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Thema: Munition kontra Adaptivität (2641 mal gelesen)
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rkauskh Moderator Dipl.-Ing. (FH) Versorgungstechnik
Beiträge: 2428 Registriert: 15.11.2006 Windows 10 x64, AIP 2023
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erstellt am: 24. Aug. 2008 11:12 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo In unserem kleinen Team versuche ich bisher vergeblich die Verwendung von Adaptivitäten zu verhindern/reduzieren. Leider werden in Baugruppen kreuz und quer durch alle Bauteile Kanten projeziert. Ich versuche es argumentativ, daß das Verhalten des Inventors irgendwann unvorhersehbar wird, wenn weiter so excessiv von dieser Methode Gebrauch gemacht wird, kann das aber nicht aus dem Stehgreif mit Beipielen belegen. Bin ich paranoid? Mein Alternativvorschlag, das zentrale Bauteil per AK in die angrenzenden Bauteile zu holen und diesen Arbeitskörper für die Anbauteilkonstruktion zu verwenden, wird konsequent ignoriert. Vermutlich da es eben zu Beginn ein wenig aufwändiger ist. Außerdem bekomme ich immer wieder vorgehalten wozu denn der Inventor die Projektion von Kanten über Bauteile hinweg anbietet, wenn man es nicht benutzen soll. Könnt ihr mir Argumente liefern? Falls ich übertreibe natürlich auch für die Verwendung von Adaptivität. ------------------ MfG RK Ich fasse hier oben mal zusammen, falls später ein anderer das auch mal braucht: 1. Adaptivitäten sind sehr rechenintensiv. 2. Adaptivitäten können nur schwer bis gar nicht im Nachhinein nachvollzogen werden. 3. Adaptivitäten ändern ein Bauteil ohne weitere Hinweise (?) 4. Demzufolge ist keine saubere Zeichnungsfreigabe möglich (?) Punkt 3 & 4 hab ich noch nicht wirklich verstanden. Geänderte Teile müssen doch neu gespeichert werden und das geht nur mit ausgecheckten Teilen. Egal, ob man Vault, PS oder eine Fremdsoftware für die Datenverwaltung nutzt. [Diese Nachricht wurde von rkauskh am 25. Aug. 2008 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 24. Aug. 2008 11:24 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für rkauskh
Hallo RK, Es gibt zwei Killer-Argumenten gegen Adaptivität: 1) (fehlende) Dokumentation. Nach Wochen/Monaten/Jahren/Mitarbeiterwechsel weiss Niemand mehr, was wovon adaptiv abhängig ist/war, und kann auch praktisch nicht mehr nachvollzogen werden. Also, den Verfechtern von Adaptivität mal ein paar adaptiv vermurkste Altlasten zum Überarbeiten geben, dann verstehen sie's bald. 2) Performance. Sobald mehr als nur eine Handvoll BT beteiligt sind, geht die Performance runter. BG mit reichlich Adaptivitäten lasten aktuelle Rechner bald aus, erfahrungsgemäss arbeitet jeder User soweit bis die Performance unerträglich schlecht wird, dann wird entweder gejammert oder Abhilfe ersonnen. Aber: Wenn Jemand (Gruppenleiter?) eine Handvoll solcher grenzlastigen BG zu einem Gesamtwerk zusammenfügen möchte, steht er vor dem "Nixgehtmehr". Also, eingefleischte Adaptivitätsverfechter immer wieder mal zu "Gesamtzusammenbau-Konstrukteuren" mit Termindruck befördern. Dann wird das rasch verstanden! Es gibt natürlich auch ein paar positive Seiten der Adaptivität, die darf man ruhig geniessen, wenn man obige Killerargumente verstanden hat! ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
thomas109 Moderator Dompteur
Beiträge: 9350 Registriert: 19.03.2002 Dell620s i5 Geforce GT 620 6GB;Lenovo X240; Citrix Desktop; Lenovo S30; IV 4 - 2009 RIP, aktiv 2010 - 2023 produktiv AIS2023.3 +PartSolutions / ECTR AICE .
