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Eigenschaften.jpg

Hallo zusammen,

ich würde gerne die Position eines Bauteiles innerhalb einer Baugruppe über die "Eigenschaften" des Bauteiles festlegen.
Den Versatz kann ich ja direkt eingeben, aber wieso nicht den Winkel ?

Ich habe viele Bauteile, die jeweils um 180° gedreht werden müssen. Ich behelfe mich jetzt mit Abhängigkeiten, aber der schnellere Weg wäre aus meiner Sicht, direkt in den "Eigenschaften" bei "Z-Winkel" 180° einzugeben und das Bauteil anschließend zu fixieren.

Alois

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Zitat:

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Original erstellt von ASP:
... Den Versatz kann ich ja direkt eingeben, aber wieso nicht den Winkel ? ...

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Ja, das frage ich mich auch immer wieder.

Dass die Winkel nur angezeigt und nicht eingegeben werden können, liegt daran, dass es ohne Anwenden von reichlich Mathematik in vielen Fällen nicht möglich ist, die Lage eines Baueils frei im Raum über diese Winkel zu bestimmen.

Aber wenn man z.B. alles auf 0° zurücksetzen möchte oder wie hier nur einen Winkel auf 180°, wäre es schon wünschenswert, man hätte diesen "Schutz" vor unerwarteten Ergebnissen nicht implementiert.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Moin!

Ja, das ist keineswegs so einfach, wie man vielleicht zuerst denkt, und wie es bei einfachem Versatz auch ist. 

Die drei besagten Werte sind nämlich nicht einfach nacheinander auszuführende Drehungen um die jeweilige Achse, wie es eine im ACAD verfügbare Fuktion zu glauben nahelegt (eine Reihenfolge, die sehr wichtig dabei ist, wäre hier ja auch nicht definiert), sondern das sind die Komponenten eines beliebig im Raum liegenden Drehvektors, der in _einer_einzigen_Drehung_ die Drehlage der Komponente im Raum ausgehend von der Null-Ausrichtung beschreibt. Die Länge des Drehvektors wird in diesem Fall in Grad gemessen. Man kann das an einfachen Beispielen nachvollziehen und mit schwierigen Beispielen weiterführen und wird feststellen, dass die resultierende Länge immer weniger als 360 Grad beträgt und niemals weniger als Null.

Den Beweis, dass jede beliebige Drehlage im Raum mit _einer_einzigen_Drehung_ um einen bestimmten Drehvektor erreichbar ist, habe ich nie vollständig aufgestellt, aber ich habe es ausführlich und präzise probiert (ich weiß noch genau wann und wie: mit Inventor auf dem M70 in einem rasenden Hundekorb...                ) und glaube es seitdem mit der für Techniker ausreichenden 99,9%igen Sicherheit.

Ich halte es nach wie vor für gerechtfertigt, die Eingabe der besagten Winkelkomponenten zu sperren, denn die Wenigsten wüssten das zu verwenden, wenn es sich um mehr als eine einfache Drehung um die Hauptachsen handelt, und dann wäre das Geschrei wieder groß, dass einem die teure Software das Denken nicht abnimmt.         

Es gibt jedoch in VBA die Möglichkeit, neben dem Versatz auch die Drehlage einer Komponente im Raum der iam gezielt zu definieren. Weil ich auch viel mit den Raumkoordinaten arbeite, hat Igor mal auf meine Bitte hin ein paar Codezeilen herausgefunden, die zumindest die Nullage gezielt wieder herstellen. Das daraus entstandene Tool "alles auf 0° zurücksetzen" habe ich irgendwann in diesem Jahr im Forum gepostet (aber ein wenig anders benannt      *). Das jetzt wieder herzusuchen überlasse ich höflich Anderen.     

*) Stichwort könnte sein: "Ausrichten und Fixieren".

