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Hallo alle zusammen,
ich hoffe jemand in diesem Forum kann mir weiterhelfen.
Wir sind am Überlegen von 2D auf 3D um zu stellen. Es gibt aber erhebliche Zweifel im Haus, ob diese Investition nötig bzw. sinnvoll ist. Um dies zu klären meine Fragen:
Gibt es jemanden der auch im Bereich Fördertechnik Anlagenbau von 2D auf 3D umgestiegen ist?
Ist der Übergang den wirklich Problemlos?
Kann ich Problemlos im Wildfire richtige Werkstatt-Zeichnugen aus den 3D-Zeichnugen erstellen?
usw,usw

Würde mich freuen, wenn mir jemand helfen könnte

Huby

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ob die investion nötig oder sinnvoll ist???
das kommt darauf an wie komplex deine anlagen sind und wieviel änderungen und neuerstellungen daran zu machen hast. je mehr arbeit du am cad system hast, desto mehr lohnt sich die anschaffung eines 3d-systems, es sei denn du hast nur mit 2d problemen zu kämpfen (z.b. ebene bleche zuschneiden  )

du kannst ein 2d system nicht mit einem 3d system vergleichen. wenn du mit autocad arbeitest erstellst du einfach eine zeichnung mit mehreren ansichten, die nur aus dummen linien besteht. wenn du ein teil in deiner konstruktion änderst, mußt du alle ansichten von hand nachändern. bei komplexen bauteilen möchte ich den sehen der alle ansichten von hand erstellt und bei einer änderung dann alle linien nochmal verschiebt oder neuerstellt. das machst du 3mal, dann wirst du zum axtmörder. ist bei pro/e kein problem, da die zeichnung das modell darstellt und nur dies geändert wird.

durch das modellieren deiner konstruktion im 3d siehst du viel eher schwachstellen und kannst bequem nachkorrigieren. mag sein, was du die ersten konstruktion im 2d schneller erstellst, weil du jetzt weißt wie sie aussieht, aber alle folgekonstruktionen sind im 3d garantiert schneller, weil du bestehende elemente wiederverwenden kannst (besonders beim anlagenbau, oder baut ihr immer alles komplett neu???). du kannst dir bauteilvarianten schaffen, die du gegeneinader austauscht. du kannst deine konstrukton genau dokumentieren über explosionsansichten und stücklisten usw. die alle genau der konstruktion entsprechen und immer automatisch mitgeändert werden. dagen kannst ein 2d system in die tonne treten.

sicherlich kannst du mit pro/e auch werkstattzeichnungen erstellen. du stellst einfach dein modell in den gewünschten variationen auf dem baltt dar, kannst bemaßungen darstellen oder einfügen, genau wie oberflächenzeichen usw, eben alles was du auch in 2d auf der zeichnung kannst.

du größe deiner anlage hat damit nichts zu tun ( also ob deine konstruktion 10cm groß ist oder 50 meter lang. ist wie bei "krieg der sterne" mit der MACHT  ) es kommt nur auf die komplexität und die anzahl deiner bauteile an. da kann eine kleine elektronikbaugruppe genauso aufwendig sein, wie eine großanlage. aber das ist eigentlich eher eine frage der rechnerperformance, also auch kein problem.

der übergang ist natürlich nicht problemlos! du must deine anwender schulen, denn ohne schulung wird daraus nicht, da ist nicht viel mit "mal eben selber einarbeiten". altdaten kannst du zwar noch importieren und nachbearbeiten aber nicht mehr wirklich für neue konstruktionen verwenden, da du 2d elemente hast und keine 3d modelle.

hol dir doch einfach wenn ihns haus der dir einfach mal pro/e präsentiert, dann wirst du den vorteil sehen, wenn es für dich einen gibt.

ich hoffe das hilft dir
tobi

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Ja Tobi,
das ja der Hammer! Vielen Dank für Deine Mühe. Du hast mich auf jedenfall weiter gebracht und dazu eine riessen Werbung für Pro/E (denn was für ein System weiß auch noch keiner)gemacht.
Ich freu mich und werde nun mit neuer Kraft und Entschlossenheit meine überzeugungsarbeit Starten.