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erstellt am: 24. Aug. 2008 12:05 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für rkauskh
Hallo RK! Das mit der Nachvollziehbarkeit hat Leo schon angeführt. Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Freigabe: eine Komponente kann man nicht freigeben, wenn man deren Änderung nicht unter Kontrolle hat, was bei Adaptivität der Fall ist. Ich will aber Adaptivität keinesfalls verbannen oder brandmarken! Adaptivität ist ein geniales Entwurfswerkzeug, bei dem eben in dieser Phase Komponenten sich gezielt gegenseitig beeinflussen können und viel Pflegearbeit erspart bleibt. Je weiter der Entwurf gedeiht, umso weniger Adaptivität sollte in der Konstruktion sein und am Ende muß sie bei Null angelangt sein. Adaptivität über projizierte Kanten hingegen ist i.a. der dümmste und schlimmste Mißbrauch dieses Werkzeugs, aber leider der gebräuchlichste und oft auch einzige Zugang dazu . Eben die Folgen von adaptiv projizierten Kanten in Skizzen behindern dann auch das sinnvolle Abschalten der Adaptivität. ------------------ lg Tom
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HBo Ehrenmitglied Maschinenbaukonstrukteur
Beiträge: 1563 Registriert: 31.12.2001 z.Zt. keine CAD-Software
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erstellt am: 25. Aug. 2008 07:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für rkauskh
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Pelikan Mitglied Dipl. Ing. Masch. Bau.
Beiträge: 261 Registriert: 30.12.2002 Inv 2013/2014 FDS Win7 64bit PSP2011 FX3000m HP 8770w 32GB
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erstellt am: 25. Aug. 2008 15:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für rkauskh
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freierfall Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Techniker
Beiträge: 11547 Registriert: 30.04.2004 WIN10 64bit, 32GB RAM IV bis 2022
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erstellt am: 25. Aug. 2008 15:55 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für rkauskh
Hallo, Ich würde den Spieß umdrehen, wie schon aufgezeigt wurde, gibt es keine Dokumentation der Adaptivität. Die sollen sehr umfangreich für jede einzelne adaptive Projektion alles dokumentieren. Achso, wenn die Geschäftsleitung nicht hinter dir steht würde ich gar nichts in diese Richtung unternehmen, sondern alle inkl. GF über die Folgen warnen und fertig. Herzliche Grüße Sascha Fleischer Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
HBo Ehrenmitglied Maschinenbaukonstrukteur
Beiträge: 1563 Registriert: 31.12.2001 z.Zt. keine CAD-Software
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erstellt am: 25. Aug. 2008 15:55 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für rkauskh
Zitat: Original erstellt von Pelikan: Hallo zusammen,wenn Du die adaptivität gleich aufhebst, kannst Du auch gleich nicht adaptiv projezieren... (ctrl Taste gedrückt halten oder in den Optionen umstellen). Gruss Pelikan
auch richtig! vielleicht wäre damit auch das Problem der Eingangsfrage gelöst? Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
rkauskh Moderator Dipl.-Ing. (FH) Versorgungstechnik
Beiträge: 2428 Registriert: 15.11.2006 Windows 10 x64, AIP 2023
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erstellt am: 25. Aug. 2008 19:16 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Danke für die Hinweise. Ich bin aber kein Verfechter der Konfrontationstaktik, setze lieber (noch) auf Verständnis. Meine GL brauch ich damit nicht belästigen, die wissen nicht wovon die Rede ist. Mir ist auch dieser Hammer noch zu groß. Den Versuch die automatische Adaptivität in den Voreinstellungen abzuschalten hab ich schon aufgegeben. War's aus, wurde einfach mit gedrückter CTRL-Taste projeziert - hurra. Ich werde es vielleicht mal versuchen so eine Beispielbaugruppe alternativ mit abgeleiteten Komponenten zu erstellen und in einer Art interner Schulung gegen die adaptive antreten zu lassen. Geht zwar vermutlich ein Wochenende drauf dafür, aber wenn's hilft. Könnte das was bringen? Gibt's vielleicht schon so einen Vergleich im Netz? ------------------ MfG RK Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 25. Aug. 2008 19:22 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für rkauskh
Vermutlich leistest Du Dir da einen Bärendienst. Denn an einer frischen, nicht sehr umfangreichen BG funktioniert ja Adaptivität tatsächlich und ziemlich brillant. Das dicke Ende kommt später... Also wär's viel besser, Du nähmest eine alte, vermurkst-adaptive und recht grosse BG. ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
thomas109 Moderator Dompteur
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erstellt am: 25. Aug. 2008 20:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für rkauskh
Zitat: Original erstellt von HBo: spricht etwas dagegen, Kanten von einem Bauteil ins andere zu projizieren, wenn man die Adaptivität gleich danach wieder aufhebt?
