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In unserer Fertigung werden fast alle Blechteile ohne Werkzeuge hergestellt.
Wir haben Lieferanten bei denen entweder gelasert oder genippelt wird.

Nun möchten wir an gewissen Bauteilen die Ecken entschärfen, um bei der Montage Verletzungen auszuschließen.

Wenn man bei einem Bauteil einen Radius anbringt, dann kann das prima gelasert werden, aber auf einer Stanzmaschine muß diese Ecke in mehreren Schritten hergestellt werden.
Das erzeugt dann eine schlimmere Ecke als gar keine Abrundung. Einen Abrundungsstempel herzustellen ist auch nicht optimal, weil dieser bei ungenauer Fahrt auch einen Zacken stehen lassen würde, genauso wie ein zu kleiner Stempel beim Fasen.

   

groesseres Bild anzeigen

Demnach wäre es am einfachsten, immer eine Fase anzugeben, wir möchten jedoch den Vorteil der Laseranlage nutzen, möglichst eine schöne runde Ecke zu fertigen.

Auf der Zeichnung legen wir uns so fest, daß wir immer eine Rundung anbringen und zusätzlich einen Text.
Hier suchen wir noch eine schönere Formulierung: roundings also chamfers klingt irgendwie doof (bei uns muß alles englisch).

Oder kann man das Ganze noch irgendwie normgerechter/besser darstellen ?
Oder noch ganz anders machen ?

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Am allerbesten wären natürlich 2 Abwicklungen auf der Zeichnung, einmal für Stanzen und einmal für Lasern. Dann musst du aber 2 Teile pflegen, ist auch nicht wirklich effizient.
Kannst du nicht anhand der Stückzahl mit der AVOR klar definieren, wie das Teil hergestellt werden muss?

Ansonsten: "if the part is [gestanzt], all roundings can be replaced by a chamfer" 

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Rolf                 "Gilde der Erfinnder".

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Einige Bauteile kommen sogar von verschiedenen Lieferanten.
Oder es wird einfach aus Kapazitätsgründen gewechselt.
Da ist leider keine Festlegung auf Stanzen oder Lasern möglich.

Schöne Formulierung, aber der Smilie funktioniert leider nicht im CAD.

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Du könntest auch die verrundete Abwicklung 2x aufs Blatt machen und bei einer die Rundungen löschen und Geo 'reinzeichnen. Dann hast du zwar nur ein Teil zum pflegen, musst aber Achtung geben beim Aktualisieren nach Änderungen.

Den Smilie könnte bestimmt jemand hinlispeln   

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Rolf                 "Gilde der Erfinnder".

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Vor dem Stanzen werden die runden Ecken sowieso als schräger Stempel programmiert. Das klappt immer ganz gut.
Die Abwicklung an sich wäre also nicht das Problem, eher die Zeichnung normgerecht(er) zu machen.

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Mahlzeit!

@Matthias
Eine sehr schöne Darstellung!

Vorschlag:
Wenns für "ausser Haus" sein soll, könnte man überlegen, in der Zeichnung eine Vorschrift für die je nach angewendetem Fertigungsverfahren auszuführende Eckdetailgestaltung anzugeben.

Dieses Eckdetail könnte festlegen, dass für die Fertigung durch Laser- und Wasserstrahlschneiden ein Radius zu verwenden ist und bei Stanznibbelfertigung eine Fase.

Andreas

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Ja das wäre super, aber wie stellt man das denn auf der Zeichnung dar ?
Manchmal sollen Ecken ja scharfkantig sein, und einige haben vielleicht verschiedene Radien...

[PS]   --> nibbeln

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[Diese Nachricht wurde von highway45 am 10. Mrz. 2008 editiert.]

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Hallo,

ich würde das Bauteil grundsätzlich so zeichnen, wie Ihr es haben wollt. Wenn ihr, wie beschrieben, Alternativen akzeptieren könnt, würde ich trotzdem die Version zeichnen, die Euch lieber ist. Die betreffenden Ecken könnt Ihr ja mit einem Hinweispfeil oder einem Textzusatz versehen, z.B. "R5, alternativ Fase 5x45 Grad" oder "R5, auch Fase zulässig".

Bei uns wird es so gehandhabt, dass der Kunde kriegt, was er gezeichnet hat. Ist das mal auf Grund unserer Ausstattung nicht möglich oder wir haben eine bessere Idee (günstiger oder einfacher), dann reden wir mit dem Kunden.

