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Hallo zusammen,

ich habe ein Problem. Wir haben alle eine Methodik-Schulung in der wir auch auf die firmenspezifischen Konstruktionen eingegangen sind. In meinen Augen ist für uns die Skelett-Technik sehr geeignet. Nun nach ca. einem Jahr scheint sich aber die Bottom-Top-Methode bei jeden ausser bei mir durchgesetzt haben. Die Anwort ist, wir haben viel zu viel zu tun und haben keine Zeit uns damit zu beschäftigen. Mein Antwort ist: ja aber zum Kaffee trinken, wenn das Öffnen der idw 30min oder fast gar nicht mehr aufgeht. Dies ist beim letzten Layout passiert. Mir ist schon klar das es nicht am fehlenden Skelett liegt sondern einfach keine Verschachtlung vorgenommen worden ist.

Leider bin ich nicht mehr Vorort kann nicht begleitend helfen, sondern immer nur die Ergebisse anschauen und meinen Komentar dazu abgeben.

Oder anderes Beispiel, sie brauchen eine Ebene in einer Baugruppe und natürlich wird diese sehr schnell in der Baugruppe erstellt und was passiert. Jedesmal wenn man diese Baugruppe platziert taucht diese Ebene auf. Dann wird diese Ebene Unsichtbar geschalten. Und so weiter.

Oder die Frage kann sich denn jemand anders ins ein Skelett einfach zu recht finden? Habe kurz gesagt na klar Modellansicht und schauen welche Skizze verwendet worden ist und schauen ob diese aus dem Skelett stammt.

Aber so richtig mal ein Projekt ordentlich aufbauen kommt gerade nicht in Frage.

Mein Frage ist nun wie kann ich da helfen?

Meine Idee der Zeit ist.
- Erlernen der Verschachtelung von Baurguppen (dies per Mail mittels einigen Sätzen)
- Erlernen der Skelettanwendung an kleinen Baugruppen (Ist eigentlich schon geschehen) (dies müsste schon mit Schulung passieren da reicht mein Reden irgendwie nicht mehr aus) Immer wenn ich frage warum hast du kein Skelett gemacht, es dauert zu lange.
- Anwenden der Skeletttechnik.

Von Bauraumtechnik sind wir noch Meilen entfernt.

Hat jemand noch eine Idee wie ich da helfen kann?

Es wird die Zeit kommen da wird unsere Rechner nicht mehr ausreichen und die Methodik muss einfach stimmen.

herzlichen Dank fürs Lesen.

Sascha Fleischer

PS: Ich rede mir irgendwie den Mund fusselig und dann wird mir vorgehalten, ja du bist ja nur Hausmann und hast massig Zeit dich damit auseinander zu setzen. Das macht mich sauer, es ist eben gerade nicht, denn weil ich wenig Zeit habe, verwende ich fast überall die Skelett-Technik.

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Hallo Leidensgenosse!

Inventor wär(!) schon ein tolles Teil, oder?

Anderen geht's auch nicht soviel besser: http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum12/HTML/013882.shtml

Mehr vielleicht heute abend....

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Hallo Sascha,

Du hast hier in einer sehr anschaulichen Schilderung genau das beschrieben was ich insgeheim befürchte und deshalb diese ausgefeilteren Methoden nicht oder nur mit allergrösster Vorsicht anwende.
Denn ich bin ja nicht alleine im Büro, sondern habe Kollegen, Neulinge und alte Hasen durchmischt, und Kunden, bei denen die alten CAD-Hasen eher dünner gesät sind (wenn auch die allesamt ausgefuxte Techniker sind).
Also habe ich für unser Büro festgeschrieben, dass soweit irgend möglich die ganz normalen hausbackenen Methoden anzuwenden sind, und wenn Jemand höherwertige Methoden anwendet sind diese in einem unverlierbaren Begleitdokument ausreichend zu dokumentieren.

Es ist bei Weitem nicht das erste mal, dass ich so ein frustartiges fast-auf-die-Schnauze-fallen miterlebe, z.B. als vor vielen Jahren bei einem engen Kunden SWX eingeführt wurde gab's genau so eine Situation: In grösster Begeisterung frisch von der Schulung kommend haben ein paar CAD-Spezialisten eine skelettartige Abhängigkeitsstruktur aufgebaut für einen laufend wiederkehrenden Konstruktionsfall. Nach mehreren Tagen Einrichtung blieb für den Alltagsgebrauch fast kein Vorteil übrig, der damit betraute User war ...ahem... nicht so wahnsinnig CAD-begeistert, und hat das Ganze weiterhin im 2D gemacht, übrigens bis heute, ohne erkennbare Einbussen an Performance.

