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In den letzen Jahren fallen mir vermehrt Studienanfänger mit 3D-CAD-Grundkenntnissen auf. Diese haben Sie in CAD-Kursen an den Schulen (nicht Hochschulen!) erhalten. In Baden-Württemberg rechne ich aufgrund der Einführung des neuen Gymnasialfaches NWT (Naturwissenschaft-Technik) mit einem starken Zuwachs in diesem Bereich.

Leider stellen aber genau diese Kandidaten häufig ein Problem dar, wenn es um den Hochschul-Unterricht im Bereich CAD geht.

Aufgrund der vorhandenen Kenntnisse, glauben sie die Modellierungsaufgaben schneller lösen zu können, als der Lehrvortrag vorgibt. Sie klicken meist schon, bevor die Randbedingungen erklärt sind. In den Schulen werden aber scheinbar nur die reinen Modellierungsaufgaben behandelt, ohne Rücksicht auf Strukturierungsmaßnahmen für „höhergestellte“ Anforderungen (Baugruppen, Datenverwaltung, Referenzbezüge, ...). Das Ergebnis sind Modelle, die für die weitere Nutzung völlig oder weitgehend unbrauchbar sind, was dann im Nachhinein zu erheblichen Problemen und Verzögerungen führt.

Wer bildet eigentlich die Lehrer and den Schulen am CAD aus? Bei mir hat noch keiner um eine derartige Ausbildung nachgefragt.

Gibt es Lehrpläne für den CAD-Unterricht an Schulen, oder unterliegt das dem jeweiligen Hobby (bzw. Erfahrungen, woher?) eines NWT-Lehrers?

Aus meiner Sicht wäre der Verzicht auf den CAD-Unterricht an Schulen zugunsten einer verstärkten Lehre in den Bereichen darstellende Geometrie, Physik oder Mechanik erheblich zielführender!

Die Klickerei lernen die aktuellen Jugend-Generationen fast im Schlaf, aber an den Hochschulen dann wenigsten mit strukturiertem Aufbau und im technologischen Gesamtzusammenhang.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Hallo,

dem kann ich nur zustimmen. Über die Gründe für die Einführung solcher Unterrichtsinhalte wollen wir lieber schweigen. Die Bildungspolitik ist ein heikles Thema.

Das ganze ist wohl eher auf intesive Werbemaßnahmen einiger CAD-Anbieter zurückzuführen.

Wenn das Thema CAD oder auch andere PC-Anwendungen in der Schule behandelt werden, dann sollte man eher die Grundlagen z.B. der graphischen Kernsysteme (Vektoren, Geometrie....) behandeln. Mit solchen Grundkenntnissen kann man sich schnell in jedes System einarbeiten und bleibt nicht bei wildem geklicke mit anchließendem Show-effekt.

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Gruß aus dem Norden

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Tja, Bildungspolitik...so sinnvoll wie ein überfahrener Igel im Frühstücksmüsli und so nützlich wie ein kleiner Fruchtzwerg.

Mein Papa war Lehrer und hat tatsächlich bis zur Pensionierung mit 65 durchgehalten (nebenbei mit alljährlicher Wahl zum beliebtesten Lehrer seines Gymnasiums durch den jeweiligen Abiturjahrgang). Als er dann vor einigen Monaten in den Ruhestand verabschiedet wurde, formulierte er während der Verabschiedungsfeier, daß es vor allem die permanenten, einander jagenden und sich häufig genug widersprechenden Bildungsreformen gewesen seien, die ihm das Leben schwer gemacht hätten. Zitat: "Bildungspolitisch fast immer ideologischer Schwachsinn, inhaltlich bestenfalls pädagogische Lyrik." Und weiter: "PISA war allenfalls für Politiker und Journalisten eine Überraschung, für uns Lehrer dagegen überhaupt nicht."

Ich könnt ja jetzt noch weiter...

[Diese Nachricht wurde von JPietsch am 12. Jun. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Wyndorps:

...

Wer bildet eigentlich die Lehrer and den Schulen am CAD aus? Bei mir hat noch keiner um eine derartige Ausbildung nachgefragt.

