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Hallo zusammen,

ich bin neu hier, habe allerdings schon ein bisschen im Forum gesucht, ob zufällig schon jemand dasselbe Problem wie ich hatte.
Ich nutze den Inventor 2011 Professional mit der darin integrierten Belastungsanalyse/FEM.
Für ein Projekt möchte ich gerne eine Belastungsanalyse einer mehrschichtigen Platte durchführen, die unterschiedliche physikalische Eigenschaften (über die Plattenstärke gesehen) besitzt, Rohdichte etc.
Das Modell (Baugruppe) habe ich aus mehreren exdrudierten Flächen erstellt; Ebenen, Flächen usw.....

Das zur Analyse ausgewählte Modell besteht aus mehreren Baugruppen. Es soll eine Modalanalyse davon durchgeführt werden.
Die automatische Kontakterstellung verläuft fehlerlos, die Kollosionsprüfung ebenfalls. Wenn ich allerdings auf Netzgenerierung klicke, kommt nach ca. 30 % des Statusbalkens der Fehler "Netzerstellung fehlgeschlagen: Flächenfehler". Einen Körperfehler hatte ich in diesem Zusammenhang auch schonmal, aber eigtl. seltener.

Kann mir mit dem Problem jemand weiterhelfen?
Ich wäre sehr sehr dankbar!

Gruß,
madmax

[Diese Nachricht wurde von madmax87 am 26. Jun. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von madmax87:
...eine Belastungsanalyse einer mehrschichtigen Platte durchführen, die unterschiedliche physikalische Eigenschaften (über die Plattenstärke gesehen) besitzt...

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Hallo,

Ich bin ein bisserl skeptisch, ob IV Sowas grundsätzlich kann ("über die Plattenstärke unterschiedliche Eigenschaften").
Aber das sollte nichts mit dem Flächenfehler zu tun haben.
Kannst Du da nicht die Fehlerkommentare einblenden und bei genauer visueller Inspektion an der bemängelten Geometrie was erkennen?

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mfg - Leo

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fehler.jpg fehler2.jpg

Danke für die schnelle Antwort.

Im Anhang ist die genaue Fehlermeldung abgebildet...
Hinzu kommt teilweise die zweite Fehlermeldung nach kurzer Zeit, allerdings auch nicht immer. Eine Neuinstallation von Inventor habe ich bereits vorgenommen, hat aber auch zu keiner Abhilfe beigetragen. An der Geometrie kann man nichts erkennen, da die Netzerstellung nicht fortsetzt.

Gruß,
madmax

[Diese Nachricht wurde von madmax87 am 26. Jun. 2011 editiert.]

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Hm, eine Salome-Fehlermeldung... Sehr vertrauenserweckend 

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Grüße Igor

FX64 Software Solutions - Inventor Tools
FX64 LambdaSpect - Lichtsimulation mit Autodesk Inventor

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Zitat:

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Original erstellt von daywa1k3r:
Hm, eine Salome-Fehlermeldung... Sehr vertrauenserweckend  

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Mhmmh, was heisst das nun?

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Zitat:

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Original erstellt von madmax87:

Mhmmh, was heisst das nun?

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Das heißt im Endeffekt..., lass die Finger von Inventor als FEM Tool, erst recht, wenn Du flächige Bauteile untersuchen willst. Kommt eh nur Murks raus, das ist ganz ernst gemeint!!! Lieber für solche Zwecke "echte" FEM Programme nutzen, die liefern, vernünftige Bedienung und Interpretationsmöglichkeit vorrausgestzt, auch brauchbare Ergebnisse... Willst Du ein BT oder eine BG untersuchen, die aus dünnen Elementen besteht und tatsächlich mal keine Flächenfehler bei der Netzerstellung erhalten, so liegen die Ergebnisse so was von deutlich neben dem, was z.B. Ansys ausspuckt, dass einem schlecht werden könnte! Ist mir zumindest so ergangen... Das liegt im Endeffekt an dem Tool in Inventor selber, das nämlich für gedrugene konstruktionen konzipiert ist und dabei auch ausreicht, aber mit dünnen Sachen nix anfangen kann. Schau Dir mal bei einem Projekt mit dünnen Wandstärken, welches Du zuvor "erfolgreich" vernetzt hast die Elemente an. Zu spitze Winkel, übelste Unterschiede bei den Seitenlängen, nur "dreieckige" Elemente...