Nun soll dies keineswegs eine Rede gegen höherwertige Methodik sein, lediglich das Verdeutlichen einer wichtigen Randbedingung.
Wenn Jemand als Einzelkämpfer arbeitet kann er die Software und sich selber ausreizen nach Belieben. In der Gruppe ist's eigentlich so, dass man sich nach den Schwächeren richten muss.
Und jedenfalls muss man versuchen die Schwächeren durch Schulung voranzubringen. Welche Grenzen (auch psychologischer Art) man dabei wieder erfährt... naja, man wird sehen.
Ein rein persönlichr Tip dazu: Es gibt einen Punkt da hat der hausinterne Guru sein Geld verspielt, das ist normale Psychologie und Soziologie. Da kann dann ein Externer weiterhelfen.

------------------
mfg - Leo

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Ich habe das dumme Gefühl, das der Frank da anderer Meinung ist 

------------------
Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Hallo Sascha,

"Vorort" ist da, wo die S-Bahn umkehrt! Du meinst vermutlich "vor Ort", also da wo gearbeitet wird. Aber auch wenn Du da bist, bist Du nicht dafür verantwortlich, wie gearbeitet wird. Da muss man leider sagen: Das ist ein Problem der Leitung! Wenn die das gut so finden (was sie nur können, wenn sie mit Unverstand oder Kurzsichtigkeit geschlagen sind), wirst Du nichts ändern können.

Die meisten Menschen halten alles jenseits ihres persönlichen Horizontes für nicht existent oder zumindest für feindlich und böse, und wenn sie ihre Erfahrung und ihr Wissen nicht erweiteren WOLLEN, was soll man da tun? Gewisse Einsichten benötigen halt lange, ehe sie allgemein angekommen sind.

Entspann Dich!

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:

"Vorort" ist da, wo die S-Bahn umkehrt!. Du meinst vermutlich "vor Ort", also da wo gearbeitet wird.

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Hallo Zusammen,

hat zwar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun - muss es aber trotzdem loswerden:

Roland, Deine Formulierung ist einfach wieder einmal spitze - und dieses mal ganz ohne wissenschftliche Schnörkel. Echt klasse.

------------------
Grüsse, Paul

Inventor-Programmierung, Inventor-Tools und Inventor API-Schulung

iShell: Assembly zu Hüllenpart

thinkCAD Web-Kataloge

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"Die meisten Menschen halten alles jenseits ihres persönlichen Horizontes für nicht existent oder zumindest für feindlich und böse, und wenn sie ihre Erfahrung und ihr Wissen nicht erweiteren WOLLEN, was soll man da tun? Gewisse Einsichten benötigen halt lange, ehe sie allgemein angekommen sind."

Schließe mich gleich den Worten von Hr. Schuepbach an.

Wir machen's übrigens auch "einfach", so einfach, wie es geht. Aus der Erfahrung heraus. Ferrari fahr ich dann abends, da wo es weiche Reifenstapel gibt.

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Horizont ? Was war das noch gleich ?

War das nicht der Rand der kleinen, unscheinbaren, von unserer eigenen Begriffsstutzigkeit bestimmten Scheibe, auf der wir alle aneinander vorbeileben ?

@Sascha: Wenn die Kollegen zu begriffststutzig, faul, eingebildet oder einfach nur zu dumm sind sich mit der Materie zu beschäftigen kann Ihnen nicht geholfen werden.
Außerdem ist das wirklich nicht deine Aufgabe. Daran sind schon viele gescheitert, die zudem noch dafür bezahlt wurden und entsprechend Geld dafür bekommen haben.

Wie Roland schon sagt: Entspann Dich und lerne aus den Fehlern der Anderen.

Ich kenne da jemanden, der hat mal folgendes gesagt: "Meine heutige Erfahrung und Wissen ist das Ergebnis meiner gesammelten Fehler. Und die haben meinen ehemaligen AG viele Millionen gekostet." Dazu muß auch gesagt werden, das Ihm nicht gekündigt wurde, sondern das einige Pappnasen ziemlich blaß wurden, als er gekündigt hat 

In diesen Sinne... 

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Gute Morgen und herzlichen Dank für die Worte,

Ja natürlich meine ich vor Ort. Das hat mich gestern Abend sehr schmunzeln lassen, danke für die Korrektur nun muss ich schon wieder lachen.

im Grunde ist es wirklich nicht meine Aufgabe. Ich habe bisher  nur eine Einführungs-Schulung gehalten (für die Nachzügler). Ansonsten waren immer Externe da. Was fehlt ist irgendwie eine externe gute Projekt-Begleitung so wie du es anbietest Roland. Aber das wird in naher Zukunft erstmal nichts. Mein Vorgesetzter hat schon gesagt, dass ich eine Schulung bezüglich der Methodik halten soll.

