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Hallo!

Seit einer Woche habe ich folgendes Problem:

Für einen Stahlbauer habe ich eine Stahlkonstruktion erstellt. Das Modell ist fertig und alle Pläne für die Fertigung sind erstellt und abgeleitet. Mein Kunde ist seit dem 13.07.12 insolvent und wird diese Konstruktion (30 Tonnen) nicht fertigen. Da dieses Unternehmen nur als Subunternehmen tätig war hat mir nun der Hauptauftraggeber angeboten die Planung zu kaufen.

Soweit so gut. Leider sieht es so aus, dass nun eine andere Stahlbaufirma die Teile fertigen muss. Diese macht das aber nur wenn NC-Daten geliefert werden (für Trägeranarbeitung wie Bohren und Schrägschnitt, usw.). Siese Daten kann ich leider nicht liefern.

Gibt es eine Möglichkeit diese Daten zu erzeugen? Da die Stahlkonstruktion sehr aufwendig ist wäre es ein ziemlich hoher Schaden ohne einen Fehler gemacht zu haben und das tut weh.

Ich arbeite mit Inventor 2013. Wenn weitere Infos nötig sind werde ich diese gern bekannt geben oder nachfragen.

Lg

Peter 123

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um NC Daten zu erzeugen brauchst du idR ein CAM System.

z.B. http://www.inventorcam.com/de/

damit kannst du dann zwar prorgammieren, aber ohne richtigen Maschinenjoker / Postprozessor kann der Fertiger mit den Daten quasi nichts anfangen.

Edit:
30 Tonnen Stahlbauteil mit Mechanischer bearbeitung, das ist genau unser Ding :-)
und wir würden unsere NC Daten dann selbst erstellen... brauchen dazu nur eine Fertigungszeichnung mit passendem 3D Model (IAM / IPT oder Step oder sonst was)

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Die besten Dinge im Leben sind nicht die, die man für Geld bekommt.
   - Albert Einstein -

Wer A sagt, der muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war.
   - Berthold Brecht -

[Diese Nachricht wurde von cadmin-inv am 19. Jul. 2012 editiert.]

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Hallo cadmin-inv!

Danke für die Info! Bei der Konstruktion handelt es sich um einen Stahlbau aus Trägern mit Kopf- und Fußplatte, Verbindungsträger, FR-Streben und dergleichen. Die einzige mech. Bearbeitung ist eben das Bohren und Schrägschneiden der Träger.

Der Auftrag wurde leider bereits an einen Stahlbauer vergeben und da der Zeitdruck enorm ist zählt hier jeder Tag. Die Stahlkonstruktion sollte bereits montiert werden. Aufgrund einer ziemlich aufwendigen FDreigabeprozedur und vielen verscheidenen Unternehmen die daran arbeiten ist es zu großen Verzögerungen gekommen, naja und am Ende zur Insolvenz meines Kunden.

Funktioniert dieser Aufsatz auch für Inventor 2013, im Netz ist nur die Version für Inventor 2012 abrufbar? Das wäre dann eben auch nicht möglich.

Wie komplex ist das Anpassen an die jeweiligen Maschinen? Welche Infos müsste mir der Stahlbauer liefern um damit etwas anfangen zu können?

Ich bin froh über jede Antwort, vielleicht gibt es ja einen Weg? Da gab es doch Mal einen Aufsatz für ProSteel, vielleicht würde sich hier was machen?

Danke auf jedenfall für die Info zu diesem Aufsatz.

Lg

Peter 123

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Hallo,
Die erste Frage die ich mir stelle ist wie komplex die bearbeitung ist. Werden komplexe Konturen angefräst? Sind die Bohrbearbeitungen irgendwie schräg im raum, oder aber extrem viele Bohrungen die nicht in einer Reihenanordnung sind?
In solchen Fällen lohnt sich ein CAM-Modul um die nötigen Programme zu generieren.

