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Hallo,
mal eine bescheidene Frage.
Warum muss man bei Erstellen von Skizzen einen Ursprung festlegen?
Nur dann ist sie doch vollständig bestimmt- oder liege ich da falsch?
mfg
Mathe

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Hallo Mathe,

Du hast die Frage schon selbst beantwortet: Damit die Skizze halt bestimmt ist

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Es gibt keine Probleme - Nur Lösungen !

  Lego und andere Inventor-Dateien
IVNGWC 2009

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Hallo,
ja, aber wenn man sie dann extrudiert, was nützt es dann, wenn man weiß, wo der Mittelpunkt des Skizzenkoordinatensystems ist?
Das ist mir zu hoch!
mfg
Mathe

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Hallo Mathe,

An sich könnte man auch mit unterbestimmten Skizzen arbeiten, aund eigentlich könnte der Bezug der Skizze zum Ursprung egal sein. Es wird trotzdem ein Modell draus.
Aber:
Unterbestimmte Skizzen können sich unvorhersehbar verhalten, später mal, da genügt schon ein versehentlicher Zupfer mit der Maus.
Und:
Es ist äusserst empfehlenswert, Alles was irgendwie symmetrisch ist symmetrisch um den Ursprung zu modellieren. Jeder der später mal mit solchen Modellen zu tun hat wird Dir dafür dankbar sein.

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mfg - Leo

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Moin!

Meinst Du das Skizzenkoordinatensystem oder das Bauteilkoordinatensystem?
Das sind zwei verschiedene Dinge.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Servus Mathe,

jedes Bauteil hat fest definierte Ebenen,Achsen (je 3 Stück) und den
Ursprung (0,0,0). Erkennbar am Browser-Anfang im "gelben Ordner".

Es erleichtert das Arbeiten am Bauteil und das Zusammenfügen in Baugruppen ungemein, wenn die Ebenen und Achsen eine sinnvolle Lage im Bauteil haben.
Am besten so die Skizze legen, das der "Ursprung" entweder eine Außenkante des Teils "berührt" oder in der Mitte des Bauteils liegt.

Gruß
Stefan

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Wieso?Weshalb?Warum...?
Wer nicht fragt, bleibt...

[Diese Nachricht wurde von poseidon68 am 21. Mrz. 2009 editiert.]

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ich meinte schon das Skizzenkoordinatensystem.
Mir leuchtet nicht ein, warum es für die Skizze und für das Bauteil ein Koordinatensystem gibt. Aber wenn ich die restlichen Antworten, für die ich mich hiermit gleich bedanken möchte, richtig interpretiere, ist das wohl etwas problematisch bzw. man muss einiges beachten?
mfg
Mathe

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Zitat:

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Original erstellt von Mathe:
Mir leuchtet nicht ein, warum es für die Skizze und für das Bauteil ein Koordinatensystem gibt.

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Wie soll es bei einer windschiefen Ebene funktionieren, daß die Linien darin auf das Koordinatensystem des Bauteils bezogen werden?
Möglich ist es schon, aber "horizontal" und "vertikal" wären dann etwas problematisch  ...

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Noch mal eine Frage an alle:
ist nach dem Extrudieren das Skizzenkoordinatensystem noch von Belang?
Oder spielt es bloß eine Rolle, wenn das Bauteil nochmals geändert werden muss?
mfg
mathe

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Hab' oben irrtümlich das BT-Koordinatensystem gemeint.
Um das Skizzenkoordinatensystem habe ich mich noch nie gekümmert, beim IV, und bei den Teilen die wir hier typischerweise haben (ziemlich einfache Geometrie und kurzer Featurebaum) tritt Selbiges auch praktisch nie in Erscheinung.
Meiner beschränkten Erfahrung nach nimmt IV klammheimlich irgendwelche vorhandenen Begrenzungen der für die Skizze gewählte Fläche als Koordinatensystem her, und solange beim späteren Editieren des Modells diese angenommenen Begrenzungen nicht verloren gehen gibt's auch keinerlei Schwierigkeiten.
Also, wenn man schon beim Erstellen der Skizze ahnen würde was Alles geändert werden wird in Zukunft könnte man ja das Koordinatensystem gleich gezielt so legen dass es dann später nicht verloren geht.
Aber wer weiss denn am Anfang schon was später so alles passieren wird...