Wenn Du tatsächlich Sandwichstrukturen untersuchen willst, so landet Inventor im Nirvana. Selbst im "normalen" Stahlbau sollte Inventor scheitern, da selbst Träger zu keinen vernünftigen Ergebnissen führen, wenn diese lang sind oder eben bei I-Profilen der Steg...! Und Alles zu Ersatmodellen umbasteln sollte, zumindest heutzutage, nicht mehr Sinn des ganzen FEM Kram sein, sonst kann man auch gleich von Hand rechnen, mit Ritterschnitt und Co.!

Und lass Dir von den Softwarehäusern keinen Bären aufbinden, bei uns haben die das nämlich geschafft! Bis zu einer "FEM" Schulung für DIVA Sim. glaubten wir auch, wir könnten unsere Konstruktionen schön mit Inv. rechnen, Pustekuchen! "Wie, sie wollen solche gebauten Träger und Plattentragwerke rechnen? Das geht mit Inventor gar nicht...": Wortlaut Schulungsleiter!

Nebenbei und zum Schluss..., Flächenfehler entstehen auch, wenn Inventor einsieht, dass er das nicht packt die Strukturen vernünftig zu vernetzen! Die war bei uns Standard, die Meldung...

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MfG,
Jörn

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Zitat:

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Original erstellt von joeki:
Das heißt im Endeffekt...
"...Das geht mit Inventor gar nicht...": Wortlaut Schulungsleiter!

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Na, das ist doch mal eine solide Aussage.
Danke!
Auch an den ehrlichen Schulungsleiter.

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Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
[QUOTE]Original erstellt von joeki:
[i] Das heißt im Endeffekt...
"...Das geht mit Inventor gar nicht...": Wortlaut Schulungsleiter!

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Na, das ist doch mal eine solide Aussage.
Danke!
Auch an den ehrlichen Schulungsleiter.

[/i][/QUOTE]

TOLL ! Mmhh....

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Zitat:

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Original erstellt von madmax87:
TOLL ! Mmhh....

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OK, die harte Wahrheit macht Dich nicht direkt glücklich, aber immerhin bleibt Dir so endloses Herumprobieren und noch mehr Frust erspart.

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Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.]

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Wohl wahr, wohl wahr!
Danke! - Oder auch so: Ein Fortschritt ist es auch zu wissen, was womit nicht geht!

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Ich glaub man muss da die Dinge ein bisserl auseinanderhalten.

- Mehrschichtige dünne Platten aus verschiedenen Materialien kann das FEM im IV möglicherweise schlecht bis garnicht

- Mit dünnwandigen, "flächigen" Bauteilen tun sich alle klassischen FEMs schwer (ausser es gibt einen speziellen Modus dafür).

- Lange/schlanke Stäbe, oder gar Stahltragwerke, ist ebenfalls nix für klassisches FEM
Da liegt nicht unbedingt ein Mängel beim IV-FEM vor, dieselben mangelhaften Ergebnisse hab ich auch bei Ansys Design Space, bei sehr dünnen oder schlanken Konstruktionen.

- Die von Igor mit "ohje" bemerkte Fehlermeldung deutet offensichtlich auf ein (Freeware?-)Modul innerhalb von IV-FEM hin, was nach fehlerbehafteter, wenig ge-supporteter Billiglösung ausschaut.
Adesk hat die letzten Jahre schon mehrmals das FEM-Modul komplett getauscht, früher war es ein stark abgespecktes Ansys, irgendwann hab ich was von Plassotech gehört, insgesamt sind mir drei Varianten in Erinnerung.
Keine der Ausführungen hat mir bisher Begeisterung entlocken können.
Nur bei einfachen Standardfällen kriegt man problemlos glaubwürdige Ergebnisse, in allen Fällen gleicht die Dokumentation eher einem Comicsbüchlein.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Ich glaub man muss da die Dinge ein bisserl auseinanderhalten.