Gibt es Lehrpläne für den CAD-Unterricht an Schulen, oder unterliegt das dem jeweiligen Hobby (bzw. Erfahrungen, woher?) eines NWT-Lehrers?

Aus meiner Sicht wäre der Verzicht auf den CAD-Unterricht an Schulen zugunsten einer verstärkten Lehre in den Bereichen darstellende Geometrie, Physik oder Mechanik erheblich zielführender!

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100% Übereinstimmung.
Es ist schon schlimm genug, wenn CAD-Trainer nur von ihren Schulungen existieren und keinerlei Projekt-Erfahrung haben, in denen die Modelle auch bis zur Serieneinführung bestehen mussten. Das kommt leider oft genug vor, hier wird dann nur graue Theorie weiter gegeben.
Aber - wenn es dann so ist - selbst ernannte CAD-Lehrer, das ist der GAU.

Da sich seit Schröder Politik auf Show-Effekte beschränkt, schlage ich vor, das den Spezialisten zu überlassen. Gaukler an die Macht 

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   Es gibt nichts Gutes, es sei denn, man tut es. MfG Khan 

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Moin,

eine volle Zustimmung.

Selbiges ist auch in anderen Bereichen der Fall: Programmieren,
Dokument-Erstellung. Mit ein paar Grundkenntnissen wird dann
losgelegt. Und es ist dann fast unmoeglich ihnen zu erklaeren,
dass Programmieren mehr ist als nur ein paar Befehle untereinander
zu pinseln und DTP mehr ist als Fonts/Text gleich Butter auf dem
Toast ueber die Seite(n) zu verteilen.

Wenn nicht bekannt ist wie ein z.B. kinematischen Gelenk funktioniert
und das hat erstmal nichts mit CAD zu tun, wie will ich es dann
sauber konstruieren? Von fertigungsgerecht mal ganz abgesehen.

Das Zeichenbrett war in dieser Hinsicht so schlecht nicht: man
ueberlegte sich das Wie/Wo und Was schon vorher denn mal eben
aendern war nicht drin

Klaus

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Unser Unwissen erobert immer weitere Welten. (S.J. Lec)

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Oh je, und ich dachte die Schüler die sich hier gelegentlich melden wären nur einige Fehlgeleitete. Gibt es wirklich systematischen CAD Unterricht an Schulen? Was für ein Unsinn. Oder ist das fakilativ im Rahemn einer AG oder so?
Ich kann mir schon vorstellen, ds einigen Lehrern (Mathe/Physik) so ein 3D System faszinierend finden, aber so richtig als Stoff im Lehrplan? Vielleicht der Versuch den Schülern die technischen Problemlösungen wieder schmackhaft zu machen. Das ist nicht einfach.

Andererseits, wenn es hilft, die Schüler für die Ingenieurwissenschaften zu begeistern, warum nicht? Wird dann ein Ing.studium in Erwägung gezogen ist das doch in Ordnung. Das mit 3d CAD allein dann noch nichts gewonnen ist, lernen sie dann schon. Auf jeden Fall dann in der Praxis nach dem Studium.

Herr Wyndorbs, Ihr Wort hat sicher Gewicht. Haben Sie schon einmal mit einem SchülerCadLehrer gesprochen? Was ist denn die Intention dahinter?

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Springer

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tja, leider muß ich Prof. Wyndorps zustimmen.
In meiner alten Schule gibt es ein Fortbildungsprogramm, dabei werden die CAD-Lehrer von Externen (=Personen aus der Wirtschaft, die diese Systeme in der Praxis einsetzen) weitergebildet.
Ich habe selbst heuer eine derartige Fortbildung halbtags geleitet - Fazit: leider nur 1x im Jahr, Zeit zu kurz, aber trotzdem kommt enormes feedback und es gibt (gab) großes Erstaunen über - für mich - alltägliche Verfahrensweisen und Arbeitserleichterungen (Stichworte mapkeys, udf's, vorbereitete Tabellen,...).
Peter

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http://www.fuhrmann.at/

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Hallo allerseits, einige meiner Ansichten zu diesem Thema.
1. Ich sehe es bei meinen Kindern, dass manchmal die allzu theoretische Präsentation von Mathematik und Physik durchbrochen werden sollte und auch gezeigt werden soll, was man damit anfangen kann (z.B Geometrie---> CAD ---> reales Produkt)
2. Vielleicht könnten auch mal die Östreicher hier im Forum das Konzept der HTL (mit CAD-Ausbildung) mit ihren Vorteilen und auch Nachteilen darstellen.
3.Strukturiertes Arbeiten (erst Denken, dann am Computer klicken) muss sicherlich in der Schule grundgelegt werden und dann im studium vertieft werden.

