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BildSicherungsring.JPG

Hallo Leute
Ich muss einen Sicherungsring erstellen und bekomme zu einer Sweeping-extrusion leider keinen richtigen Pfad hin. Wenn Ihr mein Bild im Anhang anseht, werdet ihr bemerken, das ein Radius (R=1,5) auf den Ring abgeht. Vielleicht kann mir jemand einen Hinweis geben wie ich das Problem lösen kann.

          
Ingrid

[Diese Nachricht wurde von Ingridhuf am 26. Mrz. 2011 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Ingridhuf am 26. Mrz. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Ingridhuf:
... Wenn Ihr mein Bild im Anhang anseht, werdet ihr bemerken, das ein Radius (R=1,5) auf den Ring abgeht. ...

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Wie wir sehen, sehen wir nichts.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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Sicherungsring_Prinzip.jpg

Hallo Ingrid,
wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du den Übergang zwischen der Geraden und dem Kreisbogen Ø50 so mit R1,5 abrunden, dass der R1,5 tangential in die Gerade und tangential in den 50er Kreisbogen übergeht.
Das ist unmöglich.
Zur Erklärung habe ich eine Skizze beigefügt. Wenn eine Abrundung in solcher Form möglich wäre, dann wäre sie beispielsweise genau dort zuende, wo ich den Punkt auf den 50er Kresbogen gesetzt habe. Wenn der R1,5 tangential zum Kreisbogen sein sollte, dann müsste er auch tangential zu der grünen Tangente sein, die ich durch den Punkt an den 50er Bogen gelegt habe (logisch!). Diese Tangente schneidet aber die Gerade, die das andere Ende der Verrundung bilden soll, nicht! Also ist es nicht möglich, mit einem einzigen Radius einen beidseitig tangentialen Übergang herzustellen.

Davon abgesehen kann mein Inventor 2010 in einer 3D-Skizze keine Abrundung (nennt sich in der 3D-Skizze "Biegung") zwischen einem Bogen und  einer Linie erzeugen, sondern nur zwischen 2 Linien (Selbstverständlich habe ich das an einem ganz einfachen Beispiel ausprobiert, wo es möglich sein muss, nämlich Bogen und Linie in einer Ebene.)

Nur eins von vielen Beispielen, wie armselig die Inventor-3D-Skizzierumgebung ist.

Ulrich

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Zitat:

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Original erstellt von ulrix:
... Nur eins von vielen Beispielen, wie armselig die Inventor-3D-Skizzierumgebung ist. ...

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So armselig ist die 3D-Skizzierumgebung gar nicht. Sie hat ja neben Linie, Bogen und Biegung noch ein paar Funktionen mehr.

Und jetzt, wo Ingridhuf in den Eingangsbeitrag doch noch ein Bild hinein editiert hat, kann man ja auch sehen, was gefragt war.

Eine tangentialer Bogen geht natürlich nicht zwischen Linie und Bogen, wenn beide nicht in einer Ebene liegen. Und wenn sie in einer Ebene liegen, wäre es eine 2D-Skizze und da geht es auch. Wozu also sollte die 3D-Skizze diesen Sonderfall abdecken. Was geht und sich auch biegen ließe, das kann die 3D-Skizze selbstverständlich mit entsprechender Flächen-Vorkonstruktion:

     

     

Ein Bogen ist das natürlich nur längs der Biegeachse betrachtet (letztes Bild).

Für die meisten 3D-Skizzen ist es sinnvoll mit einer Flächenkonstruktion zu beginnen. Im Raum skizziert es sich nämlich nicht so gut. Das geht besser auf Ebenen.

Modell habe ich keines angehängt, da IV11 gerade nicht greifbar ist.

 

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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Zitat:

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Original erstellt von Michael Puschner:
Eine tangentialer Bogen geht natürlich nicht zwischen Linie und Bogen, wenn beide nicht in einer Ebene liegen.

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Natürlich geht das, ich muss schon sehr bitten!

Nur Inventor kann es nicht.

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Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.]

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Ach was, Inventor kann's auch.

Nur genau aufen Punkt nicht ..

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Sicherungsring-WH.zip

Hier 2 Dateien dazu, Inventor 2011 und STEP.
Das V schielt am Zentrum vorbei, aber eigentlich ist's ja egal.

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
... Natürlich geht das, ich muss schon sehr bitten!

Nur Inventor kann es nicht.