- Mehrschichtige dünne Platten aus verschiedenen Materialien kann das FEM im IV möglicherweise schlecht bis garnicht

- Mit dünnwandigen, "flächigen" Bauteilen tun sich alle klassischen FEMs schwer (ausser es gibt einen speziellen Modus dafür).

- Lange/schlanke Stäbe, oder gar Stahltragwerke, ist ebenfalls nix für klassisches FEM
Da liegt nicht unbedingt ein Mängel beim IV-FEM vor, dieselben mangelhaften Ergebnisse hab ich auch bei Ansys Design Space, bei sehr dünnen oder schlanken Konstruktionen.

- Die von Igor mit "ohje" bemerkte Fehlermeldung deutet offensichtlich auf ein (Freeware?-)Modul innerhalb von IV-FEM hin, was nach fehlerbehafteter, wenig ge-supporteter Billiglösung ausschaut.
Adesk hat die letzten Jahre schon mehrmals das FEM-Modul komplett getauscht, früher war es ein stark abgespecktes Ansys, irgendwann hab ich was von Plassotech gehört, insgesamt sind mir drei Varianten in Erinnerung.
Keine der Ausführungen hat mir bisher Begeisterung entlocken können.
Nur bei einfachen Standardfällen kriegt man problemlos glaubwürdige Ergebnisse, in allen Fällen gleicht die Dokumentation eher einem Comicsbüchlein.

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Jepp, so isses. Bei Inv. 2010 war es das Plassotech Plug-In, was uns auch aufgeschwatzt wurde, also in Kombi mit Inv. Sim. 2010. Um wirklich vertrauenswürdige Ergebnissse zu erhalten muss man mit jedem System wissen, was man tut. Für simple Stahlbaustrukturen bietet sich teiles sogar eher die Handrechnung an, da genauso zuverlässig und schneller. Wenn man Ansys z.B. aber mit vernünftigen Eingaben und Bedingungen, etc. füttert, so sind die Ergebnisse auf jeden Fall glaubhaft, in Inventor auch, aber eben nur mit einfacheren, gedrungenen Strukturen. Das ist schade, vor allem, da die Konkurrenz (SWX Sim.) da deutlich weiter und vertiefter sein soll, hab ich so vernommen...

Will man Autodesk (aus welchen Gründen auch immer!) treu bleiben oder muss (Firmenpolitik, Verträge...) so bietet sich Algor, bzw. jetzt Autodesk Simulation, an. Das beherrscht auf jeden Fall auch dünnwandige Bauteile. Wie das mit Sandwichbauteilen oder allgemein Kunstfaserwerkstoffen ist, weiß ich nicht...

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MfG,
Jörn

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Bitte vorsichtig sein mit den Namen:
Ansys ist ein riesiger Komplex an Software, der für sehr sehr viel Geld so gut wie alle Analyseprobleme lösen kann.
Das ist komplett was anderes als das Beiwagerl-FEM in IV oder SWX, oder früher im MDT.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Bitte vorsichtig sein mit den Namen:
Ansys ist ein riesiger Komplex an Software, der für sehr sehr viel Geld so gut wie alle Analyseprobleme lösen kann.
Das ist komplett was anderes als das Beiwagerl-FEM in IV oder SWX, oder früher im MDT.

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Genau. Wir haben uns für die eCADFEM Lösung mit der Basisausstattung entschieden. Alles drin, was wir brauchen und Kosten sind überschaubar...

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MfG,
Jörn

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Zitat:

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Original erstellt von joeki:
Wie das mit Sandwichbauteilen oder allgemein Kunstfaserwerkstoffen ist, weiß ich nicht...

