Gegenüberstellung 2D - 3D (PTC Engineering Solutions/Pro ENGINEER)

Hallo zusammen,

habe ein kleines Problem!
Ich muss eine Gegenüberstellung 2D - 3D machen mit Vor- und Nachteilen.
Mir fallen aber keine gelungenen Argumente ein. Kann mir einer weiterhelfen?
Vieleicht gibt es gesammelte Unterlagen auf die ich zurückgreifen könnte.

Danke im Voraus für eure Bemühungen!
Kanne

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Was für eine Frage !!!

Nicht lachen, aber 3D Software ist der 2D Software um ihre 3. Dimension überlegen.
Das sind einfach 2 Welten.
Man muß sich entscheiden: Will die reale Form konstruieren und alle Vorteile eines 3D Modells nutzen (Einbausimulation, Präsentat.bilder, Simulationen, Zusammenbau, etc. ) oder will man einfach nur Striche auf dem Papier haben.

Gruß

------------------
-Axel-

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Hallo

Um eine aussagekräftige Gegenüberstellung machen zu können
einfach die pro und contras der beiden Systeme gegeneinander
auflisten.
Da fallen mir bei 3d nur Pro's ein bei 2d ?????? was war das noch mal... achja ein Malprogramm.

im Ernst, siehe: http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum12/HTML/003627.shtml

sind einge gute Gründe für 3d drin.

------------------
bisschen Pfeffer???

[Diese Nachricht wurde von Undertaker am 07. Mrz. 2005 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Hallo auch zusammen,

ich verstehe dein Problem. Und ihr anderen lacht nicht!!!
Die Ewiggestrigen werden euch nämlich entgegenhalten, daß 2D viel einfacher und schneller geht. Dass 3D bloß schöne bunte Bilder produziert und Spielerei ist. Und überhaupt der neumodische Pfeffer.... kostet. ( Zeit und viel Geld )Ich kenne die "Argumente" auch bis zum Erbrechen.

So kommst du nicht weiter.
Du mußt schon auflisten, was es bringt.( insbesondere Geld und Zeit )
z.B. :
- versuch mal im 2D eine Masse exakt auszurechnen ( wichtig für dynamische Belastungen und bewegte Massen )
- Kollisionsbetrachtungen/ Volumendurchdringungen im 2D undenkbar, besonders wenn die Geometrien mal vom rechten Winkel abweichen !!
( Radien und Rundungen sich durchdringen ; soetwas kommt in den Köpfen der o.g. Ewiggestrigen scheinbar nie vor)
- eine realitätsnahe Diemensionierung ( FEM ) ist auch kaum vorstellbar im 2D . d.h. Überdimensionierung und das bei den Stahlpreisen heutzutage.
- der Änderungskomfort in allen vom 3D erzeugten 2D Ableitungen fast auf Knopfdruck
- durch exakte 3D Konstruktionen spart man eine Menge aufwändige Justagemechanik, um die zwangsläufigen Abweichungen zwischen 2D und Realität zu kompensieren (Stichwort Winkelverfälschung in der Projektion )
usw. usw.
- von doppelt gekrümmten Flächen will ich gar nicht erst anfangen
- wer zukünftig mit der Automobilindustrie Geschäfte machen will, brauch mit 2D erst gar nicht anfangen ( Zielgruppen beachten )

Na ja. Das waren ein paar Argumente für 3D. Vielleicht hilft es ja.

Viel Erfolg.

------------------
Jan Arndt

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Jan Arndt:
Und ihr anderen lacht nicht!!!
Die Ewiggestrigen werden euch nämlich entgegenhalten, daß 2D viel einfacher und schneller geht. Dass 3D bloß schöne bunte Bilder produziert und Spielerei ist. Und überhaupt der neumodische Pfeffer.... kostet. ( Zeit und viel Geld )Ich kenne die "Argumente" auch bis zum Erbrechen.

Da muß ich aber doch fast lachen, denn diese Aussage kann man so nicht stehen lassen.

ein mit dem CAD gut vertrauter Zeichner ist mit 3D nicht langsamer als 2D
einfacher ist es auschließlich bei Würfeln ohne weitere Bearbeitung
die Zeichnungen sehen auch gut aus und stimmen (also nicht nur Bilder)
wenn man nicht gerade MS-Paint als 2D annimmt, dann sind die Preisunterschiede nicht gravierend (bin zwar nicht 100% auf den aktuellen Stand, aber die Malprogramme werden bestimmt auch heute noch nicht verkauft)

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Genau das wollte ich damit sagen.