Aber Leo hat da schon einen wichtigen Punkt angeschnitten. Es gibt warum auch immer Mitarbeiter die sich nicht so gern auf Neues einlassen. Somit bilden sie das schwächste Glied und wie beim Autofahren fahren nicht die schnellen Autos vornweg sondern sind meistens hinter den langsamen Autos. Aber Leo du willst doch dein Projekt sicher, schnell und korrekt fertig bekommen. Damit sind doch gerade die ausgefeilten Techniken geeignet dafür. Aber als Personalführer musst du auch drauf achten das deine Mitarbeiter motiviert bleiben und die Qualität stimmt. Das heisst, dem Schwächsten Glied darfst du nicht ständig Druck machen. Aber wie hält man Mitarbeiter bei der Stange welche eben mehr machen wollen eben die Modell ordentlich aufbauen bis hin das in der iam die Stücklisten stimmen und alle Skizzen bestimmt sind oder eben eine durchgängig Verknüpfung.

Damals als ich noch fest dort war, konnte ich mit meiner Euphorie über das 3D im LogoCad und dann IV vieles niederschmettern oder wegbügeln und das Arbeiten ging ruhiger. Auch die Rechner haben nicht so viele Probleme gemacht, oder zu mindest wurde es nicht so an die grosse Glocke gehängt, sondern nach den Lösungen gesucht. Nun muss das Systemhaus öfters erscheinen.

Wir haben da auch noch zwei(die Nachzügler) die gar nicht umsteigen, die arbeiten immer noch ihre Layouts im LogoCad.

Nun entspanne ich mich und werde mit  meinem Chef darüber reden. Denn die Ansätze es einfacher aufzubauen und verschachteln finde ich für unsere Firma mit diesen Randbedingungen besser.

Herzlichen Dank

Sascha Fleischer

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Hi Charly
"Ich habe das dumme Gefühl, das der Frank da anderer Meinung ist "
Ich gehe mal davon aus, dass ich gemeint bin.
Ich sehe die mittlerweile ziemlich entspannt.
Wenn Leo seine Projekte mit seiner Vorgehensweise abgearbeitet bekommt, dann macht er alles richtig.
Da er aber gegenüber Leuten (wie nannte er sie noch ?? die ab und zu mal eine Baugruppe erstellen und sonst ja nur Administrieren .....)
skeptisch gegenüber steht, verkneife ich mir alle Kommentare.
Ich bin mir aber sicher, das die DIVA mehr kann als
Passend / Passend / Fluchtend.
Nun zum eigentlichen Thema von "freierfall".
Ja ich kenne diese Situation und kann dir aus meiner Erfahrung sagen
du hast nur eine Chance wenn die Konstruktionsleitung dich unterstützt.
Die Vorgehensweise muss angeordert werden und nicht zur Wahl gestellt.
Wenn du es schaffst der Konstruktionsleitung klar zu machen, das die Wertschöpfung niemals in einer Zeichnung stecken kann sondern nur im Model dann hast du einen ersten, aber sehr wichtigen Fuß in der Tür.
Die Wahl des CAD Programms darf nicht jeden Tag neu getroffen werden, bei euch also Inventor oder Logo (Lego) Cad.
Versuche dies Kaufmännisch über die Wartungskosten zu argumentieren und schaffe eine Strategie zum abschalten der zweiten Lösung.
Wenn die oben erwähnte Unterstützung nicht besteht, gehe den "harten" Weg.
Stelle deine Meinung in einem Gespräch mit der Konstruktionsleitung sachlich dar und lasse die Konstrukteure gegen die Wand fahren (Hallo Admin hier in meiner Baugruppe bewegt sich gar nichts mehr.
So nun merke ich wie ich mich langsam doch wieder aufrege.
Wer braucht eigentlich zweizeilige Stücklisteneinträge (eine meiner Lieblingsthemen wenn ich hier im Forum Querlese), wenn solche Anforderungen zu einem Kropf wie „DWG True Connect“ führen dann wird mir ganz schwindelig.
Aber nichts für ungut, ist wahrscheinlich super wichtig das die DIVA nun DWG Templates hat 

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[img][/img]

"Das Motto des Tages"
Wir hatten nie 'ne Schulung in Inventor
Wir hatten nie 'ne Schulung in Methodik
Wir haben keinen Wartungsvertrag
Wir haben keinen Admin
Wir haben trotzdem Spaß!

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Baugruppenstruktur.jpg

Nachdem Du, Frank, ganz höflich Dir div. Kommentare gespart hast und das Positive in den Vordergrund gerückt hast will ich auch Deinen Seitenhieb zu TrueConnect unkommentiert lassen.

Hier eine Folie aus meinen Schulungsunterlagen die das betreffen was Sascha ursprünglich auch gefordert hat und die "mein Geheimnis" hinter der positiven Anwendung von CAD beinhalten. Manche Worte darin seien hier etwas weniger wichtig zu nehmen, denn die Folie betrifft eigentlich ein anderes CAD, nicht IV.