Vielleicht bin ich ja bald öfter im Pro/E Forum:-)

Danke nochmal

Huby

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Hallo

Wir setzen bei uns 27 Pro/E Lizenzen ein. Hauptsächlich entwickeln wir Dreh- Frästeile, Blechteile sowie komplexe Kunststoffteilen mit Formkastenkonstruktion unsere Baugruppen mit bis zu 2000 Bauteilen (wobei manche Bauteile schon sehr komplex sind).
Vor ca. 6 Jahren sind wir von 2D auf 3D umgestiegen. Damals war die Entscheidung für Autodesk mit Genius Desktop. Bis vor ca. 2 Jahren sind wir mit Mechanical Desktop PowerPack ganz gut über die Runden gekommen. Es gab dann aber einen Punkt wo wir mit der Autodesk Lösung nicht mehr ausgekommen sind. Die Komplexität der Kunststoffteile hat Mechanical Desktop überfordert, weiters sind große Baugruppen für MD ein Problem und bei umfangreichen Änderungen von komplexen Kunststoffteilen war ein Neubeginn der Konstruktion meist unumgänglich.
Wir uns daher nach einem intensiven Auswahlprozess für Pro/E entschieden. Mit Pro/E kann man mit grossen Baugruppen gut arbeiten, auch die Konstruktion von komplexen Bauteilen und anschließende Änderungen sind nun in gewünschter Form möglich. Mit der Version Wildfire wurde zum Glück auch die Oberfläche überarbeitet, so das der Anwender mit dem CAD relativ schnell klar kommt. Die Durchgängigkeit von Pro/E überzeugt voll, wir haben uns für Pro/E Foundation Advantage Package mit Pro/Mechanica (für statische Berechnungen), Intralink (zur Produktdatenverwaltung), Mechsoft (für Normteile), iVault (als digitales Zeichnungsarchiv), Tool Design Option  (für das erzeugen von Werkzeugkavitäten) und Production Machining Option (in Pro/E integrierte NC Programmierumgebung) entschieden. Ein umfangreiches und kostenintensives Paket, aber wir sind davon überzeugt, dass die Vorteile in der Durchgängigkeit die Kosten rechtfertigen. Vorher hatten wir auch ein CAM-Tool, Berechnungslösung und eine Lösung für ein digitales Zeichnungsarchiv, jedoch nichts aus einer Hand. Die Probleme gab es bei der Datenübergabe und dann haben sich der Hersteller immer auf die anderen ausgeredet ("Die Daten kommen in einen so schlechten Zustand, da können wir nichts machen")
Die 3D Konstruktion bringt uns in allen Bereichen einen Vorteil, die Qualität der Konstruktion ist besser, da Kollisionen meist ausgeschlossen werden können, weiters ist unser Designer schon viel früher mit einer Version zufrieden, da er zu einen frühen Zeitpunkt in den Entwicklungsprozess eingreifen kann (ein Designer kann meist mit einer 2D Zeichnung nichts anfangen, wenn er aber mal ein buntes 3D Teil am Bildschirm sieht  . Die Weiterverarbeitung der 3D Daten für CAM, Berechnung oder Dokumentation läst uns Entwicklungsaufgaben schneller abwickeln. Es ist jedoch zu beachten, die Entwicklung eines neuen Gerätes innerhalb der Konstruktion dauert länger, jedoch die nachgeschalteten Abteilungen können ihre Arbeiten schneller abwickeln und in Summe wird die Entwicklungszeit verkürzt.

Für die Auswahl des nachfolge Systems von Mechanical Desktop haben wir uns folgende Produkte angesehen:
* Autodesk Inventor
* Solidworks
* CATIA V5
* Solid Edge
* Unigrahics
* Pro/E
Für unsere Anforderungen war Pro/E am besten geeignet, das will aber nicht heißen, dass für uns nur Pro/E zählt und alle anderen schlecht sind. Jedes System hat so seine Stärken.

Ich empfehle dir folgende Dinge herauszufinden und damit einige CAD Anbieter zu konfrontieren.