[/i]

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Autodesk Simulation 2011/2012 kann meines Wissens beides, wie gut oder schlecht die Ergebnisse im Vergleich zu anderen Softwarelösungen wie z. B. Ansys oder Abaqus sind kann ich allerdings nicht beurteilen.

Beste Grüße

Matthias

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Nihil Ex Nihilo

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Zitat:

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Original erstellt von pepper4two:
Autodesk Simulation 2011/2012 kann meines Wissens beides, wie gut oder schlecht die Ergebnisse im Vergleich zu anderen Softwarelösungen wie z. B. Ansys oder Abaqus sind kann ich allerdings nicht beurteilen.

Beste Grüße

Matthias

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Laut einem Autodesk Vetreter in China (unsere kollegen dort wollen ADesk treu bleiben ) soll die Algorbasis noch deutlich besser sein für Flächenelemente als Ansys. Im Verhältnis zu Abaqus weiß ich allerdings auch nicht...

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MfG,
Jörn

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
... deutet offensichtlich auf ein (Freeware?-)Modul innerhalb von IV-FEM hin, was nach fehlerbehafteter, wenig ge-supporteter Billiglösung ausschaut. ...

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Zitat:

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Original erstellt von joeki:
... vor allem, da die Konkurrenz (SWX Sim.) da deutlich weiter und vertiefter sein soll, hab ich so vernommen ...

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Man sollte nur wissen, dass offensichtlich in SWX der selbe Vernetzer (GHS3D) verwendet wird. Auch ist er weder eine Freeware oder Billiglösung noch wenig supported, sondern eine Standardlösung auf dem Gebiet der Tetraeder-Vernetzung des Herstellers Distene, die von vielen CAD/CAE-Herstellern benutzt wird.

 

Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
...Adesk hat die letzten Jahre schon mehrmals das FEM-Modul komplett getauscht, früher war es ein stark abgespecktes Ansys, irgendwann hab ich was von Plassotech gehört, insgesamt sind mir drei Varianten in Erinnerung. ...

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Nein, es gab bisher nur einen Wechsel, nämlich von Ansys (bis IV2009) auf die Software von ehemals Plassotech (ab IV2010).

Das Dritte, was du in Erinnerung hast, war wohl das originale Plassotech-Produkt als stand-alone-software, das einige Zeit als LAB-Prewview zur Verfügung stand.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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Zitat:

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Original erstellt von daywa1k3r:
Hm, eine Salome-Fehlermeldung... Sehr vertrauenserweckend  

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Was war denn der tiefere Sinn von Igors Bemerkung?

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Was war denn der tiefere Sinn von Igors Bemerkung?

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Hallo, ja Leo meine Vermutung ging in ähnliche Richtung. Wenn ich mir die von Michael geposteten Links anschaue, wird die Sache auch nicht klarer. Möglich, dass ich falsch liege, aber für mich sieht es so aus, als gäbe es eine Open Source Plattform Namens Salome die von einer Reihe freiwilliger Programmierer entwickelt wird, die Ihre Technologie unter GNU Lizenz zur Verfügung stellen. Die Firma Distene hat die Technologie adoptiert (darf man ja), und vermarktet nun eine (scheinbar) gute Lösung für die Erstellung von Meshes. Wie der Code in Inventor gekommen ist, weiß ich jetzt nicht, vielleicht über ANSYS was noch ein weiteres Glied in der Kette wäre. Und wenn ich nicht komplett falsch liege, dann gebe ich zu, dass das auf mich nicht sehr vertrauenerweckend wirkt. Aber vielleicht lebe ich auch nur in einer intoleranten Phantasiewelt. Kennst Du vielleicht den näheren Zusammenhang Michael?