Andererseits sind moderne CNC-Steuerungen Siemens 810/840, Heidenhain extrem leistungsfähig.
Um abzuschätzen ob es einfacher ist die Programme direkt an der Maschine oder aber der Umweg über CAM zu gehen müsste mann eigentlich mal ein paar Beispiele der Bearbeitungen sehen.

Sind die Zeichnungsableitungen so das die Koordinanten der Bohrungen einfach zu programmieren sind?
Können Konturen zum ablängen oder Fräsen direkt aus der Zeichnung eingegeben werden?

Wenn die Stahlbaufirma CNC Technik einsetzt sollte sie genau angeben können was sie braucht.
Sollte sie auf NC-Programmen beharren brauchst du Steuerungstyp, Verfahrweg der Maschine, Werkzeuge die eingesetzt werden können mit Leistungsdaten um die Maschine werder zu überfordern oder Zeit liegen zu lassen. Dazu dann noch Frage des Datenmanagements.
Da wäre es eventuell ratsam sich mit einem anderen Konstruktionsbüro was auch Fräsprogramme erstellt, zusammenzuschliessen.

Ich halte es nicht für ratsam sich einfach ein CAM Aufsatz zu kaufen und damit Programme für eine andere Firma zu erstellen. Bei CNC-Programmierung ist auf jeden Fall erfahrung in der Bearbeitung erforderlich. Auch ist eine CAM Software nicht einfach so zu bedienen.

mfg. Wolf

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Zitat:

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Original erstellt von Peter 123:
... Siese Daten kann ich leider nicht liefern.
Gibt es eine Möglichkeit diese Daten zu erzeugen? ...

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Für die geschilderten Bearbeitungen ist es IMHO am einfachsten, den NC-Code von Hand zu schreiben und dazu eine Koordinatenbemaßung und Bohrungstabelle heranzuziehen.

Wenn man das nicht kann, egal aus welchem Grund auch immer, wird man es auch nicht mit einem CNC-Programmiersystem können.

Möchte man Übertragungsfehler vermeiden, findet man sicherlich kleine Tools im WWW, die einfache G-Codes aus DXF-Dateien erzeugen. Aber ein allgemeines CAM-System wäre mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Viel wichtiger ist es, mit dem Fertiger zu klären, was er denn wirklich braucht.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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GIGW1DCG_001_OG05_07HB5030_A02.pdf STB11-000566_1000_02_001_bis_02_003_BG_v1.pdf STB11-000566_1008_02_034_BG_v1.pdf

Hallo!

Anbei schicke ich drei pdf-Pläne. Im ersten Plan sieht man die gesamte Konstruktion, ein typischer Stahlbau. Die beiden anderen Pläne sind Werkstattzeichnungen, auf denen die Baugruppen abgeleitet sind und alle notwendigen Infos eingetragen sind. Die Bearbeitung, die per NC-Daten erfolgen soll ist das Anarbeiten der Träger. Es geht um die Schrägschnitte und die Bohrungen im Flansch bzw. Steg. Eigentlich ganz einfache Bearbeitungen, leider wird gefordert, diese Infos per NC-Daten zu liefern, damit diese in der Träger Fertigungsstraße automatisiert zu erstellen. Diese Bearbeitung zu programmieren wäre lt. Stalbauer zu umständlich. Es wäre schneller diesen Stahlbau neu zu planen und dann die NC-Daten aus dem Programm (z. B. ProSteel 3D) zu generieren.

Finde ich ziemlich pervers, aber so wie es aussieht wandert diese Arbeit heute in den Papierkorb, nur da ich die NC-Daten nicht generieren kann. Ein Umstieg zu ProSteel ist wohl unausweichlich. Schade, denn der Inventor hat mir in den letzten 6 Jahren eine Menge Freude bereitet.

Falls doch noch jemand abhilfe schaffen könnte bitte ich um Tipps und Tricks. Besten Dank!