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Du hast recht, ich hatte mich falsch ausgedrückt:

Natürlich geht ein tangentialer Bogen zwischen Linie und Bogen. Und das kann auch IV.

Ein tangentiales Verrunden einer Ecke zwischen Linie und Bogen wenn beide nicht in einer Ebene liegen, das halte ich jedoch immer noch für allgemein nicht möglich, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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QED

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
... Das V schielt am Zentrum vorbei, aber eigentlich ist's ja egal.

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Genau das ist es, was ich meine. Und das hat IMHO nichts mit IV zu tun.

Aber Doc Snyder zeigt uns ja sicher gleich eine Lösung mit einem tangentialen Radius, bei dem die Linie des "V" und der Kreisbogen einen gemeinsamen Schnittpunkt in ihrer Verlängerung haben.  

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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Da wird er höchstwahrscheinlich mehrfach editieren müssen, der Roli ..

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Wieso sollte er?

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Weil es nicht ganz leicht ist, das V auf die Mittelachse zu bringen. Auch für Roli ..

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Moin!

Ja, es fiel mir dann auch noch auf, und ich habe vor schlechtem Gewissen kaum geschlafen!  

"Natürlich"   kann man von einer geraden Linie im Raum eine einfache Verrundung zu einem Kreisbogen erstellen, aber nur wenn die gerade Linie außen an dem Kreisbogen vorbeigeht! Bei einem bestimmten Abstand und Neigungswinkel gibt es übrigens auch nur genau einen möglichen Radius der Verrundung. Und denn kann Inventor so allein nicht finden. Man muss einen ziemlichen Aufwand mit Arbeitsebenen treiben, um ihn zu bestimmen. Rechnen würde natürlich auch gehen. Evtl. muss man sogar iterieren. Ob es einen direkten Weg gibt, weiß ich jetzt nicht.

Da im fraglischen Beispiel die gerade Linie den Kreisbogen aber schneidet, hat Michael völlig richtig formuliert. Ich habe ja auch nur um genaue Prüfung und Erläuterung gebeten  

Bei dem Sicherungsring würde ich übrigens an der besagten Stelle aus ganz normalen lebenspraktischen und technischen Durchdringungsgründen als erstes eine enge Kurve nach innen machen, wodurch dann das 3D-Rundungsproblem völlig obsolet wäre.

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Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
.. Evtl. muss man sogar iterieren. Ob es einen direkten Weg gibt, weiß ich jetzt nicht.

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Nachdem ich ja auch einige Zeit daran gebastelt habe, meine ich, dass es nur iterativ ginge. Aber wer weiß?  

Kurz danach: Und grad' fällt mir was ein. Mal weiter basteln ..

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 27. Mrz. 2011 editiert.]

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Sicherungsring2-WH.zip

Here we go again ..

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
Here we go again ..

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Gut gemacht Wolti ...

Nur damit beim flüchtigen Hinsehen kein falscher Eindruck entsteht:

Auch hier geht die Linie des "V" am Bogen vorbei.

Aber darüber, dass das so sein muss und es daher für die ursprüngliche Fragestellung keine Lösung geben kann, sind wir uns ja jetzt alle einig. 

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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Zitat:

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Original erstellt von Michael Puschner:
.. Auch hier geht die Linie des "V" am Bogen vorbei.

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Was Du meine, Michi? Mach' mal Bild ..
Mir kam es bei dieser Version darauf an, dass die V-Ebene durch die Ring-Hauptachse geht.

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Hallo Michael Puschner,
Kannst du mir dein Vorgehen besser beschreiben. Wie hast du die Flächen miteinander verbunden und den Radius erzeugt? Mit welchen Funktionen?

MfG
Ingrid

[Diese Nachricht wurde von Ingridhuf am 27. Mrz. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Ingridhuf:
... Wie hast du die Flächen miteinander verbunden und den Radius erzeugt? Mit welchen Funktionen? ...