Ja! Ja!! Ja!!! Was tust Du später, wenn in der Quelle der Durchmesser oder die Position auch nur geringfügig geändert wird? Ohne unübersehbare Dokumentation in der Komponente muß das Feature wohl neu erstellt werden, genauso wie bei der nichtadaptiven Projektion (von der ich übrigens auch wenig halte ), und alle Abhängigkeiten fliegen anschließend. ------------------ lg Tom Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
freierfall Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Techniker
Beiträge: 11547 Registriert: 30.04.2004 WIN10 64bit, 32GB RAM IV bis 2022
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erstellt am: 25. Aug. 2008 20:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für rkauskh
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Lucian Vaida Moderator Dipl.-Ing. / Konstruktion
Beiträge: 3823 Registriert: 14.11.2002 Inventor 2024.2 Windows 11 Pro 23H2 DELL 7760
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erstellt am: 25. Aug. 2008 20:40 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für rkauskh
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thomas109 Moderator Dompteur
Beiträge: 9350 Registriert: 19.03.2002 Dell620s i5 Geforce GT 620 6GB;Lenovo X240; Citrix Desktop; Lenovo S30; IV 4 - 2009 RIP, aktiv 2010 - 2023 produktiv AIS2023.3 +PartSolutions / ECTR AICE .
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erstellt am: 25. Aug. 2008 20:49 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für rkauskh
Darum . Zitat: Original erstellt von thomas109: wenn in der Quelle der Durchmesser oder die Position auch nur geringfügig geändert wird? ... Feature wohl neu erstellt ... ... alle Abhängigkeiten fliegen anschließend.
Entweder klassisch erstellen, dann kann man zumindest Parameter editieren, oder im Sinne des Mastermodellings übergeben. Wenn schon adaptiv, dann die Parameter in der Skizze auf getrieben setzen und mit Abhängigkeiten die Position/Größe zurechtziehen. Aber bei Zeiten die Parameter zurückbauen, die nun redundanten Abhängigkeiten löschen und die Adaptivität abdrehen. Sowas kann im Bedarfsfall später auch ohne Dokumentation wieder auf adaptiv umgebaut werden, ohne daß was kaputtgeht.
