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Guten Tag zusammen,
ich bin neu hier und will will ich mich ersteinmal kurz vorstellen. Ich bin 22 Jahre alt und studiere im 5. Semester Maschinenbau. Zurzeit absolviere ich gerade mein Praxissemester.

In dem Betrieb, indem ich das Praxissemester absolviere haben wir im Moment große Probleme mit der Blechabwicklung aus Inventor heraus.
Inventor erstellt ja aufgrund des inneren Biegeradiuses und dem K-Faktor eine Abwicklung. Wenn nun diese Abwicklung gelasert wird un das Blech, z.b ein C-Profil gekanten wird, stimmt das Ergebniss überhaupt nicht mit dem Modell überein.

Beispiel:
Ein C-Profil mit folgenen Außenmaßen. 30/60/140/60/30 in Blechdicke 6 und Biegeradius 1mm. Die Summe beträgt also 320mm. 
Inventor errechnet dann einen Zuschnitt von 284mm. Wird das Profil dann gekantet ergeben sich folgende Maße: 29,4/58,4/150,4/58,4/29,4. In der Summe also 325,4. Das Profil ist also ingesamt 5,4mm zu "groß".
Die Biegekanten wurden immer so eingestellt, dass von der gewünschten Länge einfach die Blechdicke abgezogen wurde.
Inventor verwendet ja auch hier eine mir nicht ersichtliche Methode.

Hat jemand Erfahrung mit diesem Problem? Wie wird das bei euch umgesetzt. Ich meine es kann ja nicht sein, dass jedes Blechteil in der Realität anderst aussieht als das Modell. Oder doch?

Vielen dank,
mönchzell

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Guten Morgen!

Hier habe ich mal kurz zu erklären versucht, wie die Berechnung von Blechabwicklungen erfolgen kann.

Grundsätzlich kann aus einer Blechabwicklung nur dann ein exakt passendes Biegeteil erstellt werden, wenn zur Berechnung der Abwicklung das zu verwendende Umformverfahren und die zum Einsatz kommenden Biegewerkzeuge berücksichtigt wurden.

Eine theoretisch berechnete Abwicklung liefert in jedem Abkantbetrieb ein anderes Ergebnis, da jeder Betrieb andere Werkzeuge verwendet.

Im Inventor gibt es die Möglichkeit als Basis zur Berechnung gestreckter Blechlängen entweder den K-Faktor zu verwenden oder eine Biegetabelle.

Gruss Andreas

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Hallo Andreas,
danke für die schnelle Antwort.

Wir haben folgendes gemacht. Wir haben in den Blechstärken die wir verwenden C-Profile modiliert. Daraus wurde die Abwicklung erstellt und diese gelasert. Anschließend gekantet und das Resultat vermessen. Über die Abweichunghaben wir einen neuen K-Faktor errechnet.(Formel aus der Hilfe umgestellt)
Den neuen k-Faktor haben wir dann in den "Blechstandards" eingetragen.
Nun haben wir vor, mit der neuen Abwicklung das gleiche nocheinmal zu machen und somit näher an das erorderliche Ziel zu kommen. Es geht bei uns nicht um "mümeter" aber 10mm Abweichung gehen halt nicht.

Die Frage ist ob man hier über die Funktion "Tabellen" bessere Resultate erziehlt. Leider werde ich weder aus der Funktion noch aus der Hilfe schlau.

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Als tumber Theoretiker möchte ich mal sagen:
Das geht mit den Standard-Einstellungen nicht. Und Ihr müsst die Taschenrechner mal zum Eichen schicken, denn ich kriege 326 als Summe.

Der Erfinder berechnet die Abwicklung normalerweise mit einem k-Faktor von 0,44. Das mag halbwegs klappen wenn der Biegeradius gleich der Blechstärke ist. Bei Radius 1 und Blechstärke 6 sieht man aber schon am Bildschirm, dass das Material in den Ecken gewaltig fliessen muss. Da braucht's einen besser angepassten k-Faktor.

Und Einstellung der Biegekanten? Die werden ja in der Abwicklung angezeigt. Zwar stimmen sie unter den gegebenen Randbedingungen nicht, aber sie sind wohl besser als Eure Methode.

Denn das ist der Grund dafür, dass die Hauptlänge 150,4 statt der gewünschten 140 wird.

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
Und Ihr müsst die Taschenrechner mal zum Eichen schicken, denn ich kriege 326 als Summe.

Stimmt, ich hatte mich oben vertippt. es waren 29,4/58,1/150,4/58,1/29,5

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[Diese Nachricht wurde von mönchzell am 11. Mai. 2010 editiert.]

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Auch da musst Du nochmal ran.

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
Als tumber Theoretiker möchte ich mal sagen:
Das geht mit den Standard-Einstellungen nicht. Und Ihr müsst die Taschenrechner mal zum Eichen schicken, denn ich kriege 326 als Summe.

Der Erfinder berechnet die Abwicklung normalerweise mit einem k-Faktor von 0,44. Das mag halbwegs klappen wenn der Biegeradius gleich der Blechstärke ist. Bei Radius 1 und Blechstärke 6 sieht man aber schon am Bildschirm, dass das Material in den Ecken gewaltig fliessen muss. Da braucht's einen besser angepassten k-Faktor.

Und Einstellung der Biegekanten? Die werden ja in der Abwicklung angezeigt. Zwar stimmen sie unter den gegebenen Randbedingungen nicht, aber sie sind wohl besser als Eure Methode.

  Denn das ist der Grund dafür, dass die Hauptlänge 150,4 statt der gewünschten 140 wird.

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ja, das ist schon klar, dass "gewünschtes Maß minus Blechstärke" nicht hinhaut. Aber selbst wenn die schenkel genau 30 und 60 wären, blieben für die mitte eben immer noch 5,5mm zuviel.

Kann man die Biegekanten auch durch Parameter beeinflussen? Wo?

Bei uns ist es außerdem noch so, dass alle Bleche bis 6mm mit dem gleichen Oberwerkzeugmir Radius =1  gekantet werden.

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Das Werkzeug hat Radius 1. Das ist die eine Seite.

Und was kann man am Teil messen?

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wie was man am teil messen kann?

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Den tatsächlich vorhandenen Biegeradius.

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achso,
geht leider nicht so wirklich, weil das Werkzeug im Bereich der Biegung sehr starke Verformungen bewirkt.
Man könnte näherungsweise den Außemradius messen und Materialstärke abziehen.

kann mir jemand sagen wie das mit den Biegetabellen geht? Oder nützt das in unserem Fall gar nichts?

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Nur das hilft etwas weiter.
Lies mal die Hilfe bei den Blechstandards.

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hab ich, nur raff ich da null.

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Etwas genauer in der Hilfe (Kapitelübersicht):
Autodesk Inventor -> Bauteile -> Blechbauteile

Da speziell die Abschnitte:
- Biegungstabellen für Blechwerkstoffe
- Benutzerdefinierte Abwicklungsgleichungen

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ja, das hab ich alles gelesen.
da ich aber noch nie mit so etwas gearbeitet habe steh ich wie der ochse vorm berg. ich weiß gar nicht was ich mit diesem fenster machen soll. gibts da keine anleitung oder so?

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Tja, das ist der Alltag des Ingenieurs.
Er fängt an, und weiß nüscht. Aber er muss sich zu helfen wissen ..

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genau, er weiß sich zu helfen und frägt erstmal ob ihm jemand hilft

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Frägen kostja nüscht.

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antworten auch nicht, also nur zu.....

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Zitat:

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Original erstellt von mönchzell:
hab ich, nur raff ich da null.

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dann hast Du das Hauptproblem ja schon erkannt.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und Deine anderen Postings gelesen und versucht die Aussagen auch richtig zu interpretieren.

Auch dabei bin ich der Meinung sagen zu können, dass da nur sehr im Nebel herumgestochert wurde.
Es sollte erstmal das richtige Verständnis für den Biegevorgang da sein. Anschließend sollte es auch gelingen, den für Anfänger unglücklichen Fall mit einem zu kleinen Biegeradius in den Griff zu bekommen.

Wenn man verstanden hat, wie die Anwendung von k-Werten gemeint ist,
kann man auch daran gehen, sich eigene k-Werte für Spezialfälle zu ermitteln und diese dann im üblichen Verfahren anzuwenden.
Wenn man aber die Wertetabelle noch nicht verstanden hat, ist das ja wohl ziemlich sinnlos.

Hilfehinweise wurden ausreichend gegeben.
Da kann man es sich doch nicht so einfach machen und sagen: "nix verstehn"

Viel Glück

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Zitat:

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Original erstellt von mönchzell:
....
Die Frage ist ob man hier über die Funktion "Tabellen" bessere Resultate erziehlt. Leider werde ich weder aus der Funktion noch aus der Hilfe schlau.......

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Nein, in Eurem Falle habt Ihr die optimale Vorgehensweise schon erkannt und umgesetzt: Probebiegungen durchführen, Ergebnis ermitteln und über die gezielte Manipulation des IV K-Faktors zur korrekten Berechnung der gestreckten Längen nutzen.

Zitat:

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Original erstellt von mönchzell:
...kann mir jemand sagen wie das mit den Biegetabellen geht? Oder nützt das in unserem Fall gar nichts?.....

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Entweder nimmst Du eine vorhandene Biegetabelle und änderst sie händisch so ab, dass sie zu der in Deinem Betrieb gegebenen Kostellation von Biegewerkzeugen und Blechstärken passt, oder Du bewirfst das Problem mit Geld und kaufst eine Software, die aufgrund der eingegebenen  Werkzeugdaten zu Deinen Maschinen die passenden Biegetabellen erstellt.

Warum gibt es im CAD den K-Faktor und die Biegetabellen?

---> Weil die Biegeverkürzung sich nicht linear zum Biegewinkel verhält.

---> der K-Faktor lässt sich sehr gut zur Berechnung der gestreckten Länge annähernd rechtwinkliger Biegewinkel verwenden

---> Biegetabellen können bei der Berechnung der gestreckten Längen sehr stumpfer oder spitzer Biegewinkel bessere Ergebnisse liefern

BTW: Der Biegeradius 1mm für 6mm Blech ist definitiv zu klein. Zitat:

zum Threma Biegeradius kann man folgende Allgemeinformel heranziehen:

---> Grundsätzlich gilt für fachgerechtes Umformen an der Gesenkbiegepresse, dass das Oberwerkzeug keine Abdrücke im Werkstück hinterlassen darf und die Aussenseite des Umformbereiches rissfrei zu sein hat.

---> Die Faustformel minimaler Biegeradius = Blechstärke ist schon ein guter Ansatz für die Wahl des Oberwerkzeuges.
Das Unterwerkzeug sollte nach Möglichkeit eine Matrizenweite von mindestens achtfacher Blechstärke aufweisen.

Gruss Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von HBo:
dann hast Du das Hauptproblem ja schon erkannt.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und Deine anderen Postings gelesen und versucht die Aussagen auch richtig zu interpretieren.

Auch dabei bin ich der Meinung sagen zu können, dass da nur sehr im Nebel herumgestochert wurde.
Es sollte erstmal das richtige Verständnis für den Biegevorgang da sein. Anschließend sollte es auch gelingen, den für Anfänger unglücklichen Fall mit einem zu kleinen Biegeradius in den Griff zu bekommen.

Wenn man verstanden hat, wie die Anwendung von k-Werten gemeint ist,
kann man auch daran gehen, sich eigene k-Werte für Spezialfälle zu ermitteln und diese dann im üblichen Verfahren anzuwenden.
Wenn man aber die Wertetabelle noch nicht verstanden hat, ist das ja wohl ziemlich sinnlos.

Hilfehinweise wurden ausreichend gegeben.
Da kann man es sich doch nicht so einfach machen und sagen: "nix verstehn"

Viel Glück

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danke für die "nette" Antwort. Das Problem war ich (ich arbeite seit zwei Wochen mit Inventor), dass ich gar nicht gefunden habe wo ich die Biegatabelle importiere. Das habe ich jetzt dank eines tollen Videos gefunden. Verstehen tue ich sie jetzt auch und auch deren Berechnung nach din 6935. Den zu "kleinen" Biegeradius kann ich doch nur über die werkzeuge verändern, oder?  Da bei uns aber nun mal leider für 4 Maschinen die Oberwerkzeuge vorhanden sind und die nicht wegen eines für unsere Zwecke unbedeutenden Innenradius neu angeschafft werden habe ich hier doch keine Verstellmöglichkeit. 

Wir werden jetzt noch mehr Probekantungen durchführen und uns eigene Tabellen erstellen. 

[Diese Nachricht wurde von mönchzell am 12. Mai. 2010 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von mönchzell am 12. Mai. 2010 editiert.]

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@Mönchzell

Eine bitte am Rande: Editier nicht so kreuz und quer an Deinen Beiträgen. Das gibt ein merkwürdiges Bild ab, wenn sich der Thread je nach Uhrzeit mal so oder mal so liest. Besser ist es, beim Editieren zu kennzeichnen, was man so nicht mehr stehen lassen möchte oder zumindest darauf hinzuweisen, dass Teile der Antwort nachträglicht gelöscht worden sind.

Gruss Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von mönchzell:
  
danke für die "nette" Antwort.
....

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gern geschehen, wenns doch geholfen hat ;-)

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Guten Morgen zusammen,
ich muss das Thema leider nochmal neu aufwickeln... oder abwickeln

nachdem ich mich jetzt intensiv mit dem Thema Blechabwicklung beschäftigt habe ist mir einiges klarer geworden.

wir haben bei uns im Betrieb Probekantungen mit C-Profilen erstellt und somit für 90° Biegungen die Biegeverkürzung und somit den K-Faktor (Inventor) ermittelt. Jetzt wollen die Verantwortlichen bei mir aber mit Biegetabellen arbeiten um auch andere Winkel mit abzudecken. jetzt meine Fragen.

1. Sind in der Realität denn überhaupt große Abweichungen zu erwarten, wenn ich den ermittelten k-Faktor für Abwicklungen benutzte, die nicht 90° entsprechen? Sprich lohnt sich der Aufwand  überhaupt?

2. Wie führt man die Versuche zur Ermittlung der Biegeverkürzungen am Besten aus? Es ist ja bespielsweise nur schwer möglich bei nicht 90° Biegungen die Schenkellängen exakt zu messen.

Für Erfahrungen aus der Praxis wäre ich sehr dankbar.

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Hallo Mönchzell,

Zu Frage 1:
Je weiter der Winkel von den 90° abweicht umso größer wird auch die maßliche Abweichungen der Laschenlänge sein, wie viel Ihr tolerieren könnt musst eigentlich Du bzw. Dein Betrieb wissen. Aus euren Anforderungen kann man dann auch herleiten ob die Erstellung einer Tabelle wirtschaftlich ist.

Zu Frage 2:
Mit einer ordentlichen Messmaschine lässt sich die Abweichung sehr präzise messen bzw. aufgrund der Messwerte rechnerisch ermitteln.

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Nihil Ex Nihilo

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zu 1) muss ncoh geklärt werden.

zu 2) wie sieht eine solche Messmaschine aus? Bei den 90° Biegungen konnte ich ja einfach den Messschieber benutzen, die ich ja gute Auflagenflächen hatte. Bei allen anderen Winkeln geht das ja mit dem Messschieber nicht mehr. Wie misst man hier?

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Blechkonstruktionen[1].pdf

Hallo mönchzell,

ich häng dir mal eine pdf der Firma Resax-Laser Gmbh mit an. dort sind mal einige grundlegende Dinge zur Blechkonstruktion drin unter anderem einige k-Faktoren für bestimmte Materialien.
vielleicht hilft dir auch dies bei deiner Arbeit.

Tschau user

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Tschüß

user
http://www.et-student.de

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Hallo,
wir haben bei uns ähnliche Schwierigkeiten:

Materialstärken von 1-6mm
Werkstoffe von Alu über Stahl bis VA
nur ein Oberwerkzeug mit dem Radius 1mm
diverse Unterwerkzeuge mit verschiedenen Öffnungsweiten

Die Abwicklungen aus dem IV stimmen mit der Wirklichkeit nicht überein.
Je stärker das Material, desto heftiger die Abweichung.

Mein Lösungsvorschlag für Dich:
In der Gesenkpresse ein paar Biegungen programmieren, die Abwicklungslänge mitschreiben, dann die Teile zuschneiden, kanten und schauen, ob die Maschine die Längen richtig vorgiebt.
Nun kannst Du Deine Ergebnisse entsprechend skalieren und interpolieren. Dabei solltest Du in 30°-Schritten arbeiten.
Wenn Du weisst, wie Deine Maschine tickt, kannst Du die Materialien und Winkel in die Maschine reinhacken, und mit der ermittelten Länge lässt sich der K-Faktor für die relevanten Material/Matritzen-Kombinationen errechnen. Das musst Du dann nur noch in die Tabellen für die Blechstärken und Materialien übertragen.

Das ist ein richtiger *******job!

Viel Spass trotzdem und viele Grüsse

Björn   

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Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

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Mess.jpg

Hallo,
ich hab was überlesen.
Lass Dir zum Messen Kulissenbleche schneiden, mit verschiedenen Winkelabstufungen.
Dann Bleche kanten, wenn der Winkel stimmt, lassen sich die Schenkellängen rausmessen.
Diese dann aufaddieren und schon gehts weiter!

Viele Grüsse

Björn   

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Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

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