@jpietsch Danke für die Darstellung deines Elternhauses; das erklärt vieles!!

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Servus   
Alois

[Diese Nachricht wurde von anagl am 12. Jun. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von sharpe1:
...Ihr Wort hat sicher Gewicht...

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Ich habe zuviel Gewicht, leider mein Wort nicht.

Zitat:

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Original erstellt von sharpe1:
Haben Sie schon einmal mit einem SchülerCadLehrer gesprochen? Was ist denn die Intention dahinter?

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Viel schlimmer! Wir (ich) betreiben im Rahmen der SIA (Schüler-Ingenieur-Akademie) auch solche Projekte. Das sehr löbliche Ziel ist es, die Schüler wieder mehr für Technik zu begeistern. Das ist auch gar nicht so schlecht. Da wurden Solarboote entwickelt, modelliert, per Rapid-Prototyping gefertigt, die Elektronik in Hard- und Software erstellt und das Ganze ans schwimmen gebracht.

Aber logischerweise fällt bei 4 x 1,5 Stunden Modellierung + Fertigung der Systemanteil einfach hinten herunter.

Ich war selber überrascht, dass es genau dort die oben beschriebenen Schwierigkeiten gab. Andererseits ist es natürlich positiv zu sehen, dass die jungen Leute sich dann für ein Techniksstudium entschieden haben.

Aber in einem Punkt bin ich mir sicher:
3D-CAD ohne Systematik ist schlimmer als Privat-Fernsehen!

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Zitat:

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Original erstellt von anagl:

2. Vielleicht könnten auch mal die Östreicher hier im Forum das Konzept der HTL (mit CAD-Ausbildung) mit ihren Vorteilen und auch Nachteilen darstellen.

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Ich bin kein HTL-Lehrer, habe aber eine solche besucht.
Für die Nicht-Österreicher: Höhere Technische (Bundes)Lehranstalt
In meiner HTL rekrutiert sich der Lehrkörper zu ca 25% aus Leuten der Industrie, entweder nebenberuflich Lehrer oder nach langjähriger Praxis gewechselt.
Bei den Nebenberuflern merkt man natürlich die Praxisnähe, wodurch der Unterricht sehr gut mit Beispielen durchsetzt wird, während die "Ehemaligen" sehr gut in theoretischen Grundlagenfächern bewandert sind (und nur selten den Anschluß an sich rasch ändernde Technologien wie CAD-Systeme halten können).
Außerdem werden in Gruppenarbeiten konkrete Projekte von 0-100 durchgezogen, also von der Projektierung bis zur Umsetzung (Solaranlage am Schuldach, elektromotorisch betriebener Schmiedehammer, Heizanlagenprüfraum, ...), wobei auch mit CAD gearbeitet wird (Schmiedehammer z.B.). Ebenso kann als Diplomarbeit ein selbstgewähltes Thema bewältigt werden - mit Unterstützung eines fachbezogenen Lehrers, der nur Denkanstöße gibt und vor Zielverfehlungen warnt, wobei eine Zusammenarbeit mit der Industrie angestrebt wird -> förderlich für das Erkennen der Betriebsabläufe, Aufgabentrennung, ... sowie sehr geeignet, um potentielle Arbeitgeber zu finden bzw. sich als neuer Mitarbeiter einzuführen.
So, muß wieder a bißl arbeiten, bie Interesse später mehr.
Peter

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http://www.fuhrmann.at/

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Als Österreicher ....

finde ich unser System mit HTLs und Fachhochschulen gar nicht schlecht, die Qualität der Ausbildung hängt natürlich in hohem Maß
von der Fahigkeit des Lehrers ab (fachlich wie pädagogisch).

