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Hallo Leute,

nach wie vor kämpfe ich mit Umstellungsschwierigkeiten von Acad zur DIVA. Modelliert werden "grössere" Teile aus Rohren und Blechen, leider keine winzigen "Klötzchen", wie sie gerne in Schulungsunterlagen vorkommen. Ich bemühe mich soweit möglich um einen sauberen Aufbau der Einzelteile, also zentriert/symmetrisch zu allen Ebenen um es  beim Zusammenbau einfacher zu haben. Es ergeben sich jedoch Probleme, wo ich sie nicht unbedingt vermutet hätte. Wahrscheinlich ist die Lösung ja einfach, also los:

Erstes Problem:
Um einen Klotz mittig auf einer Platte zu positionieren verwende ich die Abhängigkeiten fuchtend/fluchtend für die Ebenen sowie passend/passend für die Kontaktflächen der Bauteile.

Manchmal klappt´s gut, aber oftmals dreht sich der Klotz nach Vergabe der zweiten Ebenenabhängigkeit um 180 Grad (auf den Kopf). Dann ist fenito. Der will da wirklich nicht mehr weg. Gleicher Vorgang mit anderer Reihenfolge der Vergabe:

1.)Passend/Passend für Kontaktflächen: OK 
2.)Fluchtend/fluchtend für erstes Ebenenpaar: OK
3.)Fluchtend/fluchtend für zweites Ebenenpaar: "Die Abhängigkeit konnte nicht erstellt werden....."     

Zweites Problem
Es reichen bei meinen Teilen in den meisten Fällen 3 Abhängigkeiten pro Bauteil zur Positionierung. Normalerweise ziehen die Abhängigkeiten bei der  Vergabe die Bauteile in die gewünschte Position. Meistens. Aus unerklärlichen Gründen klappt das manchmal überhaupt nicht mit der letzten (dritten) Abhängigkeit. Fehlermeldung wie folgt: "Die Abhängigkeit konnte nicht erstellt werden....." 

Merkwürdigerweise kann aber durch extremes Heranzoomen und leichtes "Zupfen" am Bauteil nachfolgend die gewünschte Abhängigkeit dann doch noch vergeben werden. Ohne Fehlermeldung!

Gibt es einige golden Regeln o. ä. für die Vergabe der Abhängigkeiten? Sind bestimmte Reihenfolgen zu bevorzugen?

Gruss von Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:
...
1.)Passend/Passend für Kontaktflächen: OK 
2.)Fluchtend/fluchtend für erstes Ebenenpaar: OK
3.)Fluchtend/fluchtend für zweites Ebenenpaar: "Die Abhängigkeit konnte nicht erstellt werden....."
...

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Kann es sein, dass die Passend-Abhängigkeit auf die Kontaktflächen die Komponente "auf den Kopf" stellt und daher eines der Ebenepaare mit Passend statt mit Fluchtend verbaut werden muss?

Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:
... Merkwürdigerweise kann aber durch extremes Heranzoomen und leichtes "Zupfen" am Bauteil nachfolgend die gewünschte Abhängigkeit dann doch noch vergeben werden. ...

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Das ist meist ein Anzeichen für zu viele oder zu komplexe Abhängigkeitsverkettungen. Diesem Problem kann man nur durch bessere Nutzung von Unterbaugruppen und Vermeiden von Abhängigkeitsverkettungen aus dem Weg gehen. Die Meldung "Die Abhängigkeit konnte nicht erstellt werden ..." bedeutet dann nicht, dass es unmöglich ist die Abhängigkeit zu vergeben, sondern nur, dass das zu lösende Gleichungssystem zu komplex geworden ist und der Solver unter den gegebene Umständen die iterativen Lösungsversuche abgebrochen hat. Das Tritt vor allem dann auf, wenn die Komponenten in der Abhängigkeitskette noch zu viele Freiheitsgrade haben.

Mit Abhängigkeitskette ist gemeint: Komponente A ist abhängig von Komponente B, B von C, C von D, D von E ....