Das Tool arbeitet so, dass einfach die ganze Dreh- und Versatz-Matrix mit Nullen besetzt wird. Für andere Drehvektoren oder Versatzwege müsste man die umfangreiche Matrix berechnen, die diese VBA-Funktion als Argument erwartet. Wenn da Interesse besteht, könnte ich dabei _helfen_ (helfen, nicht erledigen!); bei einfachen aus 90°-Schritten zusammengesetzten Drehungen ist das noch überschaubar, und den Versatz kann man ja weglassen. Ob aber Igor dann auch wieder Lust hat, die ggf. nötigen VBA-Formulierungen beizusteuern, weiß ich natürlich nicht.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Na, wenn's sonst keiner macht: http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/018853.shtml#000039 

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
ich weiß noch genau wann und wie: mit Inventor auf dem M70 in einem rasenden Hundekorb...     ;)            

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Jetzt wird mir einiges klar. Es lag also nicht an meinem Alhambra, das Dir schlecht geworden ist  

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Rotierer.jpg

Hallo Roland, meinst du so etwas?

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Grüße Igor

FX64 Software Solutions - Inventor Tools

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3D-Drehung.ipt.txt

 

Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
Den Beweis, dass jede beliebige Drehlage im Raum mit _einer_einzigen_Drehung_ um einen bestimmten Drehvektor erreichbar ist, habe ich nie vollständig aufgestellt, aber ich habe es ausführlich und präzise probiert (ich weiß noch genau wann und wie: mit Inventor auf dem M70 in einem rasenden Hundekorb...      ;)              ) und glaube es seitdem mit der für Techniker ausreichenden 99,9%igen Sicherheit.

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Sieht so aus, als könnte das Beispiel die 100% vollmachen, Roland.
Arbeitspunkt1 ist der Drehpunkt.

  Stelle dabei mit Entsetzen fest, daß in der IAM keine 3D-Skizze möglich ist.

Und dann merke ich, daß der gefundene Punkt zwar zu allen zusammengehörigen Punkten der beiden Körper jeweils gleichen Abstand hat. Aber zu einer Drehung gehört eine gemeinsame Achse.

Und die gibt's nicht.

So schnell kann's gehen - von 100 auf 0 ..

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 13. Nov. 2008 editiert.]

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Hallo Igor,

ich meine eher die Formeln dahinter 

Aber Du erwähntest damals, als Du mir den Code geschrieben hast, auch, dass Du schon mal an so einem Rotierer gearbeitet hättest. Ist das jetzt das? Oder hast Du nur schnell eine Fassade gezimmert?

Bei diesem 3-kanaligen Layout sehe ich, wie oben bereits dargelegt, das Problem, wie man bei schrägen Drehungen, also bei Drehvektoren mit mehr als einer Komponente den Überblick behalten soll, was man eingeben muss, bzw. was man bekommen wird.

Aber ein lustiges Spielzeug wäre das bestimmt! Man kann sich ja, wenn's zu schwierig wird, immer noch selber darauf beschränken, immer nur einen Schieber zu betätigen!

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Roland, nach Deiner ausführlichen Beschreibung der Problematik bei 3D-Rotation und der daraus folgenden Schwierigkeit, ja Unmöglichkeit das manuell ordentlich auf die Reihe zu bringen, fällt mir nur mehr ein Lösungsansatz ein:
3D-movement mit dem Space-dings.
Ist Gefühlssache, man kommt mit etwas Übung auf eine gute Annäherung, hat (auf Wunsch im Treiber einstellbar) auch gleich alle 6 Freiheitsgrade, könnte sogar "poor-men's-digital-mockup" bzw. "Einbausimulation" machen, braucht kein neues Interface, praktisch jeder hat's zur Verfügung,...
Keine Ahnung wie schwierig Sowas zu programmieren wäre.

[böser-Leo-Modus an] Jede andere mir bekannte 3D-Software kann das schon seit Jahren [und aus]

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
...Schwierigkeit, ja Unmöglichkeit das manuell ordentlich auf die Reihe zu bringen,...

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Du willst mich hochnehmen, stimmts'? 

Solange man nur um eine Achse dreht, ist es nicht schwierig, die Koordinaten zu bestimmen.

Die Sache mit dem SpaceDings hat den Nachteil, dass es eben nicht exakt wird.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Doch, Leo's Praktikeransatz ist simpel und genial.

Man bräuchte nur eine Funktion mit der die aktuelle Lage als 0° / 0° / 0° übernommen wird. Sofern die aktuelle Lage des KS in Bezug auf die Bildschirmdarstellung abgefragt werden kann, kann auch die Rotation durchgeführt werden.