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mfg - Leo

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Das Skizzenkoordinatensystem ist 2D. Ohne könnte die Skizze nicht existieren.

Automatisch wird als Bezug für den Ursprung und die X-Richtung des Skizzenkoordinatensystems eine Ecke und eine Kante der Fläche gewählt, auf der die Skizze angelegt worden ist. Man kann das neu oder anders zuordnen mit "Koordinatensystem bearbeiten" (RMK auf den Eintrag der Skizze im Browser). Wichtig ist das, weil damit die Richtung "Horizontal" festgelegt wird. Der projizierte Ursprung des Bauteilkoordinatensystems ist nicht per se der Ursprung des Skizzenkoordinatensystems, man kann das aber so zuordnen. 

Verschiebt sich der Bezug oder dreht sich, verschiebt oder dreht sich die Skizze mit allen fixierten Skizzenelementen mit. Assoziativ projizierte Skizzenelemte bleiben dabei an dem Ort, den die Projektion vorgibt (was zu Überraschungen beim Kippen der Skizzenfläche führen kann).

Entfällt der Bezug durch eine Änderung eines vorherigen Features, gibt es eine Fehlermeldung.

Interessant wird das vor allem dann, wenn man Skizzen kopiert oder auf andere Flächen verlegt.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Danke für euer Antworten.
Ich glaube, dass ist mir alles etwas zu hoch.
Bevor man effektiv mit Inventor arbeiten kann, braucht man wahrscheinlich ein Studium?
mfg
Mathe

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Zitat:

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Original erstellt von Mathe:
....warum muss man bei Erstellen von Skizzen einen Ursprung festlegen?....

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Mann muss nicht, man sollte aber. Nur durch vollständig bestimmte Skizzen lässt sich ein änderungsstabiles Modell erzeugen.

Zitat:

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Original erstellt von Mathe:
...Nur dann ist sie doch vollständig bestimmt- oder liege ich da falsch?

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Es gibt noch die Möglichkeit, die Abhängigkeit "fest" zu vergeben, auch dann ist eine Skizze voll bestimmt.

Zitat:

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Original erstellt von Mathe:
...ist nach dem Extrudieren das Skizzenkoordinatensystem noch von Belang?
Oder spielt es bloß eine Rolle, wenn das Bauteil nochmals geändert werden muss?

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Ja, das Skizzenkoordinatensystem wird immer gebraucht. Nach gewissen Änderungen kann es allerdings den Bezug verlieren, dann muss es neu definiert werden. So oft kommt das aber nun auch nicht vor, deshalb braucht man sich in der Regel nach nach der Erstellung und Nutzung einer (voll bestimmten) Skizze nicht mehr um deren Koordinatensystem zu kümmern.

Gruss Andreas

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Sehr geehrter Herr Gawin,
danke für die Zusammenfassung. Ich weiß jetzt zumindest, dass Skizzen voll bestimmt sein sollten! Warum sie eine bestimmte Lage zum Skizzenkoordinatensystem haben sollen, wenn man sie dann extrudiert, begreife ich zwar nicht, nehme es aber als gottgegeben hin!
mfg
Mathe

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Zitat:

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Original erstellt von Mathe:
Danke für euer Antworten.
Ich glaube, dass ist mir alles etwas zu hoch.
Bevor man effektiv mit Inventor arbeiten kann, braucht man wahrscheinlich ein Studium?
mfg
Mathe

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Nein, das braucht man ganz sicher nicht. Zwar sollte man sich schon intensiv mit dem Thema auseinander setzen, aber in vielen Dingen unterstützt einem das Programm. So braucht man sich über Dinge wie das Skizzenkoordinatensystem normalerweise keine Gedanken machen.

Gruß
Frank

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IVF_Skizzenbestimmung.gif

Naja, irgendeine Ausrichtung zum Raum müssen die Skizzen haben, sonst wäre ja alles krumm und schief. Was bei unbestimmten Skizzen passieren kann, ist hier noch zu sehen: Der quadratische Ausbruch ist getrieben (also nicht parametrisch) bemaßt, das führt zu einem instabilen Modell.

Gruss Andreas

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Bei komplizierten Teilen richte ich meistens das Koordinatensystem
der Skizzen auf das Bauteil-Koordinatensystem aus, da hier die
Wahrscheinlichkeit höher ist, dass ich die Skizze einmal "neu definieren" muss.
Dann brauch ich lediglich die Koordinatensysteme wieder zueinander ausrichten,
und die Skizze passt wieder.
Du kannst dir event. noch diesen Thread anschauen: http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/017345.shtml

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Erich

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Sehr geehrter Herr Gawin,
in dem Fall ist mir das schon klar. Aber wenn man mit einem Einzelteil neu anfängt und die erste Skizze zeichnet, warum brauche ich da eine bestimmte Ausrichtung zum Skizzenkoordintensystem, damit die Skizze voll bestimmt ist?
mfg
Mathe

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Keine Skizze muss zwingend voll bestimmt werden, weder die erste, die als Basis eines Bauteiles genutzt wird, noch alle weiteren, die nachfolgend auf das Bauteil gelegt werden.

Da es mehrere Möglichkeiten gibt, welcher Zustand beim Erstellen der ersten Skizze in einer leeren IPT herrscht, müsste man jetzt allerdings etwas genauer unterscheiden zwischen:

1.) einer völlig leeren ipt zur bezugslosen Einzelteilemodellierung (dient nur zum Zwecke der Erzeugung eines mit Abhängigkeiten in der IAM zusammenzubauenden Einzelteiles)

2.) einer (noch) skizzenlosen IPT, die eine abgeleitete Komponente zum Zwecke der Skelettt- Topdown- oder Mastermodellierung enthält (dient zur Schaffung eines oder mehrere Teile mit exakt definierter Lage zur abgeleiteten Komponente)

Dem unter 1.) erzeugten Modell kann eine unbestimmte Grundskizze egal sein. Selbst bei Änderungen ergeben sich keine Schwierigkeiten. Allerdings beraubt man sich im Grossteil der Anwendungsfälle erheblich zeitsparender Vorteile, wenn man nicht voll bestimmt und nach Möglichkeit symmetrisch um den Nullpunkt modelliert:

--> keine Möglichkeit des Verzichtens auf die Erstellung zusätzlicher Arbeitsebenen und -achsen (es hätten statt dessen die Grundebenen und -achsen verwendet werden können)

--> keine Spiegelungen von Bauteilelementen ohne zusätzliche Hilfsarbeitselemente

--> kein schnelles Zusammenbauen von Einzelteilen in der IAM unter Verwendung der Ursprungsebenen und -achsen möglich

Die Ersparnis an zusätzlichen Arbeitsebenen kann sehr gross ausfallen und macht die Historie komplexer Modelle um ein Vielfaches schlanker.

Dem unter 2.) erzeugten Modell wird eine unbestimmte Grundskizze die Existenzberechtigung rauben. Ein Topdownmodell, das sich seine Grösse, Form und auch absolute räumliche Lage via abgeleiteter Komponente aus einer anderen Datei holt, muss zwingend über die Projektion von Geometrie an seine Datenquelle angedockt werden! Denn sonst verliert es seine Stabilität exakt genauso, wie das quadratische Loch im oben geposteten animated Gif.

Gruss Andreas

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Hallo Mathe,

Andreas hat nun genauso wie ich in meiner ersten Antwort Deine Frage in Richtung Modell-Koordinatensystem fehlinterpretiert.

Zu Deiner Frage (die ich nun hoffentlich richtig interpretiere):
Eigentlich musst Du das Skizzenkoordinatensystem nicht selber definieren, das macht IV automatisch. Sowohl den Ursprung als auch die Koordinatenrichtungen legt IV automatisch selber fest, sobald Du den Befehl Skizze auf eine Fläche/Ebene anwendest. Und wenn Du nicht die (IMHO eher lästige) Anzeige des Skizzenkoordinatensystems eingeschaltet hast, wirst Du Dir dessen auch nicht bewusst, brauchst Dich nicht weiter drum zu kümmern.
Denn:
Die Skizze "festnageln" indem Du einen Bezug zu vorhandener Geometrie herstellst kannst, sollst/musst Du zusätzlich machen, aber da kannst/sollst Du einen Bezug wählen der Dir sinnvoll erscheint (häufig wird Dies der Modellursprung sein).
Das hat aber mit dem Skizzenkoordinatensystem nur am Rande zu tun.

Wenn später mal das Skizzenkoordinatensystem seinen Bezug zum Modell verliert, wie schon oben mehrfach angedeutet kann dies bei heftigen Modelländerungen schon mal passieren, musst Du es halt neu definieren.
Wenn Du solche heftige Ändeungen samt drohenden Bezugs-Verlust schon von vornherein befürchtest, kannst Du durchaus auch das Skizzenkoordinatensystem schon ganz am Anfang manuell auf einen Bezug festlegen wo der Verlust weniger droht. Wie sinnvoll es ist so vorausschauend zu handeln sei dahingestellt, die Summe der Lästigkeiten und Mausklickse wird in etwa dieselbe bleiben.

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mfg - Leo

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skizzenkoord.jpg

Hallo zusammen.

Wie werden in IV denn die Ebenen- bzw. Oberflächen-Normalenrichtungen als Skizzenbzug definiert?
Und wäre bzw. ist das nicht eine Anwendung für das Skizzenkoordinatensystem?

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Nochmal zusammengefasst:

Die 1. Skizze hat ein XY-Koordinatensystem und sollte zu diesem festgelegt sein (durch koinzident, Symmetrisch, Maß usw.).
Durch Extrudieren oder Rotieren (Sweeping etc.) kommt die Z-Achse dazu und es wird das Bauteil-Koordinatensystem (BKS) daraus.
Weitere Skizzen, die irgendwo schräg im Raum liegen, definieren sich ihr Skizzen-Koordinatensystem (SKS) an irgendeiner Ecke und Kante. Fällt diese weg, weiß Inventor nicht mehr, wo das SKS liegt, und man muss es neu definieren.
Ich projiziere mir in meine Skizzen meist das BKS hinein, um einen festen Bezug zum Bauteil zu haben, auch wenn ich davor etwas ändere.

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Gert Dieter 

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Zitat:

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Original erstellt von Wyndorps:
Hallo zusammen.

Wie werden in IV denn die Ebenen- bzw. Oberflächen-Normalenrichtungen als Skizzenbzug definiert?...

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Hallo Wyndorps,

ich hab's gerade mit IV2008 probiert:
IV projiziert sich gedanklich bei jeder Skizze das Modell-Koordinatensystem herein und definiert damit das Skizzenkoordinatensystem.
(Eigentlich hab' ich das anders in Erinnerung gehabt, nämlich dass IV die links-unterste Ecke der Fläche verwendet, aber Versuch macht klüger...)

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mfg - Leo

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Freistich.jpg

Danke für die Information.
D.h. die Normalenrichtung der Skizzenreferenzen ist damit immer abhängig vom Modellkoordinatensystem?

Es gibt doch bestimmt auch in IV die Möglichkeit, Ausschnitte eigener Modelle als benutzerdefinierte Objekte für andere Anwendungen verfügbar zu machen, als Beispiel: ein einmal modellierter  Freistich mit nicht firmenspezifischer No-DIN-Geometrie, der später auf beliebige Wellenabsätze gepickt werden soll.
Dabei ist dann ja die Normalenrichtung der Oberfläche (z. B. für einen an der Absatzkante entlang gezogenen (Sweep?) Schnitt von Bedeutung, damit das Feature auf einem rechts- wie linksreduzierenden Absatz automatisch richtig angewendet werden kann.

Wie ist diese Normalenerkennung in der Skizze des Zug-KE (Sweep) in IV gelöst?

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Hallo Paul!
z der Skizze ist immer die positive z-Richtung der ebenen Fläche, auf die die Skizze platziert wurde. D.h. bei Arbeitsebene ist es klar, bei Modellebenen immer vom Material weg.
Diese Information wird auch beim Übertragen von Ausschnitten des Featurebaums verwendet. Zusätzlich können beim Platzieren dieses Ausschnittes die x- bzw. y-Ausrichtungen bearbeitet werden.

Falls Du mal wo drüberstolperst: die (ev. in einer Bibliothek) für spätere Wiederverwendung in eeirn Datei abgespeicherten Ausschnitte des Featurebaums heißen im Inventor iFeature.

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EinstellungenSkizze.JPG

Die Erstellung der ersten Skizze am Beginn eines Bauteils legt die Lage des Skizzen-KS  fest... und auf welcher Ebene kann man in den Anwendungsoptionen festlegen.

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"... Es ist besser zu schweigen und als Idiot verdächtigt zu werden als zu Reden und den Beweis anzutreten...."

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Zitat:

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Original erstellt von nightsta1k3r:
...D.h. bei Arbeitsebene ist es klar, bei Modellebenen immer vom Material weg. ...

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Danke, also genau wie in Pro/E.
Dann bleibt aber wirklich die Eingangsfrage, wozu ein Skizzenkoordinatensystem erforderlich ist irgendwie unbeantwortet. In Pro/E gibt es das zwar auch, ich kenne aber nur 2 Anwendungsfälle:

1.) Graph-KE. Hier wir eine Gleichung y=f(x) rein grafisch definiert, die dann später als Gleichung beliebig angewendet werden kann. Da diese Skizze keinerlei Modellbezug hat, benötigt sie ein Skizzenkoordinatensystem zur Definition von x und y.

2) Wickel-KE. Eine freie Skizze, die auf einen Körper / Fläche gewickelt werden soll definiert sinnvoller-, (aber nicht notwendiger-) weise ein Skizzenkoordinatensystem für die Anfangsausrichtung zum Körper.

Wenn ich die bisherigen Beiträge hier richtig verstanden habe, übernimmt das Skizzenkoordinatensystem bei IV noch andere, zusätzliche Referenzierungsaufgaben, die über die Bezüge zu vorhandenen Ebenen bzw. Geometrieelementen hinausgehen, da diese ja zusätzlich erstellt werden?
Das ist der Teil, den ich nicht verstehe.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Es ist sehr viel einfacher als vermutet.
Natürlich braucht IV, wie jedes andere 3D-CAD auch, ein Skizzenkoordinatensystem.
Jedoch, zum Unterschied zu mehreren älteren 3D-CAD's, kümmert sich IV selbsttätig und automatisch darum, ohne den User damit zu belästigen.
Also, wenn nicht die Frage hier so ausführlich durchdiskutiert würde, würden gut 80% der User garnicht wissen dass es das überhaupt gibt <G>

Wozu IV das Skizzenkoordinatensystem braucht ist klar: Alles in der CAD-Welt braucht einen Ursprung und zwei bis drei Richtungen, sonst wäre es ja nicht eindeutig und nachvollziehbar definiert.
Verwendet wird es von IV für das automatische Vergeben der Skizzenbedingungen "vertikal", "horizontal" und "fixiert".
Übrigens wird es auch tlw. für Ansichtseinstellungen verwendet, also ist's auch von Bedeutung bei der Zeichnungserstellung.

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mfg - Leo

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Danke.
Dann ist auch das identisch wie in Pro/e.
Jenseits des Graph-KE, das auch nur die Wenigsten überhaupt kennen, hat dort auch noch selten jemand das Skizzenkoordinatensystem bewußt verwendet.

Mich hatte dieser Beitrag deshalb interessiert, weil ich aktuell in Pro/E nach einer Möglichkeit gesucht habe, in Pro/E die Normalenausrichtung innerhalb einer Skizze über Beziehungen umschaltbar zu steuern.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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