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Grüße Igor

FX64 Software Solutions - Inventor Tools
FX64 LambdaSpect - Lichtsimulation mit Autodesk Inventor

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Zitat:

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Original erstellt von daywa1k3r:
... Wie der Code in Inventor gekommen ist, weiß ich jetzt nicht, vielleicht über ANSYS ... Kennst Du vielleicht den näheren Zusammenhang Michael?

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Nach IV ist der Code über Plasotech gekommen, die den GHS3D schon nutzten, bevor Adesk Plassotech übernommen hat. Die später auch von Adesk hinzugekaufte Robobat nutzen ihn übrigens genauso, wie z.B. auch ANSYS und MSC. GHS3D wird allgemein als state-of-the-art Modul für Tetraedervernetzung angesehen.

Wie kommst du darauf, dass die ursprüngliche Herkunft etas mit Salome zu tun hat. Es ist eher umgekehrt.

Salome ist eine GNU-Lösung für FEM-Systeme, die im Preprocessing für die Vernetzung neben der eigenen Technologie auch externe professionelle Mesher wie den GHS3D verwenden kann. Der GHS3D muss dann natürlich bei Distene als Lizenz erworben werden. Guckts du auch hier unter "Computation of meshes and submeshes using the following algorithms / External" oder auch hier. Salome gibt es übrigens nur für Linux.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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Hallo Michael, und danke für die Aufklärung. Also Distene->Plasotech->Autodesk. Meine Schlussfolgerung bez. Salome war falsch.

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Grüße Igor

FX64 Software Solutions - Inventor Tools
FX64 LambdaSpect - Lichtsimulation mit Autodesk Inventor

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Hallo allerseits,

ich lese hier immer wieder, dass IV-FEM für dünne Bauteile falsche Ergebnisse liefert, zumindest andere als andere Programme. Ich kann nachvollziehen, dass Tetraeder-Volumennetze weniger effizient sind als Schalennetze, aber grundsätzlich weniger richtig? Zumindest bekommt man z.B. die Knicklasten von Eulerstäben recht genau hin. Auch ist die Übereinstimmung mit analytischen Plattenlösungen, z.B aus Wiedemann, Leichtbau 1: Elemente, selbst bei groben Netzen gut. (Mit IV 2011).

Die Regeln für Elementformen muss man immer im Kontext der auftretenden Verzerrungsgradienten sehen, wenn sich längs der Platte nichts tut, müssen auch die Elemente in dieser Richtung nicht klein sein. Unter www.calculix.de  kann man einen Gleitschirm sehen, dessen Membran und Seile mit 20-Knoten-Hexaeder-Elementen gerechnet sind.

Was natürlich beliebig eklig werden kann, sind Kontaktflächen, bei denen die im Hintergrund eingeführten Multi-Point-Constraints versteifend wirken können, insbesondere, wenn man dünne Platten übereinander legt, wie etwa im Einstiegspost dieser Diskussion. Aber soweit ist es ja garnicht gekommen, wenn ich den Einsender richtig verstanden habe.

Also nochmal: Wo rechnet Inventor falsch, wenn das Netz manuell verfeinert wird, bis es konvergiert ist? Die automatische Netzverfeinerung ist Mist, wenn man Singularitäten drin hat. Aber dann konvergiert auch die Spannung nicht... jedenfalls ziehen die Singularitäten alle Verfeinerung auf sich und der Rest bleibt unter Umständen unzulässig grob. Merkt man daran, dass es kein Rot im Bild gibt. Dass Inventor falsch rechnet, wenn es falsch bedient wird, ist klar. Das schafft Ansys aber auch.

Ein grundsätzliches Merkmal schlechter Automesher ist die Nutzlosigkeit der Fehlermeldungen. Da ist man komplett auf der Seife (oder "dead in the water", wie Adams/Askenazi schon wussten), wenn man rauskriegen will, wo (im Bauteil) die Probleme herkommen. Das ist aus meiner Sicht das stärkste Argument gegen IV-FEM ohne Plan B für ernsthafte Projekte.