Das Wichtigste sind IMHO die erste Zeile "Struktur wie Natur" und die "Langzeit-Datenkonsistenz".
"Keine komplexen Parametrien" betrifft vor Allem den bei uns gegebenen Sondermaschinenbau (keine Konstruktion wird verändert ein zweites Mal gebraucht) und mag in anderen Büros (insbes. bei Dir, Frank) nicht zutreffend sein. Aber die anderen Schlagworte treffen sehr wohl zu, IMHO.

Ich wiederhole nochmals:
Keinesfalls will ich gegen die höherwertigen Methoden reden.
Nur: Der Bericht von Sascha zeigt auf, wie schnell ein Büro als Gesamtes im Eck landen könnte wenn nicht Alle die Methodik gut drauf haben und jetzt und in Zukunft sich jederzeit damit zurechtfinden.
Wenn Einer immer Skelett macht und die Anderen nicht... Was ist mit den Modellen wenn Derjenige mal Urlaub hat oder ganz weg aus der Firma ist? Das ist IMHO das selbe Horrorszenario wie wenn Alle IV arbeiten und Einer justament Alles im MDT <G>

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mfg - Leo

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Moin!

Leo, so schön Dein Lieblingsmotto klingt, die Struktur einer Konstruktion ist etwas anderes als die Frage, was wo festgeschraubt ist.

Ich erinnere mich daran wie in der Firma ein neuer Kollege eingestellt wurde, der nur mit 3D-CAD arbeiten wollte, und mächtig stolz auf sein "Können" war, während wir anderen noch alle mit Autocad14 zugange waren. Er konnte zwar bunte Klötzchen mit Ausschnitten drin erzeugen und andersfarbige Röllchen darin befestigen, aber ich habe als Projektleiter wochenlang vergeblich auf ihn eingeredet, bitte bitte doch endlich mal die Haupttransportebene in seinem Entwurf darzustellen und die Umrisse der zu transportierenden Formate sowie deren Weg und Platzbedarf und die Hauptbefestigungswand, zu der hin die Baugrupppe konstruiert werden musste usw. usf., einfach nur das, was man halt so am Anfang einer Konstruktion als Skelett schon zu Tuschezeiten aufs Papier brachte, und was notwendig ist, um die Erfordernisse zu erkennen.

Mittelebenen und Koordinatensysteme kommen aber in der Natur nicht wirklich vor.

Die klassische und über Jahrhunderte erfolgreiche und wirtschaftliche Konstruktionsmethode besteht keineswegs darin, Bauteil an Bauteil zu reihen, sondern sie beginnt zunächst damit, die Notwendigkeiten abstrakt darzustellen und den Raum sinnvoll aufzuteilen und "eine Linie reinzubringen". Danach werden die Baugruppen definiert und in ihren Aufgaben und Umrissen dargestellt und erst ganz am Ende bekommen die einzelnen Bauteile ihre Gestalt.

Wieso soll man mit 3D-CAD das Pferd von hinten aufzäumen?

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Hallo Roland,

Möglicherweise wolltest Du jetzt meinem obigen Posting garnicht widersprechen, möglicherweise hast Du auch das "Struktur wie Natur" nicht so verstanden wie ich es meine.

Es geht mir wortwörtlich um genau das was Du sagst (abzüglich dem Detail "Skelett"), nämlich um das Gegenteil von "Klötzchen aneinanderreihen" sondern um eine (Baugruppen-)Struktur die möglichst gut die wahre Struktur der Maschine/Anlage nachbildet: Max. 20-50BT pro BG-Ebene, je höher in der Hierarchie desto weniger, Alles was in der Werkstätte vormontiert wird auch zu einer BG zusammenfassen, auch z.B. eine Flansch-ähnliche BG die mehrmals pro BG vorkommt gleich mitsamt der Schrauben usw. zu einer (Phantom-)BG zusammenfassen, usw.
Das verstehe ich unter "Struktur wie Natur".
Und das bringt nicht nur während der Konstruktion Übersichtlichkeit und beste Performance, sondern auch bei Kundendemo/Visualisierung/Animation (Dinge die sich gemeinsam bewegen sind ja schon in BG zusammengefasst), und erst recht beim Anfertigen von BG-Zeichnungen (viele kleinere BG-Zeichnungen, jede mit sehr guter Performance, nur eine Haupt-BG-Zeichnungen die langsam ist, aber da kommen fast keine Bemassungen/Beschriftungen/Stil-Einträge rein, sondern nur Verweise auf die nächstniedrigeren BG-Zeichnungen.
Ein Horror dagegen BG wo hunderte BT drin sind, Beweglichkeiten mit Verknüpfungsorgien verwirklicht sind, die keiner mehr durchblickt und Performance gegen Null geht...
Lach nicht, habe voriges Monat so ein Horrorbeispiel nacharbeiten dürfen, jede neue Verknüpfung dauerte 30 Sekunden. Kam von einem sehr namhaften Konstruktionsbüro, nicht von einem unwissend-hilflosen Hinterwäldler.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Regeln nicht auch für Skelett-oder MM-Konstruktionen gültig, sogar lebensnotwendig sind.
Und Sascha hat u.A. auch genau nach Sowas gefragt, bzw. als eine der Aufgaben erwähnt:

"...Mein Frage ist nun wie kann ich da helfen?
Meine Idee der Zeit ist.
- Erlernen der Verschachtelung von Baurguppen (dies per Mail mittels einigen Sätzen)..."