Das die Qualität der Konstruktion auf den HTLs nicht jene der CAD-Studenten erreicht, sehe ich ein, ist aber vermutlich nicht lösbar.
Trotzdem finde ich es sinnvoll und gut, dass auch Schüler CAD in der
Projektarbeit verwenden.

Das die HTL Absoventen dann ihre gewohnte Systematik als Studis einsetzen wollen, ist logisch, aber vermutlich nur schwer lösbar.
Trotzdem würde ich nicht wollen, dass die HTLs mehr Mechanik oder Theorie lernen, schliesslich studiert ja nur ein Bruchteil der
Leute nachher in einem ähnlichen Fach.

Aus der Sicht des UniProfs kann ich aber Problem nachvollziehen, es tritt auch in komm. Schulungen auf - da kann man die Leute dann durch technische Mittel zur Mitarbeit 'erziehen' - man schaltet den Eigenen Bildschirm auf die Schirme der Teilnehmer (braucht dann auch keinen Beamer mehr).

lg
Roland

Bildungsweg:
HTL Maschinenbau - Betriebstechnik - Wien XX (TGM)
TU Wien - allgem. Maschinenbau

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HTH
Roland Leiter
Fa. Techsoft Datenverarbeitung

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[OT]

Zitat:

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Original erstellt von JPietsch:
...nebenbei mit alljährlicher Wahl zum beliebtesten Lehrer seines Gymnasiums durch den jeweiligen Abiturjahrgang...

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irgendwoher musst Du's ja haben

[/OT]

Sonst: Ich muss Alois Recht geben: Wenn man in der Schule solche Sachen anleiert und dann mit theoretischen Grundwissen anfängt, ist die Technik-Begeisterung wahrscheinlich nachhaltig beeinträchtigt. Mit anderen Worten. Da muss sich schon was rühren...
Sonst: Ich stimme natürlich mit Ihnen überein, Herr Professor, dass falsche oder unvollständige Grundlagen Lern-Prozesse nur verlangsamen ...

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Jetzt NEU!! MIT Wartungsvertrag & Frau   

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vielleicht outen sich ja hier ein paar Lehrer, die hier mitlesen.

Da man an Schulen wohl kaum Lehrer hat, die vorher in der Industrie oder im Ingenieurdienstleistungsbereich gearbeitet haben, interessiert uns einfach, woher ihr Eure Fachkompetenz habt, wie ihr vorgeht und worum es überhaupt dabei geht. Wie schon von anderen angesprochen, sind die Möglichkeiten sicherlich stark eingeschränkt.
Andererseits ist der Wunsch nach mehr Praxis und Technik an Schulen etwas, dass hier sicherlich die meisten gerne sehen. Außerdem verbessert das auch das gesellschaftliche Ansehen der technischen Berufe, verdient also unsere Unterstützung.

Und nun Mutige zuerst, wir beißen nicht.

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   Es gibt nichts Gutes, es sei denn, man tut es. MfG Khan 

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Zitat:

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Original erstellt von flavus:
..... während die "Ehemaligen" sehr gut in theoretischen Grundlagenfächern bewandert sind (und nur selten den Anschluß an sich rasch ändernde Technologien wie CAD-Systeme halten können).
...

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Das ist doch genau der Punkt.

Es gibt eben keine sich rasch ändernde Technologie im Bereich CAD. An den Grundlagen hat sich in den letzten 20 Jahren rein gar nix getan.

Wichtig ist daher genau das zu Vermitteln und den Schülern klar zu machen, dass der oberflächliche Schnick-schnack nicht das entscheidende ist.

Außerdem sollte vermittelt werden, dass ein CAD-System sicher ein hilfreiches Werkzeug für technische Berufe ist.
Für einen Ing steht es ganz hinten an, sonst wird's zur Show ohne Grundlagen.