* welche Teilearten sind euer Tagesgeschäft und wie komplex sind diese (Gussteile?)
* wieviele Teile sind meist in einem Gesamtgerät bzw. in einzelnen Baugruppen (meist werden vereinfachte Baugruppen zu einem Gesamtgerät zusammengebaut)
* welche Abteilungen sind der Konstruktion nachgelagert und wie können die mit 3D Daten ihre Arbeit leichter bewältigen (Dokumentation, Stückliste, Berechnung, CAM, Marketing? , usw.)
* Wo passieren die meisten Fehler in der Konstruktion (Bauteilkollisionen, Stückliste unvollständig, ...) und könnten diese mit einer 3D Konstruktion vermieden werden?
* Wie oft werden Bauteile geändert und wie aufwändig sind die Änderungen
* Welche Ansprüche habt ihr bei Werkstattzeichnungen. (Nicht jedes System ist bei den Werkstattzeichnungen perfekt, da gibt es einige Systeme mit massiven Schwachstellen)

Natürlich behauptet jeder Hersteller von sich, dass er alles perfekt kann, es läst sich aber sicher schon mal eine grobe Selektion durchführen. Die Anforderungen dann konkretisieren und in einer weiteren Runde genauer darauf eingehen. Bei Präsentation immer darauf achten, die Teile die in diesen Präsentation gezeigt werden sind meist perfekt einstudiert, einfach mal was ganz anderes verlangen.
Bei einen Umstieg nicht zuviel auf einmal vornehmen, z.B. erst nach einen Jahr ein CAM oder PDM System (die Benutzer sollten nicht überfordert werden, außerdem kennt man nach einen Jahr schon die wichtigsten Aspekte bei der Auswahl des passenden Produktes). Nicht bei Schulungen sparen, der Anwender sollte motiviert mit dem System arbeiten, fehlende Schulungen bereiten Frust -> erfahrungsgemäss wird der Anwender niemals seine Unwissenheit eingestehen, sondern das sch.... System macht das und das nicht  - weil er wieder mal nicht den richtigen Button gefunden hat.

Gruß HGP

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Viele Punkte über die wir hier Nachdenken können. Aber mal ganz ehrlich, die Frage ist doch eigentlich überhaupt nicht mehr ob 3D sondern nur noch welches System.
Ich bin dank Deiner Erläuterungen davon überzeugt, daß in solch einem System nur Vorteile liegen die nach einer bestimmt nicht einfachen Umstellung schnell hervortretten.
Das Schlimme ist nun eine Entscheidung für das richtige System zu treffen. Wie Du richtig sagst, bei einer Präsentation werden wohl kaum Mägel aufgezeigt.
Die Ansprüche die wír in der Konstruktion an das CAD-System haben sind recht einfach. Wir haben eine nicht zu große Produktpalette die sich von Auftrag zu Auftrag verhältnissmaßig gering ändert (Achsmaße, Lochbilder usw.).
Anders ist es in unserem Anlagenbau. Diese unterscheiden sich naturgemäß vollständig von einander (Stahlbau, Silos, Förderorgane).
Das ist dann auch der Punkt an dem hier im Haus das Zweifeln beginnt. Ist es Sinnvoll solche sich immer änderden Anlagen auf 3D zu erstellen oder ist der Zeitaufwand dafür zu groß?

Vielen Dank für Deine InfoŽs.....super Nett

Huby

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Viele Punkte über die wir hier Nachdenken können. Aber mal ganz ehrlich, die Frage ist doch eigentlich überhaupt nicht mehr ob 3D sondern nur noch welches System.
Ich bin dank Deiner Erläuterungen davon überzeugt, daß in solch einem System nur Vorteile liegen die nach einer bestimmt nicht einfachen Umstellung schnell hervortretten.
Das Schlimme ist nun eine Entscheidung für das richtige System zu treffen. Wie Du richtig sagst, bei einer Präsentation werden wohl kaum Mägel aufgezeigt.
Die Ansprüche die wír in der Konstruktion an das CAD-System haben sind recht einfach. Wir haben eine nicht zu große Produktpalette die sich von Auftrag zu Auftrag verhältnissmaßig gering ändert (Achsmaße, Lochbilder usw.).
Anders ist es in unserem Anlagenbau. Diese unterscheiden sich naturgemäß vollständig von einander (Stahlbau, Silos, Förderorgane).
Das ist dann auch der Punkt an dem hier im Haus das Zweifeln beginnt. Ist es Sinnvoll solche sich immer änderden Anlagen auf 3D zu erstellen oder ist der Zeitaufwand dafür zu groß?