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mfg - Leo

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Hallo Leo

Ich sehe nun wirklich nicht, wo sich deine Anforderungen an die BG-Struktur und der Layout-Ansatz beißen ?

Ich stelle an meine BG-Struktur genau dieselben Anforderungen wie Du. Ich muß mich nur beim Entwurf nicht unbedingt damit befassen (da ich im Layout ja erstmal die Haupt- und Anschlußmaße festlege).

Die BG-Struktur wird erst später bei der Detailierung oder der Ableitung der BG-Master festgelegt. Und das kann ich jederzeit Umstrukturieren ohne das mir Abhängigkeiten um die Ohren fliegen, wenn ich´s richtig anpacke.

Und gerade bei deiner arbeitsteiligen Herangehensweise sollte Dir doch der Layout-Ansatz entgegenkommen.

Du legst die Hauptmaße und das Arbeitsprinzip fest und die Anderen detailieren. Und wenn´s irgendwelche schwerwiegenden Änderungen gibt hat´s eine Schraube, an der gedreht werden muß und nicht tausend quer über den Planeten verteilte.

Naja, was soll´s. Jeder wie Ihm die Nase gewachsen ist 

sWE

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Guten Morgen,

So wie sich das jetzt abzeichnet ist erstmal eine bessere Strukturierung der Maschinen vorerst durchsetzbar. Für mich sind das Skelett und die Hauptebenen und Achsen im Grunde ein und dasselbe.

mein Idealprojektablauf sieht folgendermaßen aus.

Nach Eingang der Anfrage.

Verkauf:
- Erstellung Hauptachsen und die Hauptebenen darstellen. (eine Datei)
- Erstellung der Störkonturen. (eine Datei)
- Aufteilung der einzelnen Abschnitte Bauphasen und Bereiche.
- Erstellen der einzelnen Abschnittsbaugruppen.
- Anschliessend werden grobe von mir aus schon vorgefertigte Bauräume für jede einzelne Maschine oder Abschnitt platziert und das in die jeweiligen Abschnitte.
- Fertigung der Angebotszeichnung.
- Sicherung der Angebotszeichnung mittels dwf/dwg.

Nach Auftragseingang.

Projektplanung:
- Erstellt sich eine Kopie der Angebotszeichnung mit allen Bauteilen.
- Verfeinert/detailliert die Hauptachsen und die Hauptebenen
- Ergänzt gegebenenfalls die Störkonturen
- Teilt nun der Wirtschaftlichkeit die Einzelnmaschinen besser auf.
Dies geschieht immer noch alles aufgeteilt in den einzelnen Unterbaugruppen(Abschnitte)
- Die Maschinen sind fast immer noch Bauräume.
- Fertigung der Freigabezeichnung.

parallel zur Freigabe.

Konstruktion:
- erarbeit die einzelnen noch nicht bekannten Sonderlösungen
- detailliert die Maschinen
- platziert dies in die jeweiligen Abschnitte und erstellt eine neue Detailgenauigkeit.

Layout.iam
   - Achsen-Ebenen.ipt (Referenz)(keine Körper)
   - Störkontur.ipt (Referenz)
   - Maschinen.iam (Phantom)
      - Abschnitt_01.iam (Phantom)
         - Bauraum_Maschine_01.ipt
         - Maschine_01.iam
.
.
.

Der Aufbau einer einzelnen Maschinen wird auch wieder in Abschnitte unterteilt. Aber meiner Meinung nach müssen einfach die Basis also die Achsen und Ebenen und die Störkonturen/Anschlussmaße stimmen und vorhanden sein.

Was du schreibst Roland mit dem Abstrakten Rangehen an das die Lösung bis ins kleine Detail, so wird ja auch meiner Meinung nach konstruiert. Dies deckt sich ja auch mit dem Teilen eines Problems solange bis es sinnvoll lösbar ist.  Eben dies sollte ja auch in der BG-Struktur abgebildet werden und nicht alles in BG gepackt werden.

Inzwischen sehe ich auch, dass sich die Skelettsteuerung des einzelnen Bauteiles und ein Konstruktionsteilung / Fertigungsteilung / Montageteilung des Modells nicht beißen oder bedingen. Die wieder verwendeten Teil können auch sehr gut ans jeweilige Skelett platziert werden und das in einer extra Baugruppe.