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Gruß aus dem Norden

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CAD an der HTL

Aufgefordert als Österreicher Stellung zu nehmen tue ich das.
Ich bin in unserem Unternehmen mit der Pro/E Aus- und Weiterbildung betraut. Anfangs haben wir die Ausbildung (Grundkurs und Aufbaukurs von PTC zugekauft – heute machen wir das selbst. Mit den Kursen waren wir einfach nicht zufrieden – ein nachklicken der Schulungsunterlagen und der Kursleiter hat auch gerade nur das gewusst was im Skriptum stand und nicht mehr. Einer der Kursleiter, ansonsten ein sehr engagierter Herr, hat erstmals von mir von Kreisreverenzen gehört)
Gut. In unserer Stadt gibt es eine HTL – die CAD Ausbildung erfolgt auf INVENTOR. Es wird im Fach Konstruktionsübungen über 3 Jahre hinweg mit Mühe und Not ein einfaches Getriebe gebastelt und das war es dann. Die Vorkenntnisse des IVENTOR bringen den Neuzugängen in unserem Unternehmen im Bereich Pro/E jedenfalls so gut wie gar nichts. Meines Wissens hat die ortsansässige HTL zwar Pro/E Lizenzen – mangels ausgebildetem Lehrkörper liegen diese aber brach. Zwei der unterrichtenden Professoren kenne ich persönlich – beide haben bevor sie in den Lehrberuf gewechselt sind als leitende Techniker mit UG gearbeitet. Heute unterrichten sie mit INVENTOR – alles andere wäre zu viel sagen sie. Meinen Wünschen stehen sie sehr aufgeschlossen und verständnisvoll gegenüber – sehen sich aber außer Stande ihnen gerecht zu werden.
In Graz, an der Bulme, wird Pro/E unterrichtet. Ich hatte aber bisher keinen HTL – Abgänger von der Bulme auszubilden und kann daher nicht sagen wie es dort mit Pro/E funktioniert. Kaum vorstellbar ist für mich, dass man in den wenigen Stunden Konstruktionsübungen einen sinnvollen Pro/E – Unterricht anbieten kann.
Wie schon von einem Vorredner angesprochen stelle ich gravierende Mängel in der Ausbildung Darstellende Geometrie, Mathematik und Mechanik fest. Gerade was Pro/E angeht ist ein gut ausgebildetes 3D-Vorstellungvermögen unverzichtbar.
Hätte ich an eine HTL Empfehlungen abzugeben: Keinerlei CAD Nutzung. Zeichnen in Form von Handskizzen und mit Zirkel und Lineal. Intensiver Unterricht in Darstellender Geometrie, Mechanik und Mathematik. Weiters scheint mir eine Vertiefung der sprachlichen Bildung notwendig. Ich stelle fest, dass Mängel im sprachlichen Ausdruck, Mängel an der Klarheit und Unmissverständlichkeit der Sprache, auch Probleme für den Techniker mit sich bringen. Wie sagt es ein junger Techniker dem CAD System, wenn er es schon auf Deutsch nicht herausbringt.

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mfg HP

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Hallo,

Ich bin Schüler eines technischen Gymnasiums (Klasse 11).
Ich muss euch natürlich zustimmen, dass wenn man CAD lernt, dass man es dann wenigsten RICHTIG lernen sollte.
Ich habe mir Pro/E weitestgehend selbst beigebracht und muss zugeben, dass meine Technik nicht perfekt ist, aber meine Daten (wahrscheinlich ) weiterverwendbar wären. Da ich mich für CAD sehr interessiere habe ich viel Zeit investiert um so weit zu kommen. Dieser Zeitaufwand könnte man an Schulen wahrscheinlich nicht aufbringen.
Doch an unserer Schule wird ein halbes Schuljahr lang CAD unterrichtet (90 Minuten pro Woche). Unser Lehrer ist wahrscheinlich auch nur ein "Hobby-CADler". Wir lernen CAD auf AutoCAD. Doch fast alle aus meiner Gruppe sind so uninteressiert, dass die Klassenarbeit eine kleine Katastrophe war: Wir sollten eine simple Geometrie zeichnen, die wahrscheinlich jeder in diesem Forum in weniger als 5 Minuten erstellen könnte (natürlich auf seinem favorisierten CAD-System). Der Zeitaufwand der die Klasse benötigte lag jedoch im Schnitt bei schätzungsweise 90 Minuten.
Da stellt sich mir natürlich die Frage, wie man solch einer Klasse 3-Dimensionales CAD anständig beibringen soll ...

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Zitat:

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Original erstellt von Sui-generis:
...Da stellt sich mir natürlich die Frage, wie man solch einer Klasse 3-Dimensionales CAD anständig beibringen soll ...

