem Teil ist die 22 das wichtigste Maß. Die Überprüfung findet dann z.B. mit einem kalibrierten Grenzlehrdorn
statt.

ps. Die Werkstückkanten hatte ich in der aktuellen Zeichnung bereits gesetzt 
Aber vielen Dank für die super Hilfestellung!

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Hallo

Grundsätzlich stellt sich die Frage der Funktion. Den die Funktion hat immer 1. Priorität => d.h. Funktionsmasse immer vor Fertigungsmasse!

Sonti

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29062010-01.PDF

Hallo,

wie Sonti schon geschrieben hat, hängt die Bemaßung stark von der Funktion ab.

Wir bieten als Dienstleister, die Detaillierungen an, die wir in unseren Schwesterfirmen in Ausland ausführen lassen. Viele Zeichnungen müssen dann geprüft werden, deswegen bin ich der Meinung, dass ich schon hier Erfahrung gesammelt habe.

Grundsätzlich schicken wir zu den Parts auch Baugruppen an, damit die Zeichnungen richtig bemaßt werden.

Ich frage mich immer, nicht, was die Norm als erster Stelle sagt, sondern wie der Fertiger das Teil mit minimalen Fehlern und ohne Rückfragen fertigen kann.

Dazu habe ich einige Punkte aufgeschrieben:

1. Ich würde die verdeckten Linien auf jedem Fall einblenden lassen, da man nicht weiß, ob die Bohrungen M5 auch auf der anderen Seite sitzen
2. Winkelangabe bei Kreisbemaßung fehlt
3. Form- und Lagetoleranzen fehlen
4. Maß Ø43,8 würde ich tolerieren +-0,1
5. Muss das Maß 60 toleriert werden?

Sonst habe ich die Zeichnung hinzugefügt, wie ich das machen würde.

Andreas

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Unmögliches wird sofort erledigt, Wunder dauern etwas länger

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Bild01-100629.jpg Bild02-100629.jpg Bild03-100629.jpg

Hallo an alle fleißigen Helfer.

Es kann nur immer wieder von mir gesagt werden:

Eine Zeichnung ist ein Dokument und muß eindeutig sein.

@anikicu

Schön, du willst das 22 Maß prüfen.
Warum dann eine eher ungebräuchliche Toleranz, welche eine extra Herstellung des  Grenzlehrdorns erfordert. Ist das Teil Massenware oder Kleinserie oder Einzelteil?
Was ist mit der Toleranz H7? Hier dürfte es fertige Lehrdorne geben.
Wie viele Lehrdorne willst du dir den für die zukünfigen Bohrungsdurchmesser auf Lager legen?
Ich denke eine protokollierte Messung mittel 3-Punkt-Innenmessschraube  kalibriert für den Bereich 20 - 25 mm tu es dann für alle zukünftigen Toleranzen und Durchmesser in diesem Bereich.
Wie sieht denn deine Zeichnung jetzt aus?
Kannst die nochmal hier reinstellen?

@Andreas

Also bei deiner Vorgabe fällt mir auf:
Die Bohrungstiefe der Gewindebohrung fehlt. Die 10mm geben nur die nutzbare Gewindelänge an. Wie ist der Grundlochübergang geregelt?? Lang? Kurz? Norm? => Eindeutigkeit fehlt.
Die 14,5mm hat laut deiner Zeichnung +-0,2mm Tol. Ist glaube ich nicht im Sinne von Anikicu.
Ein spanabhebende Bearbeitung ist von dir laut der Angabe deiner allgemeinen Oberflächenrauhigkeit nicht vorgesehen?
 

Zitat:

---

Dieses Grundsinnbild sagt jedoch nur aus, dass die Oberfläche behandelt wird. Nicht aber in welcher Weise.

---

Sie zur näheren Erklärung hier
Du hast also irgendwie behandelte Oberflächen mit Rz=6,3 und weist mit dem Grundsymbol darauf hin, das an dem Werkstück noch irgedwie behandelte Oberflächen vorhanden sind.=> Eindeutigkei?
Gleichzeitig beschreibst du die Dicke 10mm mit dem Symbol welches eine Oberfläche kennzeichnet , die im Anlieferungszustand (Rohzustand) belassen werden soll. Das heißt es darf z.B. keine (bzw. keine weiteren) materialabtrennenden Bearbeitung vorgenommen werden. => Widerspruch.

Zusätzlich fehlt mir auf deiner Zeichnung die Allgemeinangabe nach welcher Norm deine Oberflächenrauhigkeit geregelt ist. Zum Beispiel, wie schon weiter oben von mir geschrieben:
Oberflächenangaben
nach
DIN ISO 1302.
Dies ist zwar nicht zwingend notwendig, aber dient der Eindeutigkeit.

@sonti
Eigentlich hast du Recht, aber bringe das mal den Fertigern bei. 

Gruß
ThoMay
EDIT Bilder vergessen EDIT
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[Diese Nachricht wurde von ThoMay am 29. Jun. 2010 editiert.]

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Was spricht eigentlich gegen eine separate Prüfzeichnung für deine Teile? Ich kann nicht alle unsere Fertigungszeichnungen für die WEP nehmen. Ich erstelle dann von den FZ passende PZ, zumal die zu prüfenden Maße für einige Teile doch recht überschaubar sind, was bei den Fertigunsmaße nicht immer so ist, vor allem wenn es dann Fertigungsgerecht bemaßt ist.

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mfg
Stefan
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Als wir Kinder waren, sagte man uns, mit moderner Technik müssen wir weniger arbeiten.

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platte_.JPG motor.JPG

Danke zunächst an alle Helfer!

Anbei meine aktuelle Zeichnung, die von den alten Maßen etwas abweicht.
Die Bohrungsbeschreibung (nicht normgerecht) habe ich so gelassen.
Mit den Maßen "60 +-0,1" und "30 +-0,1" soll verhindert werden, dass das Gesamtbohrbild zu stark
aus der Mitte verschoben wird.
@ Andreas
Danke für deine Zeichnung!
Ich schaue gleich noch mal wie ich meine Zeichnung noch weiter optimieren kann.

@ThoMay
In die Passung muß eine schon vorhandene "22-0,025" Welle rein.
EDIT: Stimmt H7 wäre angebracht.
Siehe Screenshot

[Diese Nachricht wurde von anikicu am 30. Jun. 2010 editiert.]

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Oberflaechen.jpg

Hallo ThoMay,

ganz bin ich mit dir nicht einverstanden:

Also bei deiner Vorgabe fällt mir auf:
- Die Bohrungstiefe der Gewindebohrung fehlt. Die 10mm geben nur die nutzbare Gewindelänge an. Wie ist der Grundlochübergang geregelt?? Lang? Kurz? Norm? => Siehe Auszug aus dem Tabellenbuch. WEnn ich die die Tiefe des Grundloches nicht bemaße, dann lasse ich dem Fertiger frei. Jedes Maß zu viel, erfordert nachprüfen und kostet ensprechend Geld. Bemaßt wird nur dann, wenn es nötig ist.

- Die 14,5mm hat laut deiner Zeichnung +-0,2mm Tol. Ist glaube ich nicht im Sinne von Anikicu. - Wie gesagt, da habe ich nicht die Montagezeichnung (Baugruppe) gesehen, daher weiß nicht, welche Maße wichtig sind. Kann aber richtig sein.

- Ein spanabhebende Bearbeitung ist von dir laut der Angabe deiner allgemeinen Oberflächenrauhigkeit nicht vorgesehen? - Zeichen bedeutet nicht anderes: "Oberfläche, die behandelt wird", ohne auf genaue Fertigungsverfahren einzugehen. Somit sind alle Fertigungsverafhren erlaubt. Wenn der Fertiger mit Messer schneiden möchte, bitte schön.

    Zitat ieses Grundsinnbild sagt jedoch nur aus, dass die Oberfläche behandelt wird. Nicht aber in welcher Weise.

Sie zur näheren Erklärung hier
- Du hast also irgendwie behandelte Oberflächen mit Rz=6,3 und weist mit dem Grundsymbol darauf hin, das an dem Werkstück noch irgedwie behandelte Oberflächen vorhanden sind.=> Eindeutigkeit ist doch gegeben. Das heißt nciht anderes, dass alle Flächen die Rz 6,3 aben müssen, AUSSER den gekennzeichneten. Dass es noch andere gibt, zeigt Symbol in den Klammern.

- Gleichzeitig beschreibst du die Dicke 10mm mit dem Symbol welches eine Oberfläche kennzeichnet , die im Anlieferungszustand (Rohzustand) belassen werden soll. Das heißt es darf z.B. keine (bzw. keine weiteren) materialabtrennenden Bearbeitung vorgenommen werden. => Widerspruch -NEIN. Das sind gerade die Oberflächen, die so belassen werden sollten, wie im anlieferungszustand. also unbehaldelt. Somit übernehme ich als Konstrukteur die Verantwortung, falls die Oberflächen schlechter sind. Wobei habe ich meisten in den Stücklisten die Vorgaben, welches Halbzeug genommen werden muss. Die Oberflächen sind dann meisten durch den Liefanten des Halbzeugs vorgegeben.

Ich habe shcon welche Platten fertigen lassen, wo tatsächlich auch die dicke abgefräst wurde. Absolut unnötig und zu teuer.

Wir kommen alle auf verschiedenen Bereichen und ich beliefere verschiedene Kunden mit Zeichnungen und ich sehe, dass es viele Verschiedene Firmeninterne Normen gibt. Uber Sinn oder Unsinn kann man stundenlang diskutieren, ohne ein Ergebniss zu bekommen. Das wichtigste für mich, dass der Fertiger genau weiß, was ich will und genau so fertigt. Da müssen alle Angaben in der Zeichnung stehen.

Einer meiner Kunden fertigt in Polen diverse Stahlkonstruktionen. Der sieht Toleranzen nicht so genau, obwohl ich schon viele in die Zeichnung einbringe.
Ein anderer Maschienenbauer in der Verpakungsindustrie liegt sehr viel wert darauf, weil auf die Teile schon sehr hohe Anforderungen gestellt werden.
Und da muss ich beiden gerecht werden und aus preislich passen.

Andreas

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Gewinde.jpg

und das Bild wegen der Gewindetiefe.

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Hallo und einen schönen Tag Andreas.

Zitat:

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noch irgedwie behandelte

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Gestrahlt, geperlt, angestrichen, elektropoliert, beschichtet?...

Wo ist da die Eindeutigkeit?
Wer sagt denn, das der Fertiger Fl 10x50 EN 10278 als Halbzeug nimmt?
Du schreibst im das Zwar vor, aber...

Bezüglich der zu belassenden Oberflächen => Dies sollte noch mit in die Klammer.

Eigentlich hat anikicu gefragt:
Ist die Zeichnung normgerecht?

Gruß
ThoMay

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- Gestrahlt, geperlt, angestrichen, elektropoliert, beschichtet?... - Hast Recht. Ich habe zwar in der Zeichnung einen Feld dazu, wo ich solche Sachen eintrage, habe ich aber jetzt nicht genutzt

Wo ist da die Eindeutigkeit?
Wer sagt denn, das der Fertiger Fl 10x50 EN 10278 als Halbzeug nimmt?

- naja, das ist eben dann die Vorgabe. Falls er was anderes nimmt, soll er Rücksprache halten.
Wobei ist das Quatsch, über solche Dinge lange zu diskutieren. Der Fertiger weißt nämlich, dass die Oberfläche vom Fl 10x50 EN 10278 ensprechen muss und darf nicht schlechter sein.
Wenn 12 mm nimmt und dann je Seite 1 mm abfräst, ist sein Problem.

Bezüglich der zu belassenden Oberflächen => Dies sollte noch mit in die Klammer. - das verstehe ich leider nicht.

Eigentlich hat anikicu gefragt:
Ist die Zeichnung normgerecht?

Normgerecht hin oder her... die Zeichnung ist nicht gut. Könnte besser sein.

Andreas

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Bild01-100701.jpg

Hallo liebe Leuts.

Anbei was zum "Mäuler zerreissen".

So in der Art stelle ich mir das mit dem "normgerechten" Zeichnen vor.
Lasst das bloss nicht meinen Scheffe sehen.

Gruß
ThoMay

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Hallo zusammen

@ThoMay, ja so würde es wohl in etwa aussehen

obwohl die Toleranz "Ø0,05 zu A B" für die Bohrungen Ø3,4 schon heftig ist
das ist eine Toleranzzone von ±0,025 und das für Durchgangslöcher!

Besser wär ev. die Bohrungen zu Ø22 zu tolerieren, weil es ja wahrscheinlich egal ist wie sie zu A-B liegen aber nicht unwichtig wie sie zum Durchmesser 22 liegen und dann würde wahrscheinlich auch
eine Toleranz von ±0.05 od. größer genügen.

Aber wie man aus der Diskussion sieht ist es mit sehr viel Aufwand verbunden eine normgerechte Zeichnung zu erstellen.

Meine ganz persönliche Meinung:
Und bei aller Liebe zu Normen, glaube ich, sollte sich auch der Konstrukteur beim Erstellen der Zeichnung, Gedanken über Aufwand und Nutzen machen.
Weil es einfach einen Unterschied macht ob das Teil z.B.: für eine Sondermaschine ein paar Mal produziert wird od. ob es ein Teil ist
von dem 100-tausende od. Millionen produziert werden.
(nochmals das meine ganz persönliche Meinung)
Und wie schon in meinem ersten Posting geschrieben
"... weil wahrscheinlich keine meiner Zeichnungen wirklich normgerech ist"

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Grüße
Heinz

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Zitat:

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Original erstellt von ThoMay:
Hallo liebe Leuts.

Anbei was zum "Mäuler zerreissen".

So in der Art stelle ich mir das mit dem "normgerechten" Zeichnen vor.
Lasst das bloss nicht meinen Scheffe sehen. 

Gruß
ThoMay

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Danke. Das ist eine wirklich GUT bemaßte Zeichnung....

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Hallo ThoMay

Wenn du schon was zerrissen haben willst , wie gross ist das Gewinde!  

Sonti

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HAllo Sonti.

Eben deshalb Testplatte.

Gruß
ThoMay

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