Ein weiterer Aspekt der Aufgabenteilung sei es extern oder intern, es wird eben nur an einer Teilaufgabe/UnterBG gearbeitet, dies kann dann „ausgelagert“ werden.

Und Frank was du sagst stimmt, im Grunde stehen die beiden Chefs hinter mir denn ein Öffnen einer idw in 30min oder Abhängigkeiten mit 1 min bearbeiten kommt einfach nicht in Frage. Das mit dem Auflaufen habe ich mir auch schon überlegt. Aber wie schon gesagt, meine Chefs sind sehr am effektiven Arbeiten interessiert und wollen dass ich da aktiv helfe. Also werden wir erstmal die Aufteilung der BG angehen. Gegen das Master-Modelling ist eine sehr grosse Skepsis da warum auch immer.

Herzlichen Dank

Sascha Fleischer

[Diese Nachricht wurde von freierfall am 17. Jun. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von freierfall:
...Also werden wir erstmal die Aufteilung der BG angehen....

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Genau darauf wollte ich hinaus:
Eine "perfekte BG-Struktur" ist IMHO das Allerwichtigste, das muss 100%ig verinnerlicht sein bei Allen, und zwar IMHO völlig unabhängig davon ob mit MM/Skelett gearbeitet wird oder konventionell.
Wenn die BG-Struktur sitzt und passt, dann kommt man mit der konventionellen Methode sehr sehr weit, und mit MM/Skelett wahrscheinlich noch viel weiter.
Wenn die BG-Struktur nicht passt, bleibt man konventionell schon bald stecken (haben wir ja recht häufig hier im Forum, "200 BT und nix geht mehr"), und IMHO tut man sich beim MM auch schwer.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
... und IMHO tut man sich beim MM auch schwer.

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Nicht wirklich.

Verhaspeln kann man sich in beiden Methoden. 

Aber wie ich sehe streiten wir uns mal wieder um des Kaisers Bart, reden wunderbar aneinander vorbei und wollen am Ende doch das Gleiche.   

CU

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
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Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
...und wollen am Ende doch das Gleiche...

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So kommts mir auch vor.

Warum bist Du nicht draussen, Segeln?
Aus demselben Grund warum ich (noch) nicht droben auf den Bergen bin? <G>

Antwort Mathias:
So ähnlich. Außerdem hat man mir das letze WE das Segeln erstmal verleidet. Kauft man sich nach 15 Jahren endlich mal ´was Neues und schon ist´s 2m zu lang  

Jetzt heißt´s 6 Wochen warten und hoffen, das der Büddelnäher bis zu seinen Werksferien noch ein neues Segel hinbekommt. Sonst kommt der Ersatz dann pünktlich zum Saisonende....
Ende Antwort
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mfg - Leo

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Vom Konzept her halte ich es auch so wie oben von Freierfall vorgeschlagen, allerdings kommen im Laufe der Arbeiten dann ständig Sonderwünsche ("Zuwachspflichtenheft") hinzu, die bis ins Grundkonzept gehen.

Wenn dann schon fast alles fertig ist, kommen die "Hämmer", die "technischen Änderungen vorbehalten", d. h. die Zukaufteile sehen geliefert anders aus als zugesagt. Oder kürzlich Schienenführungen, bis 3m Länge sei es Lagerware, schön, wenn man dann erfährt, daß die maximale Fertigungslänge nur 1.48m ist und man 1.55m vorgesehen hat.

Klar, was dann passiert? Zu dem Zeitpunkt sind aber Teile oft schon auf der Maschine, ist aber der Platz schon voll, da versetzt man nicht mehr so einfach. Ergebnis ist Husch-Husch und auch Fehler. Mein Lieblingsfehler nach wie vor: Bohrung und Senkung M3, aber drunter M4.

Und genau das wird einem dann um die Ohren gehauen, wenn von 500 Löchern eins nicht passst, weil man es eben noch schnell hingezaubert hat und dann eben an den beiden Teilen nicht "Passend".

Ich bin wie üblich heute in der Firma, mach CNC-Progs. Und abends, wenn's keiner merkt, probier ich die Teile an, ob sie auch passen, damit sie nachher bei der offiziellen Montage passen. Und zigmal muß ich dann noch die eine oder andere Ecke noch ausfräsen, weil's eben aneckt, was man im Husch-Husch im CAD dann nicht mehr gesehen hat, ein Stecker hier, ein Schikanehäubchen an einer Blechabdeckung dort....

Und draussen fahren die Trachtler auf Staatskosten spazieren, paarweise. Bei dem schönen Wetter.

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Ich kann es dem Freienfall gut nachempfinden. Meine letzten Harre werden auch schon grau, weil jeder seine Teile so baut wie er gerade lustig ist. Ich bin gerade dabei ein Anweisung zu schreiben wie er die Teile zu Modellieren hat und wie er Sie mit Abhängikeiten in den Baugruppen zu platzieren hat. Freitag hatte ich noch so ein Fall wo ich nur eine kleines Maß ändern mußte mir aber nach dieser Änderung das gesamte Bauteil und die dazugehörige Baugruppe zusammgebrochen ist. Zum Glück ist die Person die diesen Schrott zusammgeschußtert hat nicht mehr bei uns im Hause.... 