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Grüße von Harry

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Hallo Roland,

Nein, ich meinte es durchaus ernst.
Ich hab's doch richtig verstanden, dass man Rotation im Raum, ausser in wenigen Sonderfällen, nur sehr mühsam auflösen und umsetzen könnte.

Das mit dem 3D part movement funktioniert, allerdings stark abhängig von Software(version) und Treiber, ziemlich brillant. Habe auch schon "Einbausimulationen" damit gemacht. Und spätestens sobald Jemand mal mit dem Radlader aus SWX mal 3D-baggern konnte war er ebenfalls restlos begeistert!

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mfg - Leo

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Hallo Harry,

die Funktion, die die aktuelle Lage übernimmt, gibt es, sie steht in dem gelinkten Code, irgendwas mit oOcc.Matrix oder so. Die gewünschte Veränderung, mit Schieberegler oder Tastatur exakt defineirt, würde man von der Matrix für die aktuelle Lage ausgehend vektormathematisch dazurechnen und dann mit dem Ergebnis die Matrix neu setzen. Aber das ist die exakte Lösung.

Ich verstehe den Zusammenhang Deiner Anmerkung mit Leos SpaceDings-Vorschlag nicht. Wenn man das mit dem Space-Dings machen würde, wäre das sicher anschaulicher, aber nicht exakt. Die Eingangsfrage zielt jedoch eindeutig darauf, mit Koordinaten die neue Lage exakt eingeben zu können.

Wie geht denn das weiter, wenn man in SWx eine Komponente zurechtgedreht hat?
Rastet da was ein, oder muss man dann am Ende doch wieder Abhängigkeiten setzen?

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Mein Vorschlag bezog sich ausschliesslich auf die (Mehrzahl der) Fälle, wo die 3D-Rotation nicht einfach manuell eruierbar und einstellbar ist, also wo man sich ohnehin nur durch geschätzte Zahlenwerte an das gewünschte Ergebnis annähern könnte. Dieses Schätzen und Annähern würde mit dem Space-Ding zwar nicht ganz so "präzise" (je nach Geschicklichkeit), aber dafür äusserst ergonomisch funktionieren.

Je nach Software war/ist das mir bekannte Verhalten beim 3D part movement unterschiedlich: Manche können exakt innerhalb der Freiheitsgrade die (fehlende oder unterdrückte) Verknüpfungen offenlassen bewegen, Andere völlig frei im Raum. Das Meiste davon hatte eher den Charakter einer netten Spielerei, war also keineswegs ingenieursmässig aufgepeppt, aber ein Fingerzeig in eine interessante Richtung ist's allemal.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
...Ich verstehe den Zusammenhang Deiner Anmerkung mit Leos SpaceDings-Vorschlag nicht. Wenn man das mit dem Space-Dings machen würde, wäre das sicher anschaulicher, aber nicht exakt. Die Eingangsfrage zielt jedoch eindeutig darauf, mit Koordinaten die neue Lage exakt eingeben zu können...

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Man muß ja nicht das Space-Dings nehmen.
Wenn die Bauteilausrichtung in einer bestimmten Winkellage neu festgelegt werden soll, dann hat diese Winkellage eine bestimmte Bedeutung für den Einbau. Dann dürfte irgendeine Geometrie (Fläche, Arbeitsebene) vorhanden sein, die diese Winkellage kennzeichnet, oder es wird eine zu diesem Zweck erzeugt. Mit "Ausrichten nach" (und/oder der Einrastfunktion des Orbits) kann das Bauteil auf dem Bildschirm ausgerichtet werden.
Wenn diese Ausrichtung abgefragt werden kann, dann kann das Bauteil entsprechend rotiert werden.

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Grüße von Harry

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Ich glaube, ein guter Kompromiss wäre, mit so einem Tool immer nur _eine_ Drehung um _eine_ Achse auszuführen, und das dann direkt im Grafikbereich anzuzeigen. Das lässt sich noch mit vertretbarem Aufwand programmieren und ermöglicht außerdem, nach jedem Schritt im Grafikbereich zu sehen, was man tut.

Meistens will man auch nur + oder - 90° oder 180° drehen, da könnte die Eingabemaske sehr einfach sein. Und da man meistens gar keine Ahnung hat, welches die richtige Drehrichtung wäre, halte ich es tatsächlich für das Beste, einfach nur vier Knöpfe zu haben:
- Alles auf Null
- + 90° um x
- + 90° um y
- + 90° um z

Keep it simple!