Vielen Dank für Deine InfoŽs.....super Nett

Huby

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Hallo huby

Ich kann Dir nur empfehlen, den Artikel von HGP noch dreimal durchzulesen.

Ich kenn den Mann nicht, aber er und seine Firma haben "den Dreh raus". So erstaunlich wie das klingt, das haben die wenigsten, die sich rühmen, "erfolgreich auf 3D umgestiegen" zu sein.

Die meisten reden bei der Evaluation von SW Kosten, Ausbildungskosten und Einarbeitungszeit, welche den Ausschlag zur Entscheidung geben.

Niemand scheint sich damit zu beschäftigen, dass diese Kosten im Verlauf eines CAD Lebens im Betrieb (vielleicht 10 Jahre???) ein ziemlich vernachlässigbarer Faktor ist, um's mal provokativ zu sagen.

Bis das neue System in der von HBG beschriebenen Form durchgängig läuft und maximalen Profit erzeugt, werdet ihr - ganz egal mit welchem System - erstmal mindestens ein Jahr durchs "Tal der Tränen" gehen... 
Einige von euren Konstrukteuren werden neue Motivation und Ideen entwickeln und rasch sehr produktiv mit den neuen Tools umgehen.

Einige werden zettern und dem alten System nachjammern. Sie werden sagen "früher hat's mir meinen Plan in 2 Minuten geladen, heute brauche ich 5 minuten" und sie werden nicht anerkennen, dass sie dafür eine Änderung oder Variante statt in 2 Wochen in ein paar Stunden erledigt haben.

Und vor dem Lohn steht der Schweiss: Es gibt eine Unzahl von Anforderungen zu bewältigen:

Ausbildung
Altdatenübernahme
Normteile
Datenverwaltung
Berechnungsprogramme
Einheitliche Konstruktionsrichtlinien -> Vor allem dies ist wichtig!!!
Ersatzteilkataloge
Fertigung
FEM usw.

Dies alles erzeugt Kosten und Zeitverzögerung und ist nur mit motivierten, gut ausgebildeten Usern richtig gut zu machen

Nach mittlerweile 7 Jahren Erfahrung und 180 über PDM vernetzten Pro/E Stationen kann unsere Firma (Serie- und Anlagebau im grossen Stil) wohl sagen dass sich dieser (damals frühe) Schritt gelohnt hat, aber es gab einiges zu tun was nicht in den Prospekten stand...

Versteh mich nicht falsch, ich will euch keine Angst vor diesem Schritt machen, ganz im Gegenteil, denn auch die Möglichkeiten haben sich gegenüber 1996 um einiges verändert, aber Respekt und umfassende Planung ist schon angebracht.

Mir geht's auch darum, aufzuzeigen, dass ihr euch für ein System entscheiden solltet, welches die oben gezeigten Anwendungen durchgängig abdecken kann und euch im "Härtefall" mit Consulting usw. massgeschneidert helfen kann.

Lasst euch also nicht mit Katalogpreisen für SW und Schulung "blenden" sondern schaut euch euer Anforderungspaket genau an.

In diesem Sinn kann ich Pro/E über alles gesehen wirklich wärmstens empfehlen, umsomehr neben den unbestrittenen Stärken mit Wildfire auch die früheren Schwächen (Bedienerfreundlichkeit, Preis) nicht nur relativiert sondern sogar zum echten Highligt wurden.

Im übrigen nochmals den Bericht von Kollege HPG lesen.

Viel Erfolg!

 

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Gruss Thomas

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Hallo Thomas,
ich habe meine Anfrage im Forum ohne grosse Hoffnung gemacht und bin auf soviel Kompetenz gestossen, daß ich hier ganz schön Platt auf dem Stuhl sitze.
Die Beiträge werden in den nächsten Wochen eine art Leitfaden für mich sein.

Danke

Huby

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@HGP
Ich muss Dir nur in einem Punkt widersprechen:
Ein ProE User sollte das System nie ohne ein PDM-Tool kennenlernen! Es ist unglaublich anstrengend den Anwendern im Nachhinein liebgewonnene Unarten im Umgang mit ihren CAD-Daten wieder abzugewoehnen.
Sonst kann ich mich den Tips von kortlang, hgp und giatsc nur anschlieszen.

PS: Schoene Gruesze an alle aus unserem Forum aus Orlando vom PTC/user World Event! Hier regnet's heute in Stroemen 
Sonst ist die Veranstaltung Top, die europaeische ist ja vielleicht im Oktober in Friedrichshafen 

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freundlich grüßend
Sven

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Hi huby,

ich möchte sadolf noch zustimmen: Ein PDM-System ist extrem wichtig!

Am besten vielleicht gleich bei der Einführung eines solch komplexen 3D-CAD-Systems wie Pro/E. Denk alleine mal an die Problematiken der späteren Datenübernahme, wenn es dann doch (ist kaum zu vermeiden  ) zu einem PDM-System kommt. Und ich denke, das alle zustimmen werden, wenn ich behaupte, das ein PDM-System zwar Arbeit und Ärger macht, aber auf jeden Fall mehr Arbeit und viel mehr Ärger vermeidet!
Tipp: Versuche auch in einen Investplan die Aufnahme eines PDM-Systems durchzusetzen.

Viele Grüße

Detlef Bexkens

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Hi Detlef,
was heißt den PDM-System und wo gibtŽs das?

Hubi

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PDM ist ein Datenbanksystem, mit dem du deine Konstruktionsdaten verwalten kannst. änderungsstände festlegen usw....

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ich muss hgp vollstens seinem beitrag beipflichten.
wir waren mit den autodesk-produkten was performance und stabilitaet betrifft auch am ende, mit pro/e hat man mehr moeglichkeiten. auch das die branchenloesungen alle aus einem haus kommen, ist ein bonus ohne ende. und das datenmanagesystem pro/intralink ist echt gut, auch wenn ein bisschen fehlerbehaftet. ich denke ptc hat mit seinen produkten (auch was die naechsten jahre betrifft) ein gutes standbein, ist ja auch wichtig. aber meinen vorredner gebe ich recht. es ist im einzelfall immer wichtig, was man vorhat, wie gross sind die baugruppen, wie komplex ist das was ich mache und wieviel branchen will ich abdecken (konstruktion, fertigung, fem, simulation,...). es gibt bekanntlich ja noch kleinere progs, die eine menge abdecken und sehr weit verbreitet sind...

... so long

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Hi Huby,

PDM heisst "Produkt Daten Management". Es gibt auch andere Abkürzungen, z.B. CPC, oder ADM oder PLM.... wie auch immer.

Das Daten-Verwaltungstool von PTC für den Pro/E ist das "Pro/INTRALINK". Es gibt auch andere Systeme, welche Pro/E-Daten gut managen können, da wird giatc sicherlich auch Žne Idee haben  .
Auf jeden Fall ist die Auswahl eines Daten-Verwaltungs-Tools ähnlich interessant, wie die Auswahl eines CAD-Systems. Auch beim PDM/CPC/PLM/ADM... kommt es zuerst einmal darauf an, was man damit machen möchte. Diese Dinger können ja schließlich nich nur CAD-Zeugs, sondern auch meist Žne Menge mehr, z.B. Prozesse, Artikel, Freigaben, ECR/ECO (Änderungsmanagement), Office-Verwaltung, Digitales Zeichnunsarchiv und, und, und.

Hier im cad.de gibtŽs eine Menge Foren zu den verschiedenen Systemen.

Viele Grüße

Detlef Bexkens

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hallo,

PDS oder PDMS sind die stichworte. wir suchen auch info. wer kann helfen.

danke t_gasse

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