Solche Argumente kommen meist von Leuten, die zwar Ahnung von Geld haben, aber eben nur davon.
Ansonsten sind es meist Entscheidungsträger, die sehr selbstbewußt, mittleren bis höheren Alters sind und ausgerüstet mit einer soliden, technischen und rechentechnischen Halbbildung durchs Leben gehen.
Genährt werden solche Argumente noch von Vertrieblern aus dem 2D Sektor, die die besagten Entscheidungsträger schon jahrelang kennen und die ihre Felle davonschwimmen sehen, bzw. von Leuten, die die Umstellung scheuen.
Also eine recht massive Allianz des Gestern.
Denen braucht man nicht mit technischen Details kommen.
Die verstehen dich einfach nicht.
Sie reflektieren nur auf Zeit- und Geldersparnis.

------------------
Jan Arndt

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

@Jan

Da magst du recht haben aber die sogenannten "ewig gestrigen" bestimmen noch immer größtenteils was in einem Unternehmen an Systemen angeschafft wird und was sinnvoll ist und was nicht. Auch wenn diese "Entscheidungsträger" keine Ahnung von den Systemem haben die entscheidende Vorteile bringen (z.b. Zeitersparnis).

ich bin mittlerweile zu der Erkenntnis gekommen das die Abteilungsleiter jüngeren Alters sowohl die technischen als auch die kaufmännischen sich sehr wohl der Vorteile der 3d Welt bewusst sind und diese auch für sich und das unternehmen nutzen wollen.
Dagegen gibt es immer noch Leute die seit 45 Jahren auf dem Brett zeichnen und dies auch weiterhin tuen werden. Denen kann man mit Engelszungen in Lifepräsentationen noch soviel tolles aus 3d zeigen, ES WIRD NICHT AKZEPTIERT!!
Und wenn ein Projekt in einem drittel der Zeit die in 2d kalkuliert wurde in 3d abgeschlossen wird, dann wird das noch schlecht gerechnet.

3d ist die Zukunft und wird 2d auf kurz oder lang ablösen!
Dann felt nur noch ein Generationenwechsel in den Unternehmen soohl in der Konstruktion als auch in den Chefetagen.

------------------
bisschen Pfeffer???

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

"...wer zukünftig mit der Automobilindustrie Geschäfte machen will, brauch mit 2D erst gar nicht anfangen..."
Das ist zwar hart formuliert, trifft die Sache aber im Kern schon.

Ohne 3D Konstruktion und CNC Fräsen ist es heute schwer Schritt zu halten in der Prokuktion, allein schon wegen der Nacharbeit der "fertigen" Teile. Wer hat denn schon heute noch "Manpower" ?!
Ein weiterer Grund ist die zusätzliche Schleife, die man fahren muß nach dem Anpassen der Teile.

In der letzten Zeit werden 2D-CAD Programme immer weniger eingesetzt.
Zunehmend werden in fast allen Bereichen die 3D Vorteile genutzt (z.B. Anlagenbau).
Ich vermute, das liegt auch daran, daß die 3D Programme immer einfacher zu bedienen sind. Der "Benefiz" ist also immer leicher zu haben.

------------------
-Axel-

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Undertaker:
Dagegen gibt es immer noch Leute die seit 45 Jahren auf dem Brett zeichnen und dies auch weiterhin tuen werden. Denen kann man mit Engelszungen in Lifepräsentationen noch soviel tolles aus 3d zeigen, ES WIRD NICHT AKZEPTIERT!!
Und wenn ein Projekt in einem drittel der Zeit die in 2d kalkuliert wurde in 3d abgeschlossen wird, dann wird das noch schlecht gerechnet.