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
... an einfachen Beispielen nachvollziehen ... und ... feststellen, dass ...

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...die tollen Inventorprogrammierer die Drehrichtung falschherum angeben.     

[Irgendwie scheint mir auch sonst die Anzeige der Winkel nach anderen Regeln zu erfolgen, als ich das von damals in Erinnerung habe. Das mit dem Drehvektor trifft jedenfalls jetzt in IV 2009 gar nicht mehr zu. Weiß der Fuchs, was da nun wieder passiert ist. Ich müsste mal mit der alten Version vergleichen.]

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Bin grade dabei, mich wieder von 0 auf 100 hochzuarbeiten.

Folgender Denkansatz:
Ich habe einen Backstein und eine beliebige räumliche Drehachse. Um diese Achse drehe ich den Backstein um z.B. 67° CCW. Das glauben alle.

Was nicht so leicht zu glauben ist, ist die Behauptung, daß so eine Achse zwischen zwei beliebigen räumlichen Lagen des Backsteins existiert, und auch gefunden werden kann. Zusätzlich braucht's dann noch den richtigen Winkel.

Ist aber nur die Umkehrung des obigen Vorganges. Und damit machbar.

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 13. Nov. 2008 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
...so eine Achse zwischen zwei beliebigen räumlichen Lagen...

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Nein, nur zwischen zwei beliebigen räumlichen Verdrehungen. Translation bleibt unberücksichtigt bzw. wird als Null angenommen.

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Roland  
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Ja, klar, Roland.
Achse und Drehwinkel. Aber je nachdem, wie weit die Achse vom Backstein entfernt ist, könnte damit auch eine Translation erreicht werden.

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Bei einer reinen Translation wäre der Abstand der Rotationachse unendlich und die Richtung  unbestimmbar.
Bei einer Translation in Richtung der Rotationsachse gibt es gar keine Lösung.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Da ist was dran, Roland.
Habe weiter rumgespielt. Und da komme ich zu dem Schluß:

Um eine beliebige räumliche Lage eines Bauteiles auf eine sinnvolle Position zu den Ursprungsebenen zurückzubringen, brauche ich im allgemeinen Fall:

1. Einen translatorischen Verschiebevektor (mit x,y,z-Komponente)
2. Eine Rotation mit einen gewissen Drehwinkel um eine geignete Drehachse.

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 13. Nov. 2008 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
...so eine Achse zwischen zwei beliebigen räumlichen Lagen ... existiert, und auch gefunden werden kann.

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Bilde jeweils die Mittelebenen zweier markanter Punktepaare: Ecke1(Lage1) -|- Ecke1(Lage2); der Schnitt dieser beiden Ebenen ergibt die gesuchte Rotationsachse. Man kann zur Sicherheit weitere Punktepaare und Ebenen bilden und zum Schnitt bringen.

Dann Arbeitsebene mit einem dieser Punkte und der Rotationsachse, Skizze drauf, Punkte und Achse (wird auch ein Punkt) projizieren, getriebener Winkel dran => Drehwinkel.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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So, habs mit IV 11 probiert, da ist die Winkelanzeige genauso bescheuert. 

Ich nehme daher an, dass meine Erinnerung sich auf die Werte der Matrix im VBA bezieht, die Werte dort ergaben nämlich einen Sinn, da bin ich sicher, denn die Sache mit dem Drehvektor habe ich ja nicht aus der Luft gegriffen. Leider habe ich vergessen, wie man diese Werte der Matrix zur Anzeige bringt. Wäre nett, wenn einer der VBA-Matadore mir das noch mal kurz erklären würde. 

Aufgrund der wirren Anzeigewerte für die Winkel bei den Exempalreigenschaften habe ich eine neue These, warum man davon abgesehen hat, eine Eingabe der Winkel dort zu ermöglichen: Die Leute bei Autodesk sind selber zu doof, die Winkel richtig zu berechnen! 

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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3D-Drehmatrix.png

Der Rotationsvektor sei v und der Drehwinkel sei alpha. Dann kannst Du mit dieser Drehmatrix jeden anderen Punkt transformieren:

Das mußte jetzt einfach sein...

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Grüße von Harry

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Duchaus, durchaus, Sir Harry, wahrlich eine nützliche Formel!