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Das einzigste was ich nicht will, wie eine Maschine zu denken

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Vor einiger Zeit gab's ein recht schönes Forum, wo ich dann aber echte Langposts gemacht hab, aber nichts mit CAD/CAM usw., da stand oben so schön drüber "Du bist nicht allein".

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Liebe IV-Gemeinde,

diese Diskussionsrunde möchte ich nicht nochmal anfachen, wohl aber nachfragen, ob sich Ansichten darüber gefestigt oder verschoben haben.

Insbesondere an Sascha die Frage, wie der Werdegang seiner Bemühungen aussieht?

Als Einzelkämpfer ist mir eine "Struktur wie Natur" bald selbst klar und wichtig geworden.
Nun wechsel ich demnächst die Firma, arbeite dann in einer Mehrbenutzer-Umgebung und
wollte mich eben über Vor- und Nachteile dieser Skelettmodellierung informieren.

------------------
lg
holli

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Hallo,

Was soll ich sagen, ich habe mich entspannt und immer wieder betonnt bei fehlendem Wissen gern auch Just in Time zu helfen. Wurde wenig angenommen. Ich habe hingegen immer grössere Projekte mittels Skelett aufgebaut und vieles gelernt. Dabei kamen natürlich auch Kritiker und haben die Nacharbeit sehr bemängelt. Durch die Diskussionen über Skelett und da ich wirklich alle Probleme auflösend erklären konnte, wird immer mehr und mehr mit Skelett gearbeitet. Ich habe mir auch eigenständig immer wieder Projekte der anderen angeschaut und nachgefragt warum so (ohne Wertung) und nicht anders. Dies mache ich generell damit ich Ideen sammeln kann und neues Lernen kann.

Den Druck jeder soll nun immer mit Skelett arbeiten habe ich komplett rausgenommen. Wir haben aber Dinge die man wirklich nur mittels Skelett_Technik abarbeiten kann, das Edelstahlbehälter mit sehr windschiefen Blechen zu einander. Ohne Skelett-Technik kann ich mir das nicht so einfach vorstellen.

Also ich hatte ja einige Sätze die immer wieder kamen wie:

- Dauert zu lange.
- Der Mensch der sich später darin einarbeiten muss, braucht ja ewig.
- Was ist mit Gleichteilen wenn es nun doch noch ein Mal wo anders gebraucht.

1. Punkt ist auch das was ich beobachten konnte, je mehr Variablen man von oben steuern möchte desto länger dauert das 1. Erstellen. Dazu gibt es aber einen Trick wirklich nur die nötigsten Dinge von ganz oben steuern zu wollen.  Ganz schön hat mir ein Auftrag den wir mittels IAssembly aufgezogen haben gezeigt, was wirklich hinter eine komplette Steuerung gehört. Dann da musste jeder Radius richtig sein, damit es sich in keiner Variante auflöst. Weiter hat mir das Roland hier im Forum mal sehr schön aufgezeigt.

2. Punkt
Das stimmt so nicht. Wenn ein Mitarbeiter wirklich zum 1. Mal was mit Skelett zu tun hat, stimmt das, aber selbiger wird auch mit den Baugruppenabhängigkeiten Schwierigkeiten haben und diese einfach alle löschen neu setzen.

3. Punkt
Einfach abkoppeln und das Teil hat dann einfach ein eigenes Skelett.

Dir als Abteilungsneuling bleibt ja nur ein Vorzeigen und wenn es dann wirklich alle in der Firma machen sollen, muss wie sehr schön Frank geschrieben hat, es muss von ganz oben quasi getragen werden. Als Alleinkämpfer ohne Rückhalt von oben, dies würde ich mir nicht antun.

Inzwischen bin ich auch der Meinung wenn der Konstrukteur die Verschachtelung ohne Skelett hinbekommt ist es gut.  Weiter wenn er seine Baugruppe in einer sinnvollen Zeit ohne Skelett aufbauen kann, dann soll er das lieber so machen.

Was mir hingegen nicht gefällt ist, wenn der Rechner auf Grund von Fehlern in Aufbau immer langsamer wird und bei den Zeichnungsableitungen je Ansicht 20 min bis 2 Stunden verbraucht werden. Denn so was kann auch ein 64bit und 8GB RAM nicht abfangen. Dies hat aber nichts mit Skelett an sich zu tun aber die Skelett-Technik hilft ungemein so was überhaupt nicht aufkommen zu lassen.

Jetzt lach nicht, aber wir hatten zig Vorstellungsgespräche von Konstruktionsfirmen und Mitarbeitern und kein einziger und keine Firma konnte was mit dem Begriff Skelett / Master Technik anfangen. Das hat mich mehr als nur gewundert.