Bitte nicht solche Pauschalverurteilungen!
Kann aus eigener Erfahrung nur sagen, daß auch ein Chef kurz vor der Rente die Entscheidung für 3D als Ersatz für das Brett befürwortet hat und da auch voll dahinterstand. Und er hat sein ganzes Konstrukteursleben nur am Brett gestanden.
In der Anfangszeit gab es zwar auch mal solche Sätze wie "ich mach mal lieber schnell eine Skizze". Aber nachdem die Teile nachweislich nicht paßten und die Zeichnugen nur wenige Minuten später fertig waren, habe ich das nie wieder gehört.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Man U_Suess du hast aber auch an allem was auszusetzen, egal was man wo und wie in welchem Forum schreibt immer gibs't du deinen Kommentar dazu ab.

Das ist keine Pauschalbeurteilung, ich habe von UNSERER FIRMA GESPROCHEN und hier ist das so, wenn es bei dir anders ist: Herzlichen Glückwunsch!

Ich habe mit diesem "Problem" wohl noch länger zu kämpfen und langsam bin ich es Leid immer wieder das selbe Gebet aufzusagen, deshalb wollte ich auf diesem Wege mal meine Meinung Preis geben!

------------------
bisschen Pfeffer???

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Undertaker:
Man U_Suess du hast aber auch an allem was auszusetzen, egal was man wo und wie in welchem Forum schreibt immer gibs't du deinen Kommentar dazu ab.

sorry, ich dachte aus diesem Grund gibt es Communities

Zitat:
Das ist keine Pauschalbeurteilung, ich habe von UNSERER FIRMA GESPROCHEN und hier ist das so, wenn es bei dir anders ist: Herzlichen Glückwunsch!

Danke für die Glückwünsche! Und wenn Du es in dem Beitrag gleich so reingeschrieben hättest, müßte ich jetzt nicht schon wieder eine Antwort schreiben.

Zitat:
Ich habe mit diesem "Problem" wohl noch länger zu kämpfen und langsam bin ich es Leid immer wieder das selbe Gebet aufzusagen, deshalb wollte ich auf diesem Wege mal meine Meinung Preis geben!

Dann wünsche ich Dir für die Zukunft, daß Deine Gebete erhört werden.

------------------
Gruß
U. Süß Don't panic, you work with Pro/E! (Thomas alias giatsc)

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Und wieder hat er das letzte Wort!

------------------
bisschen Pfeffer???

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Undertaker:
Und wieder hat er das letzte Wort!

Ich kann doch nicht wissen, wenn Du nichts mehr sagen willst.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Hallo Freunde,
es ist erstaunlich, wie schnell man sich vom eigentlichen Kern der Frage entfernt und die Sache zum Dialog reduziert oder sich die Diskussion verselbstständigt.
Aber das geht scheinbar nicht nur uns so.
Denn die identische Frage des Fragers "kanne" bei der Fraktion der Inventorgemeinde nimmt zur Zeit einen ähnlichen Verlauf.

Was sagt eigentlich unser Initiator dieser Diskussion dazu?
Wofür muss er denn die Gegenüberstellung machen?
Was ist das Ziel der Gegenüberstellung?

------------------
Jan Arndt

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

@Udo

@Jan ok da hast du recht, wo isser denn unser Fragesteller, ach und worum ging es nochmal

------------------
bisschen Pfeffer???

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Undertaker:
Da magst du recht haben aber die sogenannten "ewig gestrigen" bestimmen noch immer größtenteils was in einem Unternehmen an Systemen angeschafft wird und was sinnvoll ist und was nicht.

Meine Erfahrung aus mittlerweile drei (!) Firmen ist genau anders herum: Dort wollten und wollen Abteilungsleiter und Geschäftsführer lieber gestern als morgen mit ebenso neumodischen wie hochohmigen CAE-Anwendungen (3D-CAD, PDM, FEM etc.) loslegen, und ausgebremst wurde solche Vorhaben stets von alteingesessenen Mitarbeitern, die am liebsten ihre Zeichnungen wie vor dreißig Jahren am Brett entwerfen wollten. Die immer wiederkehrenden Argumente lauten dann stets: "Das haben wir schon immer so gemacht, warum sollen wir es jetzt auf einmal anders machen?" Bereitschaft zum Umlernen? Fehlanzeige. Dummerweise haben diese älteren Mitarbeiter, egal ob in der Entwicklung oder in der Fertigung, meist ein so enormes Knowhow, daß gegen sie kaum Entscheidungen zu treffen sind, nicht einmal von einer Geschäftsleitung.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von JPietsch:
"Das haben wir schon immer so gemacht, warum sollen wir es jetzt auf einmal anders machen?"