------------------ lg Tom Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
murphy2 Ehrenmitglied -
Beiträge: 1726 Registriert: 30.07.2002 C 64 Amiga 1000 mit 8.5 MB RAM und Seagate ST225 RLL formatiert Z80 unter CP/M 2.2
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erstellt am: 26. Aug. 2008 01:25 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für rkauskh
Normalerweise denke ich bei IV immer im postiven Sinne. Aber wenn's unbedingt gegen die Adaptivität sein soll, dann dieses Szenario: Konstruktion, Teil C hängt adpativ an Teil B und das am Teil A. Monate später, Teil A wird geändert, keiner merkt, daß C sich damit auch ändert und nicht mehr an Teil D passt, 1mm ist es jetzt zu groß, die Kollisionskontrolle würde es an den Tag bringen, aber die macht keiner. 1 Jahr später. Der Kunde bestellt Teil C als Ersatzteil. Der Konstrukteur oder der NC-Programierer ruft es auf, IV aktualisiert es, kein Gemecker, kein Gemaule, die Teilenummer passt auch und das ist bekanntlich die wichtigste Zahl auf der Zeichnung und sooooo schlimm ist IV nun auch wieder nicht. Das Teil durchläuft die Fertigung, weil moderne CAMs die Maße ja auch automatisch nachziehen. Die QS druckt sich auch die IDW aus und da steht 101+-0.01mm, weil diese Standardtoleranz eben so zeitgemäß ist und schon fast als Wurfpassung angesehen werden kann. Keiner denkt mehr dran, daß es 100 mm sein sollten und das Teil auch noch bis 100.95 passen würde. So nimmt das Schicksal dann seinen Lauf. Es gibt aber schon eine Stelle, wo ich die Adaptivität sehr gerne nutze und das sind meine Spannvorrichtungen, also die sog. Sekundärkonstruktion für Spannmittel an der Werkzeugmaschine. Ich habe das Teil, das zu fertigen ist und baue flott die Spannmittel drumherum, bilde also Differenzen und Zwischenlagen sind fast immer adaptiv. Das sind kleine Baugruppen, max. 20 Teile.
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rkauskh Moderator Dipl.-Ing. (FH) Versorgungstechnik
Beiträge: 2428 Registriert: 15.11.2006 Windows 10 x64, AIP 2023
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erstellt am: 26. Aug. 2008 19:21 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hi @Leo Laimer Eine vermurkste BG mit Adaptivitäten ...hmm, ich glaub sowas hätten wir im Angebot. @murphy2 Das Ändern der freigegebenen Teile würde bei uns das PDM-System verhindern, da eingecheckte Teile Schreibschutz haben. Der User wäre also zumindest genötigt die Teile auszuchecken bzw. es kommt eine Meldung. Was ich mir aber gut vorstellen kann, wären etwas größere Baugruppen. In einer Unterbaugruppe wird ein Teil geändert, von dem adaptiv ein weiteres abhängt. Durch die Änderung läßt sich irgendeine Abhängigkeit nicht mehr auflösen und löst eine der beliebten Kettenreaktion mit, als Krönung, einem Umschlagen von Abhängigkeiten aus und viola. Das Ganze in der heißen Phase des Projektabschlusses und ich muß dringend weg. @freierall Ich hab's ja versucht. Hingehen, gucken und passenden trockenen Kommentar ablassen, am Kaffee nippen und weglatschen. Geht solange gut bis der Dackelblick kommt. Ich hab halt ein weiches Herz. Aber zaubern kann ich nicht und ein Guru ist an mir auch bei Weitem nicht verloren gegangen. Das endet dann bei mir im Extremfall mit Neuaufbau der Teile am WE. Ich muß an meiner Taktik glaub ich noch feilen. ------------------ MfG RK Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
rAist Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dozent (Creo/Inventor)
Beiträge: 2050 Registriert: 07.08.2006 IV 2016, Creo Parametric 4.0, Sensationelle Hardware ... ;)
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erstellt am: 27. Aug. 2008 09:02 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für rkauskh
Zitat: Original erstellt von rkauskh: [B]Hi@Leo Laimer Eine vermurkste BG mit Adaptivitäten ...hmm, ich glaub sowas hätten wir im Angebot. :D /B]
Hier ! Wer mir 10 abnimmt bekommt die elfte gratis dazu ! zum Thema : Ich habe mal gelesen das Adaptivität genau entgegen der eigentlichen Struktur des Inventors läuft, sprich ein Einzelteil braucht ein Detail aus einer Baugruppe um exakt dargestellt zu werden, das kostet halt massiv Rechenleistung.