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Oder ob überhaupt!
Dann doch lieber eine AG mit wirklich Interessierten als C AD aus der Gießkanne ohne Erfolgsaussicht?

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Grundsätzlich stimme ich dem gros der Antworten zu, dass das "wenn schon, denn schon"-Prinzip durchaus sinnbringend wäre, so z. B. beim angesprochenen CAD-Unterricht an technisch orientierten Schulen. Ich möchte nebenher mal darstellen, dass doch auch positive Aspekte mit in die Waagschale der diskutierten Abwägung gelegt werden können.

Ich krame mal in der Vergangenheit, oh je, sehr weit zurück. Ich war zugegebenerweise ein eher mäßiger Schüler, vom Gymnasium geflogen und mehr schlecht als recht auf der Realschule zugange. Das 9. Schuljahr stand an und es wurden Wahlfächer angeboten, unter anderem "Technisches Zeichnen", durchgeführt von unserem damaligen Kunstlehrer. Ich wage zu bezweifeln, dass der gute Mann eine ordentliche Ausbildung zum Thema genossen hatte. Aber er legte sich ins Zeug und brachte der staunenden Jugend ein gerüttelt Maß an Basiswissen bei und... Interesse für die Materie an und für sich. Für mich der wichtigste Grundstein für meine "Entscheidung" (na so ein 15jähriger entscheidet ja noch nicht so richtig) über den zweiten Bildungsweg bis zum abgeschlossenen Ingenieurstudium zu gehen.

Nachfolgende Schulformen (Berufschule, Fachoberschule, Fachhochschule) waren nicht imstande, dieses Basiswissen aus der 9. Klasse als grundsätzlich falsch zu entlarven. Vielmehr war es ein erheblicher Vorteil gegenüber "Nichtwissenden".

Noch einmal, ich stimme zu, dass CAD-Unterricht an Schulformen wie Gymnasium, Realschule o. ä. eine gewisse Qualität aufweisen sollte. Aber, es ist eben nur der Versuch Basiswissen im Bereich CAD zu vermitteln, und nicht etwa einen Konstrukteur auszubilden. Es kann aber durchaus Interesse wecken und damit zu konkretisierten Zielvorstellungen bezüglich späterer Berufswahl führen. Und das halte ich für wichtig und sinnvoll.

Davon ab kann ich mir gut vorstellen, dass ein mit dieser neuen Materie konfrontierter Lehrer ("Das machen Sie jetzt ab dem nächsten Schuljahr!") möglicherweise gar keine ordentliche Ausbildung bekommt (kein Budget o. ä.) und sich halt so gut er kann die Sache selbst beibringt. Das will ich beim besten Willen nicht gutheißen, es ist aber doch ein wahrscheinliches Szenario.

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Seit Pro/E Version 1 dabei, auwei...

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Sehr nette Diskussion,

meiner Ansicht nach ist aber ein entscheidener Punkt etwas unter dem Teppich gefallen. Wenn ich die CAD-Kuse in Schulen (insbesondere ohne spezielle techn. Ausrichtung) unter dem Gesichtspunkt sehe, das Interesse an einer physikalisch/technischen Berufsausrichtung geweckt werden soll, kann man auch mal ein Auge und ein paar Referenzen zudrücken.

Damit ist für mich dann das eigentliche Ziel des Unterrichts erreicht.
Im Studium können ja dann die (sehr guten-)Bücher schreibenden Professoren das Gemurkse im CAD zurechtrücken und die Wirtschaft bekommt ganz tolle technik begeisterte Ingenieure.

Nur so am Rande im Tal der CAD-Tränen,

Jürgen

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[Diese Nachricht wurde von war ich das etwa am 13. Jun. 2007 editiert.]

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Hallo,

ein weiteres Argument sehe ich am CAD-Unterricht auch noch an der Bildung des Allgemeinwissens und IMHO nach noch wichtiger die Förderung des logischen Denkvermögens.

Es gibt ja auch noch anderes das Unterrichtet wird und vielleicht für den weiteren Bildungsweg nicht so notwendig ist... Aber logisches Denkvermögen kann man immer gebrauchen.

Gruß

Stefan

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