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• Flächen für das halbe Bauteil erstellt mit "Umgrenzungsfläche" aus 2D-Skizzen
  
• mit "Fläche heften" zu einem Flächenverbund vernäht
  
• mit dem normalen Runden-Befehl die Kante verrundet
  
• 3D-Skizze aus Flächenkanten und einer Linie der 2D-Skizze übernommen mit "Geometrie einschließen"
  
• Sweepen und Körper spiegeln
  

Sollte so auch in IV11 gehen. Falls es noch Fragen gibt, könnte ich morgen ein IV11-Modell erstellen.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
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Sicherungsring_Flaechenkonstruktion.jpg Sicherungsring_exakt.jpg

Hallo Michael,
Deine Methode,den Pfad aus den Kanten von Flächen zusammenzusetzen, gefällt mir extrem gut. Das muss ich mir unbedingt für ähnliche Fälle merken.
Aber bestätigst Du damit nicht indirekt meine Behauptung vom bescheidenen Funktionsumfang der 3D-Skizzierumgebung ? Du hast ja gerade ausführlich beschrieben, dass Du nur die Funktion "Geometrie einschließen" verwendet hast.

Zum Üben habe ich diese Metode mal angewendet, wobei ich eine Fläche als Sweeping erzeugt habe, denn auf diese Weise bekommt man eine bessere Näherung für den unteren 1,5er Radius.

Bei der Lösung, deren Pfad nur aus exakten Kreisbögen und Linien besteht, habe ich mich für die Variante entschieden, bei der der Schenkel des V den 50er Kreis schneidet, daher wurde der zusätzliche Radis nötig, wobei das Maß R20 ganz willkürlich ist.
Herrlich: alles in eine Ebene geklappt, ganz wie in alten Zeiten. Ab morgen arbeite ich dann auch wieder mit dem Rechenschieber...

Ulrich

EDIT: Umlaut im Dateinamen

[Diese Nachricht wurde von ulrix am 27. Mrz. 2011 editiert.]

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Ich bin mal frech, Ulrich:

Ohne IPT oder STEP etc. kapiert das keiner

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Sicherungsring-EH.zip

Das wäre vielleicht auch noch eine Möglichkeit
Modell in Vers. 2011 erstellt

Grüße, Bert

[Diese Nachricht wurde von bert007 am 28. Mrz. 2011 editiert.]

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110328-Sicherungsring-IV11.zip

Zitat:

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Original erstellt von Michael Puschner:
... Sollte so auch in IV11 gehen. Falls es noch Fragen gibt, könnte ich morgen ein IV11-Modell erstellen.

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Anbei zwei verschiedene Vorgehensweisen mit abweichenden Ergebnissen in Bezug auf die Rundung im IV11-Format.

Gestern war mir nicht aufgefallen, dass das "V" unsymmetrisch sein soll. Daher schrieb ich von zwei Umgrenzungsflächen. Durch das unsymmetrische "V" ist eine Rotationsfläche sinnvoller.

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Michael Puschner
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Zitat:

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Original erstellt von ulrix:
... Aber bestätigst Du damit nicht indirekt meine Behauptung vom bescheidenen Funktionsumfang der 3D-Skizzierumgebung ? Du hast ja gerade ausführlich beschrieben, dass Du nur die Funktion "Geometrie einschließen" verwendet hast. ...

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Nein, ganz im Gegenteil, ich schrieb ja gerade

Zitat:

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Original erstellt von Michael Puschner:
... Sie hat ja neben Linie, Bogen und Biegung noch ein paar Funktionen mehr. ...

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und meinte damit z.B. die Funktion "Geometrie einschließen". Oder gehört die etwa nicht zur 3D-Skizzierumgebung? Ebenso wichtig finde ich die Funtionen für Schnittkurven und Projektionen.

Das freie Skizzieren im Raum ist für mich schon darum zweitrangig, weil man eine Maus zum Skizzieren auch in einer 3D-Skizze naturgemäß nur zweidimensional bewegen kann.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
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Naja. Für Perfektionisten ist das nix, mit den drei letzten Modellen.
  Bin ja mal gespannt, was der höchstwahrscheinlich editierende Beschützer von Ellipsen und Kreisen dazu sagt ..

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 28. Mrz. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
  Here we go again ..

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Tja, wie das nun modelliert ist, kann ich am step aber nicht sehen, und das ipt ist zu neuformatig für mich.

Aber ich habe nachgedacht und bin nun sicher, dass die Aufgabe, bei gegebener Geraden im Raum den Radius zum direkten Einkurven in den Kreisbogen zu konstruieren (immer vorausgesetzt, dass die Gerade außerhalb des Kreises verläuft!) geradeaus lösbar ist, ziemlich einfach sogar, wie ich finde:

Durchstoßpunkt der Geraden mit der Kreisebene erstellen. Von dort in der Kreisebene eine Hilfstangente zum Kreisbogen zeichnen; an diesem Tangentenpunkt am Kreisbogen wird der Radius einmünden, denn Tangente und Gerade ergeben die Ebenen des Radius'.