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Hallo Andreas,

"Umstellung" ist gut - für Iventor muss man sehr viel anders denken als für ACAD.

Die Abhängigkeiten sind ein ganz wesentlicher Punkt, der anfangs eigentlich jedem Probleme macht. Wenn man das aber erst mal verstanden hat, ist es leicht, und plötzlich wird (fast) alles erklärlich.

Bei den Abhängigkeiten sollte man grundsätzlich die gerade eingefügte Komponente fertig "verbauen" (oder constrainen )bevor man die nächste Komponente einfügt. Wenn man das nicht tut, verliert man zu schnell den Überblick und vergisst eine Abhängigkeit, oder es ergeben sich "Ketten", die aber irgendwie doch noch beweglich sind. Das eröffnet dann unzählige Möglichkeiten, die dann alle berechnet werden müssen, was Zeit kostet und auch zu den beschriebenen scheinbaren Unlösbarkeiten führen kann.

Und:
Passend/Passend und fluchtend/fluchtend gibt es nicht! Es gibt nur passend oder fluchtend und das bezieht sich dann auf das Verhältnis zwischen den beiden gewählten Elemente. Bei passend stehen sich die Normalenvektoren der Flächen gegenüber, und der Wert gibt den Abstand an. Bei fluchtend zeigen sie in die gleiche Richtung, der Abstandswert zählt von der ersten Fläche aus. Nur bei passend (!) kann man auch Punkte oder Kanten wählen, und das wäre auch eine Lösung für Dein Problem, denn dreimal zwei Flächen fluchtend oder passend ist latent überbestimmt. Gehen wir z.B. mal vom Ursprung aus: Dreimal fluchtend geht da immer, aber dreimal passend geht da nie! Überlege warum, und Du hast das Wichtigste verstanden. 

Bei anderen Flächen ist die jeweilige relative Lage in ihrer Komponente zueinander wichtig. Setzt man z.B. die Außenflächen eines Quaders in die Flächen einer völlig rechtwinkligen Zimmerecke, geht dreimal passend, aber wenn eine der Flächen schräg ist, geht auch das wieder nicht mehr. Es geht halt nur meistens.

Die benötigten Denkmuster sind ähnlich den Gedanken zur "Doppelpassung" oder wie in der Statik oder der Getriebelehre: Wenn eine bestimmte Bewegung (Freiheitsgrad) bereits geschlossen ist, sollte man das nicht ein weiteres Mal tun.

Eins der verschiedenen möglichen theoretischen Minima ist: 1x Fläche-Fläche passend oder fluchtend, dann 1x Fläche mit einer Kante passend und schließlich 1x Fläche mit einem Punkt passend. Aber selbst dabei kann es noch Unlösbarkeiten geben, wenn man z.B. einen Punkt wählt, der gar keine Chance mehr hat, sich zu der Fläche hin zu bewegen.

Ich halte mich meistens auch nicht an das mathematisch korrekte Minimum, weil die Fälle mit schrägen Flächen im Maschinenbau einfach so selten sind, aber wenn es mal klemmt, muss man wissen, was das theoretische Minmum ist, um den Fehler zu finden und auf eine entsprechend gelockerte Abhängigkeit auszuweichen. (Die gelben Zeichen helfen nicht immer. Es ist ja immer das Problem, dass da zwei widersprüchliche Aussagen stehen. Wer da Recht hat, kann nicht automatisch entschieden werden; das hängt davon ab, was Dein Ziel ist.)

Z.B. eine Welle in einer Nabe. Wenn die beiden Zylinderflächen schon passend sind, wäre Wellenplanfläche fluchtend zu Nabenplanfläche schon überbestimmt, weil ja eine der beiden Stirnflächen auch mal schräg sein kann. In dem Fall müsste man dann eben nur eine der beiden Planfläche mit einem einzelnen Punkt des Gegenstücks passend machen, das kann dann nicht mehr klemmen. Denkbar wäre aber auch, dass die schrägen Fläche passen solle, dann muss man die erste Abhängigkeit lockern.

Das ist ein abendfüllendes Thema!

Es gibt inzwischen auch ein paar Hilfsmittel im Programm, um solche Abhängigkeitskonflikte besser zu verfolgen und darzustellen, aber diese Mittel kenne ich nicht. Ich habe vorher gelernt, das allein zu lösen. 

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Verdrehungen.zip

Hallo Michael,

ich danke für Deine Antwort.

Zitat:

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Original erstellt von Michael Puschner:

Kann es sein, dass die Passend-Abhängigkeit auf die Kontaktflächen die Komponente "auf den Kopf" stellt und daher eines der Ebenepaare mit Passend statt mit Fluchtend verbaut werden muss?

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Ja, das tut Sie. Aber wenn ich passend statt fluchtend wähle, versinkt mein Klotz (er ist symmetrisch in alle 3 Richtungen).

Zitat:

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Original erstellt von Michael Puschner:

....ist meist ein Anzeichen für zu viele oder zu komplexe Abhängigkeitsverkettungen....

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Das passierte mir schon bei einer IAM mit nur 6 Bauteilen.

Zur Nachvollziehbarkeit ein Bild mit der Darstellung des beschriebenen Effektes sowie die Datei als Upload. Und dass sich keiner fragt was merkwürdige Teile das sind! Nur Beispiele mit optischen Orientierungspunkten.

Gruss von Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:
...wenn ich passend statt fluchtend wähle, versinkt mein Klotz...

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Da musst Du die Reihenfolge ändern: zuerst die Fußfläche.

Mit der Zeit erwirbt man ein Gefühl dafür, wie das am besten geht. Das ist wie Schweißen: man kann es nicht ganz erklären. Es gibt zwar Regeln, aber im Grunde muss man nur üben und "fühlen".

Und genauso: Gutes Werkzeug macht viel aus! Einen Spacepilot hast Du ja schon, aber auch das will geübt sein. Für z.B. das Anklicken der Fläche unter dem Klotz macht das sehr viel aus, so selbstverständlich wie mit einer Kopfbewegung unter den Klotz schauen zu können. Perspektivische Kamera hilft übrigens auch sehr viel. (Ist bei mit eine Taste auf dem SP!)

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Guten Morgen Roland,

Vielen Dank für die Antwort, ich zahle aber keinen Nachtzuschlag

Diese Form der Abhängigkeitenvergabe bisher überwiegend problemlos genutzt. Da die Abhängigkeiten zentrisch vergeben sind, ist das angenehm für etwaige Querschnittsänderungen (alles läuft schön gleichmässig mit).

Als erfahrene Inventorianer werdet Ihr wohl recht haben, aber es geht mir in den Kopf nicht rein, warum das manchmal nicht geht. Sowas möchte ich ausnahmsweise mal geklärt haben, denn das lässt sich in 2 Minuten prüfen (Datei ist hochgeladen).
Es scheint mir auch kein Denkfehler oder keine Überbestimmung vorzuliegen.
Nach dem Setzen der Abhängigkeit "fluchtend" für die XY und YZ Ebenen kann das Teil nur noch auf der freien Achse bewegt werden, sieht an sich ganz gut aus.

Die Anregung zur Vorgehensweise habe ich aus dem Forum aufgeschnappt. Einige Leute nutzen eine ähnliche Methode unter Verwendung von Arbeitsebenen.

Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
Hallo Andreas,
Das ist ein abendfüllendes Thema!

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Das glaube ich auch! Morgen werde ich mal in Ruhe darüber nachdenken. Vielleicht findet ja jemand in meiner Datei einen Fehler?

Gruss von Andreas

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Na, so spät bin ich zu langsam (gähn)

Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
[QUOTE]Original erstellt von Mc_Gyver007:
...wenn ich passend statt fluchtend wähle, versinkt mein Klotz...

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Da musst Du die Reihenfolge ändern: zuerst die Fußfläche.
[/QUOTE]
Mit versinken meinte ich , dass "passend" für diese Ebene nicht funktioniert (wegen Versinken).

Wenn die Kontaktfläche zuerst mit "passend" gesetzt wird, gibt es beim nachfolgenden Setzen der Ebenenabhängigkeiten "fluchtend" eine Fehlermeldung.

So, das muss ich jetzt mal Überschlafen und nach 3 Tassen Kaffee nochmal in Ruhe durchdenken.

Andreas

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Hallo Andreas,

Du mußt nicht zwangsläufig Fluchtend für Ebenen und Passend für Flächen vergeben. Du kannst auch die Abhängigkeit Passend für Ebenen verwenden und umgekehrt. Es kommt darauf an, wie die Flächen/Ebenen zueinander stehen sollen, und danach wird dann Passend bzw Fluchtend verwendet!
Und darin liegt glaube ich Dein Problem!

Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:

Passend/Passend und fluchtend/fluchtend gibt es nicht! Es gibt nur passend oder fluchtend und das bezieht sich dann auf das Verhältnis zwischen den beiden gewählten Elemente. Bei passend stehen sich die Normalenvektoren der Flächen gegenüber, und der Wert gibt den Abstand an. Bei fluchtend zeigen sie in die gleiche Richtung, der Abstandswert zählt von der ersten Fläche aus.

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mfg Robert

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Hallo Andreas,

Vielleicht gelingt es Dir besser mit den Abhängigkeiten zurande zu kommen wenn Du das zu verknüpfende Bauteil zuerst mit Drehen/Schieben nahe an die Zielposition und -Orientierung bringst. Dann macht das BT beim Anlegen von Verknüpfungen keine so drastischen Bewegungen.

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mfg - Leo

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Frage :

Mich stört bei der Vergabe von Abhängigkeiten die Angewohnheit der DIVA die Bauteile sofort zu verschieben.

Ich würde gerne alle 3 Abhängigkeiten vergeben und dann soll erst nach dem Bestätigen die DIVA die Bauteile verschieben.

So wie es die DIVA derzeit macht, muss man oftmals die Bauteile wieder händisch wegschieben, weil die Sicht auf Kanten, Flächen etc. versperrt ist.

Oder mache ich da etwas falsch ?

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Viele Grüsse aus dem Schwarzwald
Uwe S.

P.S.:
Den "Pinsel" wünsche ich mir nach wie vor, aber jetzt eben zu Weihnachten, denn ich bin es leid jede Schraffur einzeln in allen Ansichten zu editieren.

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Hallo Uwe,
Du könntest das BT vor der Vergabe der Abhängigkeiten fixieren.
Nach dem Vergeben der Abhängigkeiten die Fixierung wieder lösen und das BT springt in seine def. Lage.
Sind einige Klicks mehr, aber bei grossen Baugruppen ist das oft hilfreich.
Sonst gibt's IMHO keine Möglichkeit.

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mfg Robert

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Aktualisierung_aufschieben.jpg

Hallo Uwe,

Du kannst ja in den Optionen die Aktualisierung aufschieben und manuell Aktualisieren.
Ausserdem kann man durch "Andere Auswählen" auf darunterliegende Geometrie durchgreifen, ev. im Zusammenspiel mit der Drahtgitteranzeige.
Weiters kann man im Verknüpfungsdialog zuerst die betroffenen BT auswählen und dann Verknüpfen.

Also, es gibt schon eine Menge schmerzlindernde Massnahmen.

Nachtrag:
Bild angehängt, damit's auch Mathias glaubt <g>
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mfg - Leo

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Neee, da machst Du nichts falsch. Vergeben ist Vergeben und wird ausgewertet.....

Und auf die Funktion "andere auswählen" wollte ich Dich jetzt nicht hinweisen. Die müßtest Du kennen   

@Robert: Und immer schön die Fehlermeldungen wegklicken   
Tolle Idee 

@Andreas:

Zitat:

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Es reichen bei meinen Teilen in den meisten Fällen 3 Abhängigkeiten pro Bauteil zur Positionierung.

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Mehr sollten es im Normalfall auch nicht werden. sonst wird´s hoffnungslos überbestimmt.

BTW: Mir reicht sehr häufig EINE