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Autor Thema:   Hallenkonstruktion einer Produktionsanlage (8602 mal gelesen)
Andreas Gawin
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erstellt am: 14. Nov. 2007 13:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities
Es reichen also die Trägermittelpunkte? Oder brauchst Du die Träger als realistisch modellierte Konturen? Willst Du die Träger weitgehend Baugleich machen, oder brauchst Du Einzelstücke?

Gruss Andreas

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Alexander_M
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erstellt am: 14. Nov. 2007 14:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities
Ich will die Träger realistisch darstellen. Ob IPT oder IAM als Halle rauskommt ist egal.

Wenn ich nur Arbeitspunkte enzeichne wird dass niemand verstehen und wenn ich bedenke dass um die 50-100 Leute mit diesen Zeichnungen zu tun haben + die die das Werk bauen kommen da bestimmt Fragen wenn irgendwas nur angedeutet ist. Daher so realistisch wie möglich aber performanceschonend und ohne Stückliste nur Geometirie

------------------
Gruß

Alexander

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Andreas Gawin
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erstellt am: 14. Nov. 2007 14:31    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities
Zusammengefasst:


--- die Positionen und Dimension der Maschinen ist bekannt
--- um die Maschinen ist das  voll ausmodellierte Trägerwerk zu setzen
--- es ist von einer Grösse 60x30x40 Meter auszugehen
--- es sind 8-10 Höhenebenen einzuplanen
--- mit Fortschreiten der Konstruktion ist von steigenden Anforderungen auszugehen, trotz des Vorsatzes der Schlankheit werden immer mehr Details gefordert

Ist das so richtig?


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Alexander_M
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erstellt am: 14. Nov. 2007 14:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities
Genau,

die Position der Maschinen wird von mir festgeszt, daher bekannt

------------------
Gruß

Alexander

[Diese Nachricht wurde von Alexander_M am 14. Nov. 2007 editiert.]

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freierfall
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erstellt am: 14. Nov. 2007 14:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities
EDIT: hat sich erledigt.

herzliche Grüsse Sascha Fleischer

[Diese Nachricht wurde von freierfall am 14. Nov. 2007 editiert.]

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Andreas Gawin
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erstellt am: 14. Nov. 2007 20:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities
Hallo Alexander,

hier eine kleine Einleitung mit meiner Sichtweise der Dinge. Dies nicht um Dich zu belehren oder Dir Vorschriften zu machen, nur damit keine Missverständnisse entstehen.

Ein so grosses Projekt sollte im Etat ohne Problem  40 Stunden Schulung und technische Unterstützung bei der Konzeption der verschiedenen Modellierungsstrategien und der Erstellung eines strukturierten Ablaufplanes verkraften können.
Das ergäbe (einen Stundensatz von ¤ 80.- vorausgesetzt) gerade mal ¤ 3200.- Schulungskosten, die Gelegenheit einem Vollprofi Löcher in den Bauch zu Fragen und die Sicherheit, nicht endlos Zeit und Geld zu vertrödeln (vom eingesparten Ärger oder schlaflosen Nächten ganz zu schweigen. Ein Vollzeitcad´ler wird ohnehin nach sehr kurzer Zeit die Kosten der Schulung wieder hereinholen.)

Dies möchte ich aus 2 Gründen deutlich herausstellen: Dem Verlauf des Threads nach sind die vorhandenen Kenntnisse zur Konzeption und Durchführung eines Projektes diesen Umfangs mit den verschiedenen Methodiken (noch) nicht mit ausreichender Tiefe vorhanden.
Dieses Projekt ist nicht zur Übung geeignet! Es verlangt nach einem routinierten Anwender, der exakt weiss was er tut und welche Folgen das hat.

Es hat hier schon Threads gegeben, da haben sich Leute ohne Übung in einer für sie neuen Methodik versucht und sind dabei übelst reingefallen. Zeitdruck im gewerblichen Projekt ist der schlechtestmögliche Begleiter.

Davon ausgehend dass ein Vollprofi Dir zur Seite steht, kann es nicht schaden schon einmal ein wenig zu üben. Ich kann natürlich nur soweit helfen wie es mein eigener Kenntnisstand zulässt. Der ist noch relativ Begrenzt, aber ich arbeite daran.
Was ich nicht kann und tun werde ist die umfassende Analyse und Hilfestellung für ein Grossprojekt zu leisten. Keine Hotline für den Fall dass das Kind in den Brunnen gefallen ist. Das ist nach meiner Auffassung nicht der Sinn dieses Forums.

Jetzt mal los. Am Rande: Charly Setter hat die Lösung für das Problem hier aufgeführt.  Was ich hier schreibe ist eigentlich nichts anderes, vielleicht nur unter Verwendung abweichender Formulierungen.


Folgende Fragen sollten vor Beginn unbedingt geklärt sein:

---> was wird an Modellen zu erstellen sein?
---> welche Unterlagen fordern die einzelnen Gewerke ab?
---> in welcher Reihenfolge sind die Unterlagen zu liefern?

daraus ergibt sich eine mögliche Vorgehensweise. Zb. so:

1.) theoretische Erstellung und Unterteilung des nötigen Arbeitsvolumens nach Ebenen / Volumen / Abschnitten

2.) eine strukturierte Aufstellung über die zu modellierenden Teile erstellen, eine sinnvolle Reihenfolge festlegen, die Unterteilung in Baugruppen vornehmen.

3.) Erstellung eines strategischen Ablaufplans über die die notwendigen Masterdateien, Ableitungen und Zusammenbauten und natürlich deren Verknüpfungen und Verschachtelungen untereinander. Hier kann ein handskizzierter graphischer Plan zur Darstellung der einzelnen IPTs und IAMs sehr hilfreich sein , um nicht den Überblick zu verlieren.


Bisher ist alles auf dem Papier von Statten gegangen. Was man glaubt hier an struktureller Vorbereitung sparen zu können, rächt sich hinterher mit einer Nachhaltigkeit die ihresgleichen sucht.


Mit dem Inventor würde ich danach so vorgehen:


1.) Zeichnen einer Skizze "Maschinenmaster", die Lage und Grösse ist ja beannt.

2.) Zeichnen einer Masterskizze "Master_01" . Reinholen von "Maschinenmaster" als unsichtbar schaltbare AK. Erstellen eines Kubus mit 10 Etagen.  Alle Arbeitsebenen und alle Skizzen logisch benennen zB "AE_Ebene01" &  "SK_Ebene01" ("Arbeitsebene01 / Skizze 01") . Dies ist wichtig zur Identifikation (wenn man sie als AK reinholt). Jetzt schon in der Draufsicht alle Pfosten durch ein Quadrat skizzieren.

3.) neue Dateie "Trägerskelett_Bereich_01" erstellen. Als AK die unter 2.) erstellte "Master_01" einfügen und die Maschinendummys unsichtbar schalten. Jetzt die Träger modellieren. Oder besser gesagt: Die geünschten Träger für den ersten Bauabschnitt.
Danach mit "Trägerskelett_Bereich_02" fortfahren, soviele Dateien erzeugen, wie man später als Bauabschnitt verwenden möchte.

4.) Jetzt könnte man für die Darstellung des gesamten Stahlträgergerüstes eine IAM erstellen: "Trägergerüst_Zbau01.IAM" Es werden die unter 3.) erstellten Dateien auf Null/Null/Null fixiert eingefügt.
Diese fertige Baugruppe wird gespeichert und danach noch einmal abgeleitet wie folgt: Neue Datei erstellen, die unter 4.) erstellte IAM einfügen. Speichern als "Trägergerüst_Zbau01_Ableitung01.ipt"

Die jetzt entstandene IPT kann wiederun als AK zur Einzelteilekonstruktion in neue IPTs geholt werden. Wichtig wäre hierbei, dass nach dem Einfügen die Vernüpfung der AK zur Basiskomponete  unterdrückt wird. Die Trägerlandschaft kann als Projektionsfläche oder zur Einzelteilemodellierung dienen.


Noch eine grundsätzliche Anmerkung: Die "Chop Suey" Methode ist ja schon angesprochen worden. In manchen Fällen geht es allerdings andersherum besser und übersichtlicher. Nicht alles hereinholen und dann 90% davon wegraspeln sondern nur das hereinholen, was zur Orientierung und Modellierung gebraucht wird. Man kann sich in fast beliebiger Menge als AK Geometrie (in Form von unsichtbar schaltbaren IPTs) hereinholen. Nach dem Modellieren der gewünschten Einzelteile die AK unsichtbar schalten und alle nicht mehr benötigten AKs löschen. Keine Sorge, falls man versehentlich eine für die Existenz des Modells notwendige Ak erwischt, meckert die DIVA.

Inkonsequenz beim Säubern des Modells von nicht benötigten AKs kann dazu führen, dass das die Gesamtkonstruktion zäh wird, bis hin zum Exitus. Ein Nebenefekt und Warnhinweis ist das Anwachsen der Dateigrössen einfacher Einzelteile auf absonderliche Grössen. Ein Stück Rohr Durchmesser 60mm L=200 Dateigrösse 6,5 MB. So in der Art.

Man kann auch nachträglich noch aufräumen, wegen des Warnhinweises der DIVA ist das Risiko Mist zu bauen gering.


So könnte man die Einzelteile alle modellieren. Die benötigten Zusammenbauten wie zuvor beschrieben als "3x0fix" mit nachfolgender Ableitung in IPT und Unterdrückung der Verknüpfung der AK zur Basiskomponente  durchführen.


Und zum Schluss erstellst Du die Finale IAM: Hier fügst Du alle diese IPTs (die die Sektions-IAMs als AK mit unterdrückter Verknüpfung zu Ihrer Basiskomponente enthalten) ein.  Das wird trotz der Grösse bestimmt sehr flüssig laufen.

Gruss Andreas

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freierfall
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erstellt am: 15. Nov. 2007 06:29    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities
Guten Morgen lieber Andreas,

Danke für die schöne Beschreibung.

heute erst habe ich den Vorteil deiner Herangehensweise verstanden. Denn im Gegensatz zu meiner Arbeitsweise, konstruierst du wirklich ZEITNAH die Maschinen oder Halle UM vorgegebene Dinge Drumherum. Ich habe es eher durch Umschalten ins Layout verglichen.

Danke für den Denkanstoss und

herzliche Grüsse Sascha Fleischer

EDIT: gerade gestern habe ich über 6 Stunden eine AK(goldenes Plus) erstellt. War nur ein kleines Teilstück (15000/270), dennoch hat es 6 Stunden gedauert. Nach Neustart und laden dauerte genauso lange wie es als normale Baugruppe dauert.

[Diese Nachricht wurde von freierfall am 15. Nov. 2007 editiert.]

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erstellt am: 15. Nov. 2007 07:01    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities
Hallo Leute,

Vielen Dank für eure Antworten die sehr hilfreich sind.


Das mit der Schulung ist so eine Sache. Die bekommen wir im Zusammenhang mit Umstieg auf IV2008 erst Mitte Dezember bis dahin wird nichts laufen.

Habe gestern probiert die einzelne Komponente mit Masterskizze zu modellieren. Ist natürlich sehr arbeits- und zeitintensiv (am Anfang). Angesicht der Tatsache dass ich morgen ein vorläufiges Layout liefern muss habe ich mir Folgendes überlegt.

Da ich die Masterskizzemethode weniger gut beherrsche und noch nicht so viel Übung habe mache ich folgendes.

- Ich modelliere und suche mir die Komponente zusammen die ich brauche (zum Glück ist das  immer so gut wie gleiche Komponente bis auf die Größe).

- Danach stelle ich sie zusammen wie gewohnt ohne Masteskizze. Das ist für mich schneller und IMHOIn my humble oppinion (Meiner Meinung nach) flexibler wenn ich irgendwas schieben und drehen muss.

- Wenn der Entwurf abgenickt ist habe ich die Schulung vielleicht hinter mir. Aber nix desto trotz habe ich dann mehr Zeit mir Gedanken über die Struktur der BG zu machen.

Die Vorgehensweise birgt die Gefahr dass man doch zum Schluss die erste BG nimmt und auf der aufbaut. Damit muss ich leider leben.

Ab Montag werde ich anfangen die Ratschläge die Ihr mir gegeben habt systematisch durchzusetzen. Ich denke ich werde parallel 2 BG`s aufbauen. „Schmierskizze“ und „Sauberes Modell“. Im Moment denke ich dass ich so am schnellsten voran komme. Besser gesagt es wird ein langsammeres Anfang haben aber in der Schlussfase habe ich die Zeit aufgeholt

------------------
Gruß

Alexander

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erstellt am: 15. Nov. 2007 08:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities
@Andreas:
Ich ziehe meinen Hut, 1x, 2x, 3x!

@Alexander:
Gerade beim Arbeiten mit Abgeleiteten Komponenten hat sich sehr viel getan an Benutzerfreundlichkeit und Performance von IV11 auf IV2008. Bitte schnellstens upgraden!

@Sascha:
Genau das war der Anlass meines "IV und Dual Core"-Threads.

------------------
mfg - Leo

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Andreas Gawin
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erstellt am: 15. Nov. 2007 12:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities
@Sascha, Alexander & Leo
Vielen Dank!

@CS
   

Zitat:
Original erstellt von Charly Setter:
......Ihr "denkt" noch viel zu sehr "Acad" und habt den mentalen Reset noch nicht vollständig durchgeführt......

Stimmt       

Allerdings ist das nicht immer von Nachteil. Wer es gewohnt ist mit AutoCad standartmässig zu konstruieren, tut dies ja praktisch immer "top down".
Wenn er dann mit IV anfängt, scheitert er an der eingeschränkten Modellierfunktionalität in der IAM.
Versuchen tun es dort Alle, auch wenn dort eigentlich nichts modelliert werden soll. Das Bemerkenswerteste an sich ist, dass die unglaublich wichtige Funktion "Abgeleitete Komponente" in der Fachliteratur eher beiläufig erwähnt wird.

Demzufolge finde ich´s nicht unvorteilhaft, mit Acad Vorkenntnissen zum Inventor zu kommen. Dann tappt man wenigstens nicht unwissend in die "Klötzchenfalle" und nimmt stillschweigend und nichtsahnend hin, bei Änderungen jedes Teil einzeln abarbeiten zu müssen.

Wer nie mit Acad gearbeitet und keine versierte Inventorschulung durch methodikkompetente Dozenten hatte, merkt vielleicht nie, wie unvorteilhaft die "Klötzchenmethodik" ist.

Gruss Andreas


EDIT: Rechtschreibung

[Diese Nachricht wurde von Andreas Gawin am 15. Nov. 2007 editiert.]

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