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Zitat:

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Original erstellt von M. Kraska:
...dass IV-FEM für dünne Bauteile falsche Ergebnisse liefert...

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Hallo,

Du scheinst so richtig vom Fach zu sein.
Nein, IV-FEM liefert (meiner beschränkten Erfahrung nach) nicht einfach falsche Ergebnisse.
Es liefert für nicht allzu komplexe Standardfälle und nicht allzu exotische Geometrien sogar recht flott recht brauchbare Ergebnisse.
Die Probleme fangen genau dann an, wenn man ein bisserl weg muss von den einfach gestrickten Musterbeispielen, dann muss man bei Kontakten und Randbedingungen tlw arg tricksen, kommen Vernetzungsfehler, und die Dokumentation der Ergebnisse ist generell eher ein schlechter Witz.
Das eigentliche Drama beim IV-FEM ist der unsägliche Datenwust, der nur sehr schwer handhabbar ist, in der Praxis.
Und das ist seit "Plassotech" nicht besser geworden, dur anders.
Ich vergleiche dabei immer mit meinem Design Space 11, ich bin nach mehreren Versuchen mit dem ach-so-nett-integrierten IV-FEM wieder komplett zurückgegangen auf DS.
Wobei man klar sagen muss, dass die eingangs gestellte Aufgabe möglicherweise auch mit DS schwierig würde, denn wie schon mehrfach festgestellt, sind dünnwandig/flächige und schlank-stabförmige Konstruktionen schwer im klassischen FEM zu analysieren.

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mfg - Leo

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Hey, je nach anwendungsfall, kann ich sehr rstab empfehlen und da gibt es auch ein Zusatzpunkt für Dünnwandige Elemente. Es liegt auch im preislich sinnvollen Rahmen.

seid herzlich gegrüsst Sascha Fleischer

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Zitat:

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Original erstellt von Michael Puschner:
Nein, es gab bisher nur einen Wechsel, nämlich von Ansys (bis IV2009) auf die Software von ehemals Plassotech (ab IV2010).

Das Dritte, was du in Erinnerung hast, war wohl das originale Plassotech-Produkt als stand-alone-software, das einige Zeit als LAB-Prewview zur Verfügung stand.

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Was ist dann in IV Pro 2012? Immer noch Plassotech oder ein Mischmasch von Plassotech/Algor/Adesk?
Hat es einen wesentliche Änderung bei IV-FEM in der aktuellen Version gegeben?

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gruss eberhard

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Achja, Algor war der zweite Wechsel der mir in Erinnerung war.
Habe auf der Inventor-Website keinerlei Hinweis gefunden, dass Algor derzeit in irgendeine der Suiten eingebunden ist, aber auf der Algor-Website gibts wunderschöne Broschüren die eine enge Integration mit IV nahelegen.
Algor scheint als "grosses" Programm gegen die "richtigen" FEM-Programme positioniert zu werden, und nicht als Anhängsel zu IV.
Da wird man aber nicht lange warten müssen, bis das derzeitige FEM-Anhängsel im IV Pro ersetzt wird durch ein mini-Algor, schätze ich.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Achja, Algor war der zweite Wechsel der mir in Erinnerung war. ... eine enge Integration mit IV nahelegen ... Da wird man aber nicht lange warten müssen, bis das derzeitige FEM-Anhängsel im IV Pro ersetzt wird durch ein mini-Algor, schätze ich.

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Nein, Leo, da schätzt du falsch. Das frühere Algor, jetzt Autodesk Simulation Multiphysics, stand nie als Modul in IV zur Diskussion. Sonst hätte man nicht die Unternehmen Plassotech und Algor kaufen brauchen. Die beiden sind vom Einsatzgebiet, Umfang und der Ausrichtung schon deutlich unterschiedlich.

Die Integration von Simulation Multiphysics in IV ist genauso "eng", wie die in jedem anderen CAD oder wie die von Ansys in jedem beliebigen CAD. Man kann es halt von dort aus starten und das Modell wird dahin übernommen.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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