Und jetzt bitte die Umkehrung 

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Die Umkehrung ist für einen Körper so gar nicht möglich, nur für einen Punkt oder Vektor. Es gibt schließlich eine unendliche Anzahl möglicher Transformationen um einen Punkt von A nach B zu bringen.

Für den trivialen Fall, daß der Drehvektor normal auf der Ebene steht, die Ausgangs- und Zielvektor aufspannen:
Ausgangsvektor sei A, Zielvektor sei B. Mit T als Transformationsmatrix schreibst Du das Vektorprodukt B = A x T. T hat nun 9 unbekannte Elemente. Da kramen wir den guten alten Gauß-Jordan hervor und schwupps ist das Ding geknackt.

Den allgemeinen Fall mit einem Drehvektor, der nicht normal auf der Ebene steht, die Ausgangs- und Zielvektor aufspannen, hattest Du ja schon beschrieben 

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Grüße von Harry

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
Oder hast Du nur schnell eine Fassade gezimmert?

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Klar, geht für mich schneller als Beitrag schreiben.

 

Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
Aber ein lustiges Spielzeug wäre das bestimmt!

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Warum das auch eine Fassade bleiben wird.

 

Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
Man kann sich ja, wenn's zu schwierig wird, immer noch selber darauf beschränken, immer nur einen Schieber zu betätigen!

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Anwahl einer Rotationsachse wäre auch möglich, aber die müsste ja erst definiert werden, was auch wieder Arbeit bedeutet.

 

Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
Leider habe ich vergessen, wie man diese Werte der Matrix zur Anzeige bringt. Wäre nett, wenn einer der VBA-Matadore mir das noch mal kurz erklären würde.    

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Dieses Makro gibt dir die 15 Matrix Werte aus (in dreier Gruppen - auf 2 Nachkommastellen begrenzt):

Code:

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Sub MatrixAusgeben()
   
    If ThisApplication.Documents.Count = 0 Then
        MsgBox "Keine Dokumente geöffnet. Es muss eine Baugruppe geöffnet sein."
        Exit Sub
    End If
   
    If ThisApplication.ActiveDocumentType <> kAssemblyDocumentObject Then
        MsgBox "Das geöffnete Dokument ist keine Baugruppe. Es muss eine Baugruppe geöffnet sein."
        Exit Sub
    End If
   
    Dim oAsm As AssemblyDocument
    Set oAsm = ThisApplication.ActiveDocument
   
    If oAsm.SelectSet.Count = 0 Then
        MsgBox "Es ist keine Komponente selektiert. Zuerst eine oder mehrere Komponente(n) wählen."
        Exit Sub
    End If
   
    Dim oOcc As ComponentOccurrence
    Set oOcc = oAsm.SelectSet(1)
   
    Dim oTransformation As Matrix
    Set oTransformation = oOcc.Transformation
   
    Dim dCells(15) As Double
    oTransformation.GetMatrixData dCells
   
    Dim sData As String
    Dim index As Integer
    Dim oDouble As Double
   
    For index = 1 To 15 Step 1
        sData = sData & Round(dCells(index), 2) & vbTab & vbTab
        If index Mod 3 = 0 Then
            sData = sData & vbCrLf & vbCrLf
        End If
       
    Next
   
    MsgBox sData
End Sub

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Grüße Igor

FX64 Software Solutions - Inventor Tools

[Diese Nachricht wurde von daywa1k3r am 14. Nov. 2008 editiert.]

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Hallo zusammen,

erstmals vielen Dank für die rege Teilnahme an der Diskussion

Ich dachte ich hätte vor langer Zeit schon mal über ein Zusatztool zur Positionierung / Drehung von Bauteilen in einer Baugruppe gelesen.

Hab jetzt sogar einen Ausdruck gefunden.

Das Positioniertool der Fa. Mold and More (moldandmore.de) wurde im Inventor Magazin (Ausgabe ?) vorgestellt. Hier war zusätzlich auch der Drehwinkel einzugeben.

Leider ist die Homepage nicht mehr aktiv.

Alois

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Zitat:

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Original erstellt von ASP:
Leider ist die Homepage nicht mehr aktiv.

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Da ist schon mehr nicht mehr aktiv  , nachdem denen alles Wesentliche abhanden gekommen ist  .

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