Lg

Peter 123 

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Zitat:

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Original erstellt von Peter 123:
... diese Infos per NC-Daten zu liefern, damit diese in der Träger Fertigungsstraße automatisiert zu erstellen. Diese Bearbeitung zu programmieren wäre lt. Stalbauer zu umständlich. Es wäre schneller diesen Stahlbau neu zu planen und dann die NC-Daten aus dem Programm (z. B. ProSteel 3D) zu generieren. ...

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Mir gefällt immer noch nicht dieses "NC-Daten zu liefern". NC-Daten müssen genau an die Maschinen, Werkzeuge, Steuerungen der Fertigungsstraße angepasst sein. Da geht nichts "out of the box". Auch wenn die Konstruktion mit ProSteel erstellt wäre, müssten die NC-Daten noch erzeugt werden und dann wäre wieder der Fertiger gefragt, denn nur der kennt seine Fertigungsstraße. Alternativ könnte man sich in die NC-Programmierung  (ist kein Hexenwerk) und in die Fertigungsstraße einarbeiten.

ProSteel kann aber durchaus Fremddaten z.B. per SAT einlesen und weiterverarbeien. IMHO sollte das für die NC-Programmerstellung in ProSteel reichen. Das wäre mit dem Fertiger zu klären.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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Hallo Michael!

Leider werde ich erst am Montag wissen, wer mein Ansprechpartner ist. Ich werde mich dann sofort mit Ihm in Verbindung setzen um die erforderlichen Infos zu erhalten. Bezüglich NC-Daten habe ich keinerlei Erfahrung, es ist totales Neuland. Wie NC-Daten erzeugt werden und wie ich die eventuell selber generieren kann, dass ist momentan eine Wisenslücke, die es zu schließen gilt.

Trotzdem besten Dank für die Infos!

Lg

Peter 123

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Vielleicht würde es in diesem einen Fall auch helfen, wenn Ihr die Konstruktion an einen Dienstleister gebt, der daraus die erforderlichen Daten generiert. Der kostet zwar Geld, muß sich aber nicht erst in sein System einarbeiten und weiß auch schon worauf zu achten ist.

Ein zeitkritisches Projekt würde ich niemals nutzen, um neue Technologien auszuprobieren.

Ihr werdet auch mit Dienstleister nicht mehr verlieren als die ganze Konstruktion. Eventuell ist das hier ein Fall für Schadensbegrenzung und Akquise... wenn der Kunde sieht, daß Ihr das Projekt trotz Hindernisse und Rückschläge korrekt abliefert, habt Ihr vielleicht einen neuen Direktkunden.

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Cheers,
    Jochen

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Hallo Jochen!

Gute Idee. Die Frage ist nur, wie kann ich solche Unternehmen ausfindig machen. Gibt es ein Verzeichnis, in dem diese Firmen aufgelistet sind?

Auf jedenfall werde ich am Montag abklären welche Daten für die Fertigungsstraße gefordert werden.

Also dann ein schönes Wochenende!

Lg

Peter 123

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Hallo Peter 123,

sowas hab ich noch nie gehört. Du wirst von dem Betrieb der von Dir NC-Daten will lediglich verarscht uns sonst gar nix. Wie schon geantwortet wurde hast Du ohne Postprozessor sowieso keine Möglichkeit funktionierende NC-Daten zu generieren. JEDE Firma macht Ihre Programme selbst und wenn ich Jede sag dann mein ich auch jede. Es gibt keine Ausnahmen, echt nicht. Stell Dir mal vor der NC-Datenersteller macht einen Fehler und die Maschine fährt deswegen irgendwo im Eilgang dagegen.... Spindel krumm, Schaden 15.000,--€. Willst Du dafür Haften??? Mein Tip: Erstelle im Leben niemals NC-Daten für andere.