Was ich nicht so ganz nachvollziehen kann ist die Aussage über die Radienstempel beim Stanzen. Zum einen hat die jeder Stanzmaschinenhersteller im Standard-Lieferprogramm, sie sind also nicht teuer (es sei denn, der Kunde wünscht R 5.24, was dem Laser wiederum völlig egal ist) zum anderen würde ich mich nicht trauen, dem Kunden etwas von "ungenauer Fahrt" zu erzählen und ich würde auch gar nicht mit einer Maschine arbeiten wollen, die ungenau fährt.

Grüße

Hofe

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So ungenau wie möglich und so genau wie nötig

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An jedes Maß so einen Alternativ-Text hängen ist zwar möglich, hebt aber die Maße hervor, die eigentlich am unwichtigsten sind, meistens fehlt auch der Platz dafür.
Daher lieber nur als Hinweis am Schriftfeld.

Also unsere Lieferanten haben keine solche Radien-Stempel. Wie sehen die denn aus ? Die laufen doch sicher nicht spitz aus, so daß bei einer Abweichung doch nur eine kleine 90°-Kante stehen bleibt, oder ?

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Vielleicht hat Matthias schon schlechte Erfahrungen gemacht? Leider halten nicht alle Zulieferer ihren Qualitätsstandart gleichmässig hoch, zumal beim Kampf um Cents pro Teil. Das ist zwar nachvollziehbar schwierig, aber nicht zu billigen.

Eine beliebte      Möglichkeit zur Erzeugung von "Problemecken" ist ein zu hohes Arbeitstempo der Maschine. Eierige Löcher, unruhige Längsschnitte und sonstige Unannehmlichkeiten können die Folge sein. Immer hart an der Reklamationsgrenze.... 

Als Kunde bin ich immer wieder irritiert, wie ungeheuer stark die Qualität eines Zuschnittes mit dem Programm und dem verantwortlichen Maschinenführer steht und fällt, unabhängig vom Kaufpreis der verwendeten Maschine. 

Machmal kommt man aus dem Staunen nicht heraus      [EDIT] Hinweis: Keineswegs bestelle ich beim billigsten Zulieferer und ich wechsele auch nicht ständig [\EDIT]

Andreas

Editiert am 10.3.2008

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15807.jpg 15808.jpg

Hallo,

da hast Du natürlich völlig Recht, wenn es viele Ecken betrifft reicht natürlich ein zentraler Hinweis auf der Zeichnung, ähnlich wie "alle unbemaßten Radien = R5", das macht es auch übersichtlicher.

Von den Radienstempeln gibt es verschiedene Formen, die beiden gängigsten hab ich mal angehängt. Der kreuzförmige hat bei rechteckigen Teilen, die an allen Ecken Radien erhalten sollen den Vorteil, dass damit vier Radien in einem Hub gestanzt werden können. Das könnte man zwar von einem Quadratstempel auch denken, aber man hat in den seltensten Fällen einen parat, der an vier Ecken gleichzeitig die geforderte Kantenlänge hat, also muss er vier Einzelhübe machen. Das ist bei der Schnelligkeit moderner Stanzmaschinen zwar nicht nennenswert, aber es sind bei optimalen Teilen eben doch viermal mehr Hübe als bei besagtem Radienstmpel. Bei Einzelstücken oder Kleinserien ist das alles nicht interessant, aber wenn's um Stückzahlen und Kampfpreise geht...

Deine Sorge um die Übergänge verstehe ich noch immer nicht.
Natürlich sieht man am Übergang vom Radius zur angrenzenden Geometrie die sogenannte "Nibbelkante", aber an der Schnittfläche darf da kein Absatz sein.
Wenn so etwas durch Ungenauigkeiten der Maschine entsteht, muss man sich doch fragen, wie es denn bei Lochabständen und sonstigen Durchbrüchen aussieht. Sind die dann noch maßhaltig?