------------------ Kein Mensch ist so beschäftigt, daß er nicht die Zeit hat, überall zu erzählen, wie beschäftigt er ist. - Robert Lembke Grüße, Marcus Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
freierfall Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Techniker
Beiträge: 11547 Registriert: 30.04.2004 WIN10 64bit, 32GB RAM IV bis 2022
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erstellt am: 27. Aug. 2008 09:55 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für rkauskh
Hallo, ich habe wirklich wenig Zeit verkorkste Baugruppe und oder was auch immer zu reparieren. Aber ich denke man könnte dein Problem mit so einer Art Teambildungsmaßnahme in den Griff bekommen. Was ich bisher gesehen habe, es gibt ein Wir, dass heisst ein Problem ist das Problem jedes anderen. Hat jemand ein Problem erzeugt schauen alle in der Konstruktion wie man es schnell lösen kann. Erlebt hatte ich auch schon du es verzapft und badest es auch wieder aus. Ist nicht so doll. Aber wenn es ein Team gibt, kommt früher oder später auch das Gefühl he wenn ich nun wieder mit Adaptivität anfange und es crasht dann werde ich vermutlich unseren Kauskh um Hilfe bitten und ein Wochenende versauen. Das will ich nicht, also was gäbe es denn für Alternativen…. Was bei meinen persönlichen Problem (Arbeit) sehr geholfen hat, waren wahre Worte des Lobes. Aufhören sich einzumischen, einfach machen lassen. Herzliche Grüsse Sascha Fleischer [Diese Nachricht wurde von freierfall am 27. Aug. 2008 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
schmidts-pit Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 203 Registriert: 17.08.2009 AutoCAD 2015 Inventor 2015 / Vault WIN7 64Bit
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erstellt am: 20. Dez. 2010 08:43 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für rkauskh
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Zitat: Original erstellt von Pelikan: Hallo zusammen,wenn Du die adaptivität gleich aufhebst, kannst Du auch gleich nicht adaptiv projezieren... (ctrl Taste gedrückt halten oder in den Optionen umstellen). Gruss Pelikan
Moin zusammen. Wir sind jetzt auch in den Punkt Performance mit adaptiven Baugruppen reingelaufen. Bei der Schulung und den kleinen Baugruppen sah das alles noch toll aus.... aber jetzt mit richtigen Baugruppen. ;-( Wie bzw. wo schalte ich die Adaptivität ab? Unter Anwendungsoptionen / Baugruppe hab ich den Punkt "Elemente sind zunächst adaptiv" gefunden. Der ist aber nicht angeklickt. Und trotzdem bekomme ich abgeleitete Kanten in Skizzen adaptiv dargestellt. Gibt es sonst noch einen Punkt zum Abschalten? Gruß Pit
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schmidts-pit Mitglied Konstrukteur
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erstellt am: 20. Dez. 2010 08:52 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für rkauskh
Moin zusammen. Wir haben jetzt auch das Problem mit der Performance. Bei der Schulung und den kleinen Baugruppen sah es ja noch richtig toll aus ... aber jetzt nachdem unsere Baugruppen realistisch gross sind haben wir die Probleme. Wo kann ich die Option finden. Unter Anwendungsoptionen/Baugruppen ist die Option "Elemente sind zunächst adaptiv" ausgeschaltet. War aber schon die ganze Zeit. Wenn ich ne Kante von eimen Teil in ein anderes Teil projeziere bekomme ich die Skizze aber sofort adaptiv. Gibt es da noch einen anderen Punkt zum anklicken? Gruß Pit ACHTUNG! Sie antworten auf einen Beitrag der älter als 1 Jahr ist!
Zitat: Original erstellt von freierfall: Hallo,Ich würde den Spieß umdrehen, wie schon aufgezeigt wurde, gibt es keine Dokumentation der Adaptivität. Die sollen sehr umfangreich für jede einzelne adaptive Projektion alles dokumentieren. Achso, wenn die Geschäftsleitung nicht hinter dir steht würde ich gar nichts in diese Richtung unternehmen, sondern alle inkl. GF über die Folgen warnen und fertig. Herzliche Grüße Sascha Fleischer
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