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Ohjeeeh

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Hallo,

eta-esslingen hat es etwas krass gesagt, aber recht hat er. Mich wunder es auch sehr das eine Firma NC-Bearbeitung macht aber nicht selber die Programme dafuer erstellt.
Mir scheint es so als wenn die Firma schon weiss das es nicht Zeitlich zu schaffen ist und so einen Grund dafuer findet wie sie es nicht schaffen denn sie haben die NC-Programme zu spaet erhalten.
Mein Tip: frag bei einer anderen Firma nach und lass dir da ein neues Angebot machen. Auch wenn du mit der einen Firma schon einen Vertrag hast, du hast gute Gruende den aufzuheben, moeglich Kosten die du der Firma zahlen musst koennten eigendlich nur schon gleistete Arbeiten sein, aber so wie scheint haben die noch nichts gemacht.

Gruss
Ray

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Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli!

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Hallo eta-esslingen!

Mittlerweile habe ich in Erfahrung gebracht, dass die NC-Daten als DSTV-Daten exportiert werden sollen. Dies ist anscheinen ein normierter Standard bei den Stahlbauern. Mit diesen Daten werden die Fertigungsstraßen für die Trägerbearbeitung gefüttert. Diese schneiden dan den Träger in der gewünschten Länge zu, Bohren die Löcher. Auch die Autogenzuschnitte werden automatisch verschachtelt und für den Autogenzuschnitt optimiert.

Aus ProSteel können solche Daten einer Stahlkonstruktion einfach und schnell ausgelesen werden. Dies ist zumindest die Aussage des Softwarelieferanten. Das selbe kann auch Advanced Steel und Structural Detailing liefern. Ein Umstieg von Inventor zu einer der drei Lösungen werde ich wohl in betracht ziehen müssen. Da ich hauptsächlich Stahlkonstruktion plane werde ich dort wohl besser aufgehoben sein. Schade, denn der Inventor hat mich nun 11 Jahre begleitet, da fällt der Umstieg eben doch schwer.

Dass sind die Infos, die ich in den letzten Stunden in Erfahrung bringen konnte.

Lg

Peter 123

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Ich habe gaaar nix krass gesagt... Krass würde bei mir schwäbisch direkter sein!! Ich arbeite (offensichtlich im Gegensatz zu einigen Usern hier) nicht nur mit DIVA Nr.13 sondern auch mit CAM-Software und CNC-Maschinen. Und ich sagŽs nochmal auch für die, die es erst aufŽs Zweite mal verstehen: Egal was auch immer an dem/den Teilen oder der Maschine oder den Werkzeugen falsch läuft oder kaputtgeht, die Verantwortung wird (logo) dem zugewiesen der das Programm geschrieben hat.

...hassu das?....

Du sagst Du willst Dich einarbeiten und mit der richtigen Software das Listing erstellen.
Wenn das möglich wäre wären ja alle doof die eine 3-Jährige Ausbildung zum Zerspaner machen.
Ok, es ist einfacher als einer Kuh fliegen zu lehren aber unter 4 Wochen intensiv wirdŽs nicht gehen.

Versteh mich bitte richtig, ich will Dir nix Böses sondern Dich vor Schaden bewahren.

Es gibt nur einen Weg zum Ziel: Die Firma die das herstellt erstellt auch die Programme.

Das kann durch Deine Mithilfe durchaus einfacher und schneller gehen, mittels 2- oder 3-D-Daten (dxf stp usw.)
aber da sind auch schon erste Risiken drin.

Beispiel: In der Zeichnung steht beim Loch 40F8. Mitte Toleranz (anzustreben) ist dann Durchmesser 40,13.
In den allerallermeisten IptŽs ist das Loch aber mit 40,0 modelliert.
Wenn der Programmierer trotz allerbester Software nicht aufpasst und blos ruckzuck die Kontur
anklickt hat er später ein 40-er Loch welches dann einfach zu klein ist.

Ich modelliere bei Teilen, von denen ich weiß, dass ich Sie später auch selbst herstelle (unter Verwendung von CAM-Software) tatsächlich z.B. Bohrungen mit 20,02.

Du auch  ??

Ist nur ein Beispiel, glaub mir, da gibtŽs noch mehr was schiefgehen kann.
Ich kann nur nicht so viel tippen jetzt, muss auch noch bissle Geld verdienen. 