Die Einführung ist eben wie Personalführung, ich habe viel gelobt und lobe heute noch, da es mich wirklich von Herzen her freut wenn jemand sich in eues einarbeitet. Dann habe ich mir alle Sorgen und Nöte angehört und Lösungen aufgezeigt. Weiter habe ich eben auch den Druck rausgenommen. Dann habe ich es auch vorgezeigt was möglich ist und das es doch schneller geht.

Wirst du Personalverantwortung haben? Wurdest du damit quasi beauftragt dies einzuführen?

Herzliche Grüsse

Sascha Fleischer

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Hallo Sascha,

danke für die ausführliche Antwort.

Ich kann entnehmen, daß die Skelettmodellierung sinnvoll wird für große Baugruppen.
Inwieweit Anfangsbedingungen im laufenden Projekt laut murphy kritisch verändert werden, kann ich so nicht abschätzen. Also werde ich gleich mal übungsweise alte BG´s ummodellieren.
Zur neuen Firma soweit, daß ich als Inventorianer in das Unternehmen steige und mit Hicad anfangen soll.

Perspektivisch soll die DIVA oder SWX als neueres CAD-Programm eingeführt werden, für das ich mich natürlich stark machen will. Wenn ich frei entscheiden darf, nehme ich die DIVA mit ins Haus.

Jetzt heißt es noch ein wenig üben, weil die Tage mit IV gezählt sind  .

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lg
holli

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Zitat:

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Original erstellt von holligo:
Ich kann entnehmen, daß die Skelettmodellierung sinnvoll wird für große Baugruppen.

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Kann man so nicht sagen, ich nutze auch für kleine Baugruppen. Aber die Anlagen-Skeletts geben in Prinzip die Lagen der Ursprungsebenen der einzelnen Baugruppen vor.

Viel Erfolg bei deiner neuen Stelle.

herzliche Grüsse

Sascha Fleischer

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Moin!

Ich kann ein aktuelles Beispiel anführen, wo eine Maschine bei überaus kurzen Terminen von acht Baugruppenkonstrukteuren (interne und externe und Teilzeit) in Teamarbeit erstellt worden ist. Über AK von der zentralen Datei mit mehreren Skizzen vom Gesamtlayout wurde dabei jede Baugruppe in ihrer korrekten räumlichen Lage relativ zu dem gemeinsamen Nullpunkt innerhalb der ihr zugeteilten Grenzen ausgerichtet modelliert. Es werden so tatsächlich eindeutige, absolut definierte Raumbereiche belegt.

Der wichtigste Vorteil dabei ist, dass die Übergänge und Passbedingungen zwischen den Baugruppen nicht immer nur in dem sehr umfangreichen Gesamtzusammenbau geprüft werden können, sondern dass über den verlässlichen Bezug auf den Gesamtnullpunkt mit minimalem Aufwand auch kleine handliche Referenzbaugruppen gebildet werden können: Einfach ein paar Nachbarn zusammen einladen, alles auf 0,0,0 fixieren, und schon sieht man, ob und wie in diesem Bereich alles passt.

Und das ist nicht der einzige Vorteil einer solchen Referenzbaugruppe. Wenn man zu jeder Baugruppe begleitend eine solche Referenzbaugruppe macht und sie darin mit den jeweiligen Nachbarn (nur diese auf Referenz!) zusammensetzt, kann man damit äußerst informative Baugruppenzeichnungen machen, die auch den Bezug zu den benachbarten Baugruppen zeigen, ganz so wie es der klassischen und bewährten Zeichenpraxis entspricht.

Die lagegerechte Modellierung im Gesamtkoordinatensystem erfordert natürlich Disziplin und etwas mehr Arbeit, vor allem Vorarbeit, aber der Gewinn ist gewaltig. Ich war selber überrascht, wie toll jetzt bei der Montage alles passte!

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Die Verwirklichung solcher Arbeitsweisen erfordert natürlich die überzeugte Unterstützung von oben genauso wie von allen Durchführenden.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Hallo,

Super Thema und tolle Meinungen, spitze!

ich schliesse mich der Meinung von Roland an, bei fast allen neuen Baugruppen von mir steht anfangs ein BG-Dummy.ipt, welcher den später erstellten BG´s und BT´s als AK eingesetzt wird. Seit ca 1/4 Jahr hat fast jedes Bauteil eine abgeleitete Komponente als Master drin, und jede BG hat als Schäff einen gleichlautenden Dummy. Und wenn sich meine Mitstreiter sowieso in meine Produkte reinfummeln müssen, dann kanns auch genauso gut nach meinem ( unserem Master- ) System laufen.
Ich habe nicht das Gefühl, dass diese Methodik einen Mehraufwand verursacht.

Viele Grüsse

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