Meine Aussagen über die Radienstempel sind natürlich auf unsere Firma bezogen, Du kannst Deinem Lieferant ja nicht vorschreiben, dass er welche zu kaufen hat. Vor allem wird er dies nicht wegen eines Auftrags über drei Teile tun. Und man sollte ihn auch nicht verärgern, indem man heute Teile mit 4er-Radien bestellt, morgen mit 5er und nächste Woche noch zwei weitere.
Am besten intern auf einige wenige beschränken.
Hängt natürlich auch von der Blechdicke ab, ab 3mm wird heutzutage sowieso meistens gelasert, genauso wie bei Sichtteilen oder filigranen Konturen. Oder wenn der Lieferant gar keine Stanzmaschine hat, sondern nur lasert.
Der Vorteil des Stanzens liegt heute in der Möglichkeit, umformen zu können. Also Gewinde, Durchzüge, Brücken, Laschen, Sicken zu formen, Senkungen einzubringen, kleine Abkantungen etc.
Das sinnvollste ist, wenn Ihr Euch auf einen oder wenige Blechlieferanten beschränkt habt, Euch einfach mit Ihnen abzusprechen und Euch ein Bild davon zu machen, welche Methoden und Verfahren sie zu bieten haben. Macht übrigens 'nen guten Eindruck, ich lerne immer wieder Konstrukteure kennen, bei denen es scheint, dass sie sich um nix in der Welt "in die Suppe spucken" lassen wollen, obwohl die Aufgabe oft einfacher und billiger zu lösen wäre.

War jetzt ein bisschen ausschweifend, ich hoffe, es hat trotzdem geholfen.

Grüße

Hofe

@ Andreas Gawin: Meine Anerkennung, dass Du Dich bis zum eigenen Forum durchgekämpft hast. Das bestätigt mal wieder: Wer warten kann, wird belohnt werden.

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So ungenau wie möglich und so genau wie nötig

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Zu vorgerückter Stunde war ich schon nicht mehr ganz da:

    herzlich Willkommen auf CAD.DE, Hofe   

Eine Anmerkung zu Deinem Beitrag (und der Länge): Für meinen Geschmack sehr schön und nicht ausschweifend, sondern gehaltvoll.

Andreas

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Danke für die Blumen.
Ausschweifend fürchtete ich, weil Matthias nach der Beschreibung gefragt hat, nicht nach Fertigungsmethoden.

Dazu noch 'nen Nachtrag:
Wenn die entschärften Ecken nur der Sicherheit dienen und nicht in Aussparungen anderer Teile passen müssen, dann würde ich den Radius vorziehen und großzügig tolerieren, z.B. R10 +/- 2. Die Toleranz deswegen, falls ein Zulieferer doch mit Radienstempeln arbeitet und einen 10er vielleicht nicht hat, aber dafür einen 9er oder 12er. Als Alternative den gut sichtbaren Hinweis ("If manufactured by punching, roundings can be replaced by chamfers with same size", danke an Rolf für den Grundstock   ) auf die erlaubte Fase, ebenso toleriert, falls technisch möglich. Dem Laserfuzzi mit einer alten Kiste ist der Radius eh lieber, da dynamischerer Verfahrweg.

Anbei noch ein Link zu Werkzeugbeispielen eines bekannten Herstellers, da sieht man sehr schön, wie gestanzte Radien aussehen sollen, und blamablerweise bei dem Blechgewinde, wie die Kante nicht sein soll.

[Edit]
Es wäre ein Traum, Zeichnungen zubekommen bei denen sich der erstellende Diplombastler so viele Gedanken über den Zulieferer gemacht hat. Irgendwann hab ich mal folgenden Leitsatz gelernt, steht unter anderem in dem hier irgendwo erwähntenen Buch "Faszination Blech":

"Die Konstruktion berücksichtigt die Belange der Fertigung"

Kann natürlich nicht jeder die Möglichkeiten aller Zulieferer kennen, aber wenn sich immer mal wieder jemand Gedanken wie Matthias machen würde - vieles würde unkomplizierter und sicher auch oft billiger.
[Edit]

Gute Nacht

Hofe

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So ungenau wie möglich und so genau wie nötig

[Diese Nachricht wurde von Hofe am 10. Mrz. 2008 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Hofe:
...Es wäre ein Traum, Zeichnungen zubekommen bei denen sich der erstellende Diplombastler so viele Gedanken über den Zulieferer gemacht hat....

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Ja, das wäre nicht schlecht. Aber wo sollen die Konstrukteure ihre Erfahrungen denn in dieser Zeit sammeln? Fertigungsaufträge werden doch heutzutage in mehrere hundert Kilometer entfernte Regionen vergeben, so dass ein Rückschluss von der Produktion zur Konstruktion nicht möglich ist.

In einigen Firmen wird es auch nicht gern gesehen, wenn von der Fertigung Vorschläge gemacht werden. Da bleibt dann nur vorbeugend auf die andere Seite einzuwirken.

Die Blechverarbeitung wird gar nicht so selten als unterste Kaste der metallverarbeitenden Branchen gesehen. Dieser Umstand kann eine gewisse Kratzbürstigkeit der Betroffenen hervorrufen, davon kann ich mich auch nicht ganz freisprechen.

Allerdings kann dauerhafte Besserung des Zustandes nur durch das Drücken des "Resetknopfs" aller Beteiligten geschehen. Dazu sollte der Fertiger am besten die Unschuldsvermutung verwenden: Keine böse Absicht hinter "konstruktiven Boshaftigkeiten" sehen, sondern nur eine Unkenntniss der technischen Möglichkeiten und Notwendigkeiten.

Diesem unbefriedigenden Zustand können wir abhelfen, indem wir unvoreingenommen den ersten Schritt aufeinander zugehen und unser Fachwissen vermitteln. 

Gruss Andreas

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[...]
Diesem unbefriedigenden Zustand können wir abhelfen, indem wir unvoreingenommen den ersten Schritt aufeinander zugehen und unser Fachwissen vermitteln.
[...]

Amen brother

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Lieber Fehler riskieren als Initiative verhindern (R. Mohn)

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"Die Konstruktion berücksichtigt die Belange der Fertigung"

In unserem "High-Tech"-Unternehmen ist das ganz einfach geregelt, der Konstrukteur muß seine Teile zumeist auch selbst fertigen.

Schon berücksichtigt er die Belange der Fertigung und kennt deren Probleme.

Abgesehen davon, fast jedes Teil ändere ich während der CNC-Programmierung oder Fertigung, es reift nach, kriegt die eine oder andere Aufspannbohrung dazu, damit es eben leichter zu fertigen ist.

Bei Blech ist es bei mir ebenso einfach, es wird generell nur noch Schneidetechnik (Laser/Wasserstrahl) gemacht, da sind es dann Radien und die auch krumm, wenn sich die Blechteile mit kleinem Abstand zum Frästeil ergeben.  Evtl. noch abgekantet, in der Kleinserie ist mit "mehr" eh nichts.

Bei Lochblechen hab ich das Problem noch, die werden gestanzt, aussenrum genibbelt, hier bemängeln die Kunden dann schon, daß man aussen herum jeden Hub sieht und spürt, manuelle Nacharbeit ist angesagt, die Bleche durchaus gerichtet werden müssen, Lochbleche wölben sich da beträchtlich. Auch hier - teurer - wurden schon Schneidetechniken angewandt. Es kommt bei Anlagenrahmen aus Profilrohren immer wieder vor, daß es die beim Schweissen verzieht, ergo modelliert man die Bleche nach ("MWK"= Murphy's Winkel-Korrektur), schon sieht für das Auge wieder alles top passend aus, d. h. es werden durchaus mal 2000 oder mehr Löcher geringfügig aus dem Winkel gezogen, mit einer DXF kein Thema mehr.

Zu den externen Fertigungen muß ich sagen, daß ich es zunächst auf der kooperativen Schiene probiere und damit meist ordentlich auf die Schnauze geflogen bin.

Zum einen hieß es alsbald, mir könne man eh jeden Schrott liefern, denn so genau würde ich es nicht nehmen (denkste!) und zum anderen kläre ich gewisse Fronten gleich zu Anfang ab. Trotzdem wird Entgegenkommen bei Fehlern oder Fertigungsproblemen nicht selten mit einem Tritt genau auf das Hühnerauge auf der großen linken Zehe beantwortet, so daß ich heute - eben nach jahrelanger Kooperationsbereitschaft - die Toleranzen hinschreib, die ich brauch und notfalls auch selbst fertigen kann.

Wenn ich also hinschreib, ich will einen Radius 5.35mm, dann will ich einen Radius 5.35 mm und keinen 5mm und auch keine Fase.

"Diesem unbefriedigenden Zustand können wir abhelfen, indem wir unvoreingenommen den ersten Schritt aufeinander zugehen und unser Fachwissen vermitteln."

Schöne Worte, traumhaft schön. Unvoreingenommen aufeinander zugehen, genau das. Volltreffer. Nur würde ich das gerne auch noch erleben.