Das hör ich auch ständig und überall!

------------------
bisschen Pfeffer???

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von JPietsch:
mit hochohmigen CAE-Anwendungen (3D-CAD, PDM, FEM etc.) loslegen

Offtopic Superformulierung Hochohmig=Viel Widerstand
Nochmehr Offtopic Ebenso hervorragende Fomulierungen in http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum69/HTML/000450.shtml Musste einfach mal gesagt werden.

------------------
Servus
Alois

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Hallo Kanne,

bei uns war das auch Thema, folgende Hinweise kann ich dir dazu geben:

Was wird bei euch in der Firma gefertigt, wofür brauchst du welche Daten? "Nur" die Zeichnung oder brauchst du Parametrische Daten z.B. für NC-Fräsen, Hobeln,... Oder Wird bei euch in der Fertigung nach Zeichnung gearbeitet? Solltest du Parametrische Daten brauchne, (auch mal an die Zukunft der Fertigungstechnik in eurer Firma denken) Brauchst du 3D. Automobilbau sowieso. Habt Ihr enge Situationen, die viellleicht auch noch geometrisch kompliezirt sind, dann 3D.

macht Ihr mehr Layouts, dann seit Ihr sicher mit 2D nicht im Nachteil, weil so etwas mit 2D einfach schneller geht.

Vielleicht kannst du ja mal euern Bedarf aufschreiben, dann kann man sicherlich mehr konkrete Argumente finden.

------------------
Moin, moin aus Norddeutschland

Detlef_tb

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Hallo in die Runde aller 3D Anwender...

...auch 2D hat seine Reize... ich denke da nur an ACAD mit Genius... das waren noch Zeiten... und Varianten, die waren so schnell kopiert und geändert... da haben die mit ihren asig teuren 3d Tools noch nicht einmal alles auf den Schirm geladen... da bin ich schon fertig...

...frohes Schaffen, HUK

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von HUK_HB:
...auch 2D hat seine Reize... ich denke da nur an ACAD mit Genius... das waren noch Zeiten... und Varianten, die waren so schnell kopiert und geändert... da haben die mit ihren asig teuren 3d Tools noch nicht einmal alles auf den Schirm geladen... da bin ich schon fertig...

weil Du gerade ACAD mit Genius erwähnst: Als vor einigen (vielen) Jahren die Einführung von CAD in meiner damaligen Firma zur Diskussion stand, war 3D noch nicht so verbreitet wie jetzt. Aber neben den vielen schon erwähnten Vorteilen von 3D spielte bei der Entscheidung auch noch der Preis eine untergeordnete Rolle. Und den konnte obiges Gespann nicht gewinnen (Preis damals: ACAD ca. 8000 DM, Genius ca. 8000 DM <---> PT-Modeller (fast vergleichbar mit dem jetzigen Pro/E-Fondation ) 12000 DM)

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

@U_Suess:

z.Zt. des PTM gab es so gut wie keine Normteile, etc., eh man zu der Zeit mit dem Sys auf Tempo kam... nee, nee... da lob ich mir das Gespann ACAD/Genius incl Tablett... das war schon was... und wie bereits hier geschrieben wurde, wer in Fabikplanung, Anlagenlayouts etc. zu tun hat... der ist meiner Überzeugung nach, immer noch mit der 2D Welt schneller und somit günster am Ball, natürlich gibt es Anwendungen, wo die Leistung des 3D dem 2D haushoch überlegen ist...
.. es kommt auf den Anwedungsfall an und auf den User...

na denn, noch einen schönen Tag, HUK

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Hallo Allesamt,

wir haben gerade mit einem kranhersteller zusammengesessen und auch genau diese Problematik besprochen, die sind gerade dabei von 2D auf 3D umzustellen.

Zur Berechnung gab er folgende kosten an: (Es handelte sich um den GF von der Firma, also einer von denen die vom CAD nicht so viel Ahnung haben)

ca. 0,3 - 0,4 % der Projektkosten kommen in der Konstruktion aufgrund von Zeichnungsfehlern zustande (2D).
Nach der Umstellung auf 3D konnten diese Kosten auf 0,02% !!! verkleinert werden. Ich denke das sind ganz interessante Zahlen.

------------------
Moin, moin aus Norddeutschland

Detlef_tb

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP