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Hallo!!!

Ich habe mich vorhin mit einem Kollegen (V4-Konstrukteur) unterhalten, wann V5 denn nun wirklich in der Automobilindustrie (vollständig)eingesetzt wird. Er hat die Frage gestellt, ob V5 überhaupt eingeführt wird.
Mich würde mal eure Meinung interessieren.

mfg
svenne

P.S.: Als V5-User wäre ich sehr über Argumente für V5 erfreut  .

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Hallo!

Sicher wird V5 eingeführt. DS wird die Unterstützung zum Ende des Jahrzehnts einstellen und welcher Hersteller will schon darauf verzichten?
Ich habe auch schon viele V4-Konstrukteure ihre Zweifel äußern hören. Da fallen dann so Sätze wie: "Mit V4 wäre ich schon lange fertig!" Das mag in einigen Fällen so sein, aber es gibt auch genug Gegenbeispiele wo V5 effektiver ist, vor allem in den Änderungsschleifen.
Ich glaube einfach, dass so manch V4ler mit der Konstruktionsmethodik seine Schwierigkeiten hat und nicht "schon wieder" ein neues System erlernen will.

Gruß
Alex

[Diese Nachricht wurde von BigCheese am 20. Jul. 2004 editiert.]

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Also wenn die V4ler V5 genauso gut kennen würden wie Ihr V4 würden Sie wohl nicht mehr meckern. Es ist halt schon ein unterschied und es brauch schon ne Zeit bis man sich eingewöhnt hat, aber dann will man nicht zurück. So geht's mir, ich habe vorher 4 Jahre V4 gemacht und jetzt seit 2 V5. Ich komm aus der Luftfahrtbranche und da wird V5 kommen.

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Hallo zusammen,

nach ca. 6 Jahren auf V4, arbeite ich seit Januar diesen Jahres mit V5. Ich könnte denjenigen Recht geben die jetzt behaupten: Mit V4 (oder jedem anderen CAD-Programm) wäre ich schon länst fertig!
Tue ich aber nicht!!!

Die V5 ist in vielen Punkten besser als di V4, allerdings muss man in der V5 schon ein wenig "abstrakter" denken und das ist wahrscheinlich bei einigen der casus knaktus. Ich sehe es derzeit bei uns in der Abteilung, das hochdekorierte Konstrukteure ihre lieben Probleme damit haben, ich aber weniger.

Vielleicht liegt's auch daran, das ich ein wenig innovativer und unbefangener denke, bzw. an das Programm heran gehe.
Bei V5 muss man halt ein wenig ausprobieren und vielleicht auch einen Arbeitsgang wiederholen und anders aufbauen. Zum Vergleich-> bei der V4 gab es z.B. 3 Wege, das Ergebnis war allerdings identisch. Bei der V5 gibt es nicht unbedingt weniger Wege, allerdings ver schiedene Ergebnisse (zumindest bis die erste Änderung und das Update kommt).

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M.f.G.
Hütti

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Hallo Leute,

als damals die Bretter gegen CAD getauscht wurden, hingen genau die selben Sprüche im Raum.  ..... und über V4 wurde auch immer gemeckert.

Es bleibt alles besser.

Gruß
Michael

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Hallo,

Michael hat das richtig ausgedrückt: der Umstieg von V4 auf V5 ist genauso krass wie der Umstieg vom Brett auf CAD.

Vielleicht wärŽs besser gewesen V5 nicht Catia  zu nennen sondern anders. Ausser dem Namen haben die beiden Programme nämlich nicht viel gemeinsam. Es ist ein völlig anderes konstruieren. WennŽs den gleichen Namen hat erwarten viele dass alles gleich ist.
Das ist der Knackpunkt bei V5: der Konstrukteur muss sehr viel strukturierter denken als in V4. Wer das tut der profitiert von V5.

Aber zu der Eingangsfrage ob V5 überhaupt mal eingesetzt wird in der Automobilindustrie. Die Diskussion wird doch heute gar nicht mehr geführt, das war vor 2-3Jahren mal. Die heutige Diskussion in der Autombilindustrie ist eigentlich wann kann V4 abgeschaltet werden. Einen Parallelbetrieb V4/V5 wird es sicher noch eine Weile geben, aber dass es immer mehr V5 und immer weniger V4 wird das ist doch der ganz normale Lauf der Zeit.

  Gruss,
    Thomas

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hallo leute,

eines ist ganz klar: eine software ist nur so gut wie sein anwendern.

auch wenn v5 in manchen bereichen noch probleme hat liegt das grösste problem an den usern. die sind nicht in der lage in v5 zu denken. heute werden in v5 meist v4-methoden angewendet weil die anwender und auch viele supporter (die natürlich von v4 kommen) es auch nicht besser wissen. es gibt einfach zu viele selbsternannte götter.

ich zähle schon gar nicht mehr die anzahl der UTS-ERROR (UTS= user to stupid) die am laufenden band produziert werden.

gruss

michael

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bringt parametrisch assoziative konstruktion denn wirklich so viel? es heisst doch, dass UG das schon lange kann und trotzdem hat man nicht das Gefühl, dass opel seine autos schneller oder besser baut...

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Ich denke, dass auch Software dem User Grenzen setzen kann. Ausserdem sollte es das Ziel sein, dass eine Software intuitiv zu bedienen ist. Es darf nicht notwendig sein, ganze Menübäume auswendig zu lernen, um ein Programm flüssig bedienen zu können.

Da in V5 eine ganz andere CAD-Technologie steckt (eine durchgängige Parametrik ist eingeführt) als noch in V4, kann V5 für V4-User nicht intuitiv zu benutzen sein.
Da ich allerdings auch (neben V4) von der Pro/E Seite komme, ist das Handling von V5 für mich weit aus einfacher. Muss mich nur noch orientieren, wo welche Funktion nun steckt. Das wars. Dann geht es auch in V5 recht flüssig.

Also in die Hände spucken und sich eine neue Intuitivität aneignen  !

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So long, Frank

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Also ersetzt Deine Intuition in V5 die notwendige Methodik? Ich zweifle, ob die Software nicht das Gros der Anwender überfordert. Man kann zwar mal eben so "intuitiv" vor sich hinklicken um etwas anzutesten, nur in der Regel ist V5 Planen der Konstruktion, exaktes und strukturiertes Vorgehen bei der Modellierung und Lernen, Lernen, Lernen. Was ist da "Intuition" ? Ich möchte mal sehen, ob Du ein einziges Flächenteil mit Intuition hinbekommst und dann parametrisch änderbar hast.

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Hallo,

ich kann webftriz da nur zustimmen. Die meisten Anwender sind damit überfordert. Hinzu kommt das die meisten Firmen auch nicht bereit sind ihre Mitarbeiter vernünftig zu schulen, wahrscheinlich weil V5 selber schon so teuer ist wollen sie da dann noch was sparen. Was dann folgt ist das Chaos. Selbst wenn jeder Konstrukteur seine Konstruktion noch auf die Reihe kriegt, gehen die Probleme spätestens dann los wenn ein Konstrukteur die Konstruktion eines anderen editieren soll. Jeder strickt sich da seinen eigenen Strumpf. Der eine erstellt eine Formel nach der anderen, eingefleischte V4 User konstruieren mit Körpertechnik und bei dem nächsten ist die Konstruktion voll mit unnötigen und nicht mehr gebrauchten Elementen.
Selbst Systemhäuser mit angeschlossener Konstruktionsabteilung sind da oft nicht viel besser.
Ich mach seit ca. nem halben Jahr V5 Administration und mittlerweile wünsch ich mir das ich wieder zurück in die Konstruktion kann. Zur Zeit bin ich dabei eine Richtlinine zu erstellen die auf die Bedürfnisse unserer Firma, sowie auf die Fähigkeiten der Mitarbeiter zugeschnitten ist. Das ist wirklich kein Geschenk.
Was hierzu an Literatur vorhanden ist, ist auch eher dürftig.
Und oben drauf, gratis sozusagen, kommt noch der gehobene Anspruch der Kunden. Die wollen dann die komplette Parametrik. Am besten muss da später ein Textparameter sein, in den schreiben sie dann die Produktbeschreibung und müssen dann nur noch auf GO drücken und das wars.Fertig!
Fazit:
Mit geschulten Personal und und einer eindeutigen Richtlinie/Vorgehensweise(die auch eingehalten wird) bietet V5 sicher eine Menge Vorteile gegenüber V4.
Was aber nicht heissen soll das man bei V4 das alles nicht braucht, aber ich denke das Fehlerpotential war/ist da nicht ganz so hoch.

So ich hoffe ich bin niemanden mit meiner Meinung auf den Schlips getreten.

Viel Spass noch, egal ob mit V5, V4 oder mit anderen Progs, macht das beste draus.

MfG
Randle

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! It's not a bug, it's a feature !

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So, so - eine Software ist so gut wie seine Anwender?
Ein Auto so gut wie sein Fahrer?
Ein Beitrag so intelligent wie seine Leser?
Diejenigen, bei denen CATIA abstürzt oder die durch fehlerhafte Funktionen massiv in ihrere Arbeit behindert werden sind einfach zu blöd, das Programm richtig zu bedienen.
Dann kann Dassault ja alle PMRs und APARs zumachen und einen Großteil seiner Entwickler entlassen. Statt die Bugs zu entfernen sollte man dann halt die Anwender besser schulen. So einfach ist das - oder vielleicht doch nicht?
Sicher stellt die V5 hohe Anforderungen und ein Umdenken an die Anwender. Eine gute Ausbildung und Erfahrung in der Anwendung sind unerlässlich. Aber das Problem einfach auf die Anwender zu schieben, das ist zu einfach.
Randle hat völlig recht: Richtlinien für eine einheitliche Vorgehensweise müssen her. Mit dem Festlegen von ein paar Zeichnungsstandards und Farben ist es mit Sicherheit nicht getan.

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Gruß

Elise

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Nicht mehr gebrauchte elmente können doch über delete useless elements entfernt werden.

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hallo elise,

es gibt nicht nur schwarz und weiss. ab und zu sind auch ein paar grautöne nicht schlecht.

wenn du meinen beitrag richtig gelesen hast wirst du feststellen, dass ich nicht alles auf die user schiebe. aber mal ganz ehrlich. ein ziemlich grosser teil liegt bei den usern. und dass v5 immer komplexer wird ist nicht allein die schuld von ds sondern auch die der kunden, die andauernd etwas neues (nice to have) in v5 haben wollen.

also nicht immer über DS meckern sondern vielleicht mal an die eigene nase fassen.

gruss

michael

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Hallo alle miteinander,

da muss ich Michael jetzt mal recht geben (U's sind bereits unterwegs).
Ich sehe es auch bei uns, dass viele die V5 nicht richtig nutzen, das Verständnis (und wenn sie aus V4 kommen Fairständnis) fehlt vielen für ein solch mächtiges Instrument!
Also ich arbeite inzwischen seit zwei Jahren auf V5, ich möchte es nichtmehr missen, obwohl ich auch noch immer das eine oder andere Neue entdecke, aber das macht die Sache dann auch noch ein wenig reizvoll und interessant.

Gruß aus dem wilden Süden,

  fireman

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was ich persönlich schwierig am parametrsich assoziativem konstruieren finde, ist das im gsd einige befehle wie z.b. das ableiten von geometrischen elementen oder das durchbrennen von skizzen angeboten werden, die beim updaten aber oft zu problemen führen.

man bräuchte noch eine weitere oberfläche für pako, wo auch nur stabile befehle ausgewählt werden können.

svenne

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Hallo,
jetzt möchte ich mich doch auch mal einmischen
so wird aus einen T-Shirt Aufdruck eine interessante Diskussion.

Zitat:

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... dass v5 immer komplexer wird ist nicht allein die schuld von ds sondern auch die der kunden, die andauernd etwas neues (nice to have) in v5 haben wollen.

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Hierbei geht DS eine Symbiose mit den potentiellen Kunden ein. Der nochnicht Kunde sagt :
"Wenn ihr das realisiert, dann können wir V5 brauchen."
Dann programmiert DS das Programm, der Kunde kauft. Anschließend wird dieses neue Programm nur noch notdürftig gewartet, weil neue Kunden in der Tür stehen, die wiederum was anderes haben wollen. Hiermit bekommt DS zwar eine hohe Marktdurchdringung, aber die Zufriedenheit ist nicht berauschend - aber wen interessiert es schon, außer den Kunden ? 

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in diesem Sinne

Klaus 

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meinst du die sache:
the projected element consits of x part(s) which are not associativ, und keiner weis warum - die kenn ich nur zu gut.

generell zu dem thema:

ich finde auch das die welt nicht schwarz weiss ist, und das sowohl anwender als auch DS dazu beitragen können (und sollen) um eine für alle akzeptable lösung => funktionierendes system zu bekommen.

das es bei einem so komplexen programm wie v5 nicht einfach ist den überblick zu behalten (sowohl für DS als auch für uns anwender) liegt, meiner ansicht nach, in der natur der komplexen systeme.

wir alle wissen ja das die summe der fehler ungefähr konstant bleibt, sie nur je nach R oder SP woanders auftreten (achtung: sarkasmus!).
allein schon deshalb weil mit jedem R jede menge neue features dazukommen.
ich würde mir mehr transparenz seitens DS wünschen, wenn es darum geht "bugs" offen zu legen.
es müsste eine datenbasis geben (bzw wir könnten/sollten) eine erstellen aus der man ersehen kann welche reproduzierbaren probleme es in der jeweiligen R / SP kombination gibt, so dass man das für sich beste paket zusammenstellen kann.
blind jedem R oder SP hinterherjagen bringt nämlich oft nur frust.
und hier beissen den ersten die hunde, nicht den letzten.
da man erst ab SP4 oder höher auf ein neues R umsteigen soll hat sich ja schon rumgesprochen.

ich meine ich verstehe schon das es jedem (auch DS) schwer fällt eigene fehler zuzugeben, aber eine gewisse ehrlickeit bzw transparenz würde auch einiges an grösse zeigen (und wir müssten uns oft nicht so ärgern). ich denke wir user würde so eine offenheit sicherlich begrüssen und gut heissen.

ich selbst arbeite seit ca. 2,5 jahren mit V5 und habe ein gewisses ambivalentes verhältnis dazu - ich will es auf keinen fall mehr missen, ärgere mich aber manchmal grün und blau damit.
habe es mit R7 kennengelernt wollte dann gleich wieder V4 haben, hab es mit der zeit dann aber lieb gewonnen. hatte (damals bei saab) einen guten consultant von ibm der einmal pro woche da war und sich speziell mit meinen problemen befasst hat. er hat mir andere vorgehensweisen und workarrounds gezeigt, aber auch die grenzen des möglichen deutlich gemacht. und dann mit der zeit und viel praxis (und jede menge tollen hints hier aus dem forum) hab ich dann die kurve gekriegt.

es muss nur jedem klar sein das man einen produktiven V4 arbeitsplazt nicht so ohne weiteres mal schnell in einen V5 arbeitsplatz umwandeln kann. das es die zukunft ist, das ist wohl klar, denn der support für V4 wird ja irgendwann eingestellt - liegt jetzt an uns allen das beste daraus zu machen.

mario

ps:
ich "lästere" hier in dem forum auch viel über v5, aber das geschieht oft aus der momentanen situation heraus, wenn's mich mal gerade wieder sehr ärgert - ich will es aber nicht mehr gegen was anderes eintauschen.
habe auch hier bei mir in der firma schon einige leute zu v5 "konvertiert" die die vorzüge zu schätzen wissen, jetzt aber auch lernen müssen mit den drawbacks zu leben. 

hoffe niemandem zu sehr auf die füsse getreten zu haben.

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Hallo Mario,
mit Deinem Beitrag trittst Du niemandem auf die Füße. Ungefähr genau so sehe ich die Sache auch.

@smf: ich glaube, Du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen - oder verstanden.
Natürlich muss man die Probleme differenziert sehen.
Natürlich gibt es "Fehler", die auf falsches Anwenden der Features zurückzuführen sind. Mich ärgert DEINE Schwarz-Weiß-Malerei:
Zitat:
>eines ist ganz klar: eine software ist nur so gut wie sein anwendern.
- Eine schlimmere und falschere Verallgemeinerung gibt es ja wohl kaum. Mit diesem Satz hast Du Dich bereits disqualifiziert.

Zitat:
>auch wenn v5 in manchen bereichen noch probleme hat...
-Verharmlosung. Warum gibt es z.B. eine Workbench "New Sheetmetal Design"? Weil die alte so problemlos funktioniert hat? Starte hier im Forum mal eine Suche mit "command interrupted" oder "klick ok to terminate". Ich glaube, Du wirst mindestens einen Beitrag zu den Thema finden 
Ein weiteres interessantes Thema ist der CATDUA. Wozu das Tool da ist gehen die Meinungen ja etwas auseinander. Die einen meinen es sei kein Clean-Tool, obwohl es einen Button "Clean" gibt  und angeblich wird seitens IBM und Dassault empfohlen, den Clean gleich gar nicht anzuwenden 

Zitat:
> ...liegt das grösste problem an den usern.
- So, jetzt weiß ich, dass nicht die Bugs, sondern ich das Problem bin  Solche Aussagen sind ein Schlag ins Gesicht all der Anwender, die tagtäglich mit den Schwächen des Systems kämpfen und in Ihrer eigentlichen Arbeit (Konstruktion fürchterlich wichtiger Teile und Baugruppen, die zu einem bestimmten Zeitpunkt fertig sein müssen) behindert werden. Hättest Du Dich nicht bereits mit Deinem ersten Satz geoutet, spätestens jetzt wär es passiert gewesen. Zusammen mit Deinen Beiträgen unter
http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum133/HTML/002152.shtml
http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum133/HTML/000799.shtml

hast Du Deine volle Kompetenz bewiesen. Weiter so! Solche Hilfestellungen sind hier gefragt! 

Zitat:
> viele supporter (die natürlich von v4 kommen) es auch nicht besser wissen. es gibt einfach zu viele selbsternannte götter.
- so, jetzt hast Du den Supportern auch noch einen vor den Latz gegeben  Die meisten von denen kommen ja wohl aus den IBM-Systemhäusern, und sollten mit dem System, das sie betreuen umgehen können. Jetzt wissen wir ja alle, was wir von denen zu halten haben  Die sind genauso doof wie die Anwender.
Nachdem Du es mit so vielen größten Problemen (=Usern) zu tun hast, unterstelle ich Dir mal, dass Du auch ein Supporter (womöglich aus einem Systemhaus) bist. Deine Kollegen werden Dir dankbar sein, für die Meinung, die Du von Ihnen hast.

Zitat:
> ich zähle schon gar nicht mehr die anzahl der UTS-ERROR (UTS= user to stupid) die am laufenden band produziert werden.
- Genau so einen Einstellung wünsch ich mir von meinem Supporter, wenn ich ein Problem habe: "Schon wieder so ein Anwender mit einem UTS..."
Witzigerweise scheitern die meisten Supporter an meinen Problemen. Liegt vielleicht daran, dass ich nicht erst seit gestern V5 mache (seit R7), und schon ein paar andere parametrisch-assoziative-Systeme hinter mir habe.

So, jetzt hoffe ich, dass sich höchstens einer auf die Füße getreten fühlt.
Um nicht schon wieder missverstanden zu werden (und das ist jetzt ernst): Ich arbeite gerne mit V5 (wenigstens meisten). Ich will nicht zurück zur V4. Ich schätze meine Supporter und halte sie für kompetent.

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Gruß

Elise

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ich nehme es zur kenntniss.

gruss

michael