Bis dahin allerdings hole ich mir das Fertigungswissen für die Konstruktion - aus der Fertigung, durchaus Ochsentour mit Lesen aus Büchern und Try&Error spätabends, biege also die Bleche auch mal selbst.

Sorry für die streckenweise harten Worte, aber ich hab echt die Hoffnung auf eine Zukunft verloren.

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Nach all den Postings kann ich mich ja wohl glücklich schätzen, dass wir ein Laserbearbeitungszentrum + Abkantpressen im eigenen Haus haben   
Ein Grossteil unserer Produkte haben jede Menge Blech dran, und deshalb sind wir auch seit Jahren entsprechend ausgerüstet.
Mit den heute erhältlichen Produkten lohnt es sich bereits relativ früh, sich eine Maschine zu kaufen und Bleche selber herzustellen. Und es ist unglaublich, was nach einigen Monaten "Angewöhnungszeit" plötzlich alles aus Blech hergestellt werden kann 

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Rolf                 "Gilde der Erfinnder".

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Gerne hätte ich, wie ihr, eine Fertigung im Hause oder wenigstens in der Nähe, aber wir beziehen die Bauteile von weiter weg und ein Besuch bei Lieferanten ist zwar immer sehr spannend aber die erzählen einem natürlich nicht, was sie nicht können.
Es ist auch nicht so, daß wir ein aktuelles Problem haben. Ich finde nur den jetzigen Zustand etwas schwammig.
Ohne diesen Absatz im Eröffnungsbeitrag von Andreas hätte ich wohl gar nichts geschrieben:

Zitat:

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...Um einen Anfang zu finden, werden von mir in regelmässigen Abständen kleine Beiträge erstellt. Darin wird versucht werden, eine Darstellung von Bauteilen oder Bauteilearten in Theorie und Praxis zu erreichen. Die Pferdefüsse werden in Fachbüchern nicht immer genannt, das wird in den Beiträgen anders sein...

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Wir stellen technische Leuchten in Kleinst- und Mittelserien her. Das bedeutet, daß wir viele Teile aus Blech machen müssen, für die normalerweise ein Gußteil in Frage kommt. Also auch Bereiche, die zur Bedienung direkt berührt werden müssen.
Solche Ecken, wie Hofe verlinkt hat, sind auch mal Bestandteil von Diskussionen mit Designern und Kunden.

Und ich habe, wie Andreas vermutet, tatsächlich schon schlimme Widerhaken gesehen, wo das Blech besser eine normale Ecke hätte haben sollen.
Es sind ja nicht immer die einfachen Außen-Abrundungen, manchmal ist es schwierig, die richtigen Stempel zu wählen und da möchte ich dem Stanz-Fertiger ruhig etwas Freiheiten überlassen.

Also mit unseren Lieferanten kann man ganz gut reden und wir nehmen auch nur eine kleine Auswahl von Radien und die sind meistens so weit toleriert, daß man eine größere Auswahl hat.
Solch eine Angabe: R3 ±3 hat aber meistens einen Anruf mit Fragezeichen zur Folge. R4 ±2 ist verständlicher aber dann kamen Fragen wegen "roundings also chamfers". Demnächst schreibe ich "if manufactured by punching, roundings can be replaced by chamfers with same size" !

Noch lieber wäre mir ein kurzer Satz, der das ausdrückt:

Naja, besser ich setz einfach das Symbol auf die Zeichnung...

Danke für die tollen Beiträge !

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Mahlzeit!

Hört sich ja schlimm an, was in dieser schönen Welt so an Zwischenmenschlichem abgeht.
Stimmt schon, ich gehe auch nicht mit jedem Kunden auf dieselbe Art um.
Wenn ich mal "kratzbürstig" bin, dann hat das 'ne Ursache, und die liegt beim jeweiligen Kunden. Natürlich gibt's auch genug angenehme Verhältnisse Kunde-Lieferant, mit den Menschen, die die Bezeichnung "Kunde" noch verdient haben. Die überwiegen sogar, aber die unangenehmen bleiben eben eher im Gedächtnis haften.
Darüber könnte man Bücher schreiben, vielleicht macht hier ja mal jemand 'nen Meckerthread auf .

Grüße, und Christus segne alle Gaben, die wir nun im Magen haben.

Hofe

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So ungenau wie möglich und so genau wie nötig

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