Der Einmündungspunkt auf der Geraden ist ebenso weit vom Durchstoßpunkt entfernt wie der Einmündungspunkt auf dem Kreisbogen. Damit kann man den Radius auf dieser Ebene schon zeichnen.
Wenn es sein muss, kann man das genauso geradeaus auch vektoriell errechnen.
Iteration ist nicht nötig.

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Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.]

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Mach' mal vor, Roli
  Ein einziges Modell sagt deutlich mehr als ein Sack voller Worte ..

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 28. Mrz. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
Naja. Für Perfektionisten ist das nix, mit den drei letzten Modellen. ...

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Aber für die gestellte Aufgabe in der Praxis sind sie völlig ausreichend.

Und die sinnvollste Lösung hat Doc Snyder ja weiter oben schon gegeben:

Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
... Bei dem Sicherungsring würde ich übrigens an der besagten Stelle aus ganz normalen lebenspraktischen und technischen Durchdringungsgründen als erstes eine enge Kurve nach innen machen, wodurch dann das 3D-Rundungsproblem völlig obsolet wäre.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
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Auch die sinnvollste Lösung könnte fertigungstechnisch Probleme machen, denn allzuviele Biegungen auf kleinstem Raum machen jede Menge Ärger.

Wir Modellbauer wollen da nicht so richtig ran, weil der Markt so kleine Spitzzangen kaum hat. Und wenn doch, dann hamse nüscht drauf ..

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Noch was:
Bei diesem Sicherungsring ist das eigentlich kalter Kaffee. Den biegense irgendwie hin, und keiner merkt was.

Aber was ist in anderen Dimensionen bei Rohrleitungen?

Mein Modell basiert auf folgenden Elementen:
- Torus mit großem Radius
- Übergangstorus mit kleinem Radius und definiertem Rotationswinkel
- Zylinderstück aufwärts
- Übergangstorus oben
- Zylinderstück abwärts

Jedes dieser Segmente läßt sich definiert fertigen und anschliessend verschweißen.

Aber mach' das mal mit dem krummen Übergang nach der Hauruck-Methode ..

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3D-Radius-von-Gerade-zu-Kreisbogen-2011-03-28-IV2010.zip

 

Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
Ein einziges Modell sagt deutlich mehr als ein Sack voller Worte.

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Mathematik ist das mit den Buchstaben und den Sätzen! Aber wenn's denn der Wahrheitsfindung dient     ...

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Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
...definiert fertigen und anschliessend verschweißen.

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DAS finde ich auch ein wesentliches Argument. So ab DN500 zieht nämlich auch niemand mehr mal eben klaffende Fugen zusammen.

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Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
Mathematik ist das mit den Buchstaben und den Sätzen! Aber wenn's denn der Wahrheitsfindung dient

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Deine Skizze behindert die Wahrheitsfindung nicht grundsätzlich, Roli. Aber es ist zu unflexibel.

Was will ich sehen?
- Ringdurchmesser 50
- Exakter Übergangsradius R 1,5
- Die "V-Ebene" geht durch Ringachse

Und jetzt aber ran.
  Dein Tag ist noch längst nicht vorbei ..

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 29. Mrz. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
...zu unflexibel ... "V-Ebene" geht durch Ringachse

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Eine Inventor-Datei ändern kannst Du aber noch, oder?   Meine Datei erlaubt es, das Erwähnte ganz einfach einzustellen. Und das innere Ende des V kann man sich bitte denken; das ist uninteressant. "\" reicht hier.

 

Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
... Übergangsradius R 1,5 ...

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Wie oben bereits erwähnt, ergibt sich aus dem Kreisradius und der relativen Lage der Geraden (außerhalb des Kreises!) genau ein bestimmter Radius. Wenn Du den Radius vorgibst, musst Du einen anderen Freiheitsgrad dafür öffnen*. Kann sein, dass man dann iterieren muss, aber das will ich jetzt nicht mehr herausfinden.

(* gerade Zwischenstücke gelten nicht, die kosten zu viel Schweißnaht bei der Pipeline.   )

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Roli  
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Roli, Deine Endgerade in Skizze8 geht nicht durch die Y-Achse. Soll sie aber.

Ich mache mal einen neuen Sredd auf. Stichwort: Rohrbogenakrobatik (Inventor 2010)

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