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Ohjeeeh

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Zitat:

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Original erstellt von eta-esslingen:

...
Beispiel: In der Zeichnung steht beim Loch 40F8. Mitte Toleranz (anzustreben) ist dann Durchmesser 40,13.
In den allerallermeisten IptŽs ist das Loch aber mit 40,0 modelliert.
Wenn der Programmierer trotz allerbester Software nicht aufpasst und blos ruckzuck die Kontur
anklickt hat er später ein 40-er Loch welches dann einfach zu klein ist.

Ich modelliere bei Teilen, von denen ich weiß, dass ich Sie später auch selbst herstelle (unter Verwendung von CAM-Software) tatsächlich z.B. Bohrungen mit 20,02.

Du auch   ??

Ist nur ein Beispiel, glaub mir, da gibtŽs noch mehr was schiefgehen kann.
Ich kann nur nicht so viel tippen jetzt, muss auch noch bissle Geld verdienen. 

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das finde ich sehr sehr sehr gefaehrlich, in dem fall kann noch viel mehr schief gehen.
was ist wenn der Programmierer aber richtig arbeitet und die Kontur nimmt und dann die Toleranz dazurechnet. Schon bist du aus der angestrebten Toleranz raus.
Ausserdem wie weisst du nach einiger Zeit wenn du ein Teil wiederverwendest ob da eine Toleranz mit eingerecht ist oder nicht.
Und dann stellt sich noch die Frage welchen Wert der Toleranz nimmst du, den oberen, unteren oder den Mittelwert.

Ich wuerde sowieso nicht gleich auf dir fertige Toleranz programmieren, immer erst kleiner fertigen und dann kontrollieren, wer sagt denn das das Werkzeug exact das im Programm angenommene Mass hat.

Also den kleinen Vorteil den moeglichen Fehler des Programmieres auszuschliessen kann dir jede Menge andere Fehler bringen.

Und ausserdem, wenn der Programmieren es falsch gemacht hat dann bekommt er eben wegen des Fehlers ainen gehoerig auf den Deckel und lernt draus es richtig zu machen. Macht er es richtig und es kommt etwas falsches raus dann bist du der gearschte und noch schlimmer weil du es ja bewust falsch gemacht hast.

gruss
Ray

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Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli!

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Das mit den Toleranzen und Passungen finde ich hier gar nicht so aufregend. Erstens hat IV ja dafür extra die Toleranzen in den Parametern, die sich auch global zwischen Nennmaß und Toleranzfeldmitte umschalten lassen. Zweitens geht es hier um Stahlbau und nicht um Feinmechanik.  

Das Problem des Postprozessors ist hier wohl auch keines, denn das geforderte DSTV-Format ist zunächst von Maschine und Steuerung unabhängig und wird erst über einen Postprozessorlauf an die Fertigungsstraße angepasst. Das macht dann wohl hier auch der Fertiger?

Eine Beschreibung des DSTV-Formats gibt es hier:

http://www.deutscherstahlbau.de/asp/hidebiblio.asp?voe=228

Aber ich bleide dabei: Eigentlich sollte der Fertiger mit einer Datenübergabe im SAT- oder STEP-Format klarkommen. Vermutlich möchte er das nur nicht.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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Hallo Peter,
eventuell wäre diese Software ja in der Lage dein Problem zu lösen. Einen Versuch wäre es sicher Wert.

Beste Grüße

Matthias

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Nihil Ex Nihilo

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Hallo Michael!

Danke für Deine Antwort!! Du hast recht es geht hier nicht um Passungen. Ich werde jetzt nochmals versuchen SAT- und STEP-Files zu liefern. Daraus sollten die erforderlichen Daten abgeleitet werden können. Wie das dann am Montag aussieht werde ich dann berichten.

Vielen Dank nochmla für die vielen Beiträge und Eure Hilfe, dass hat mich sehr gefreut!!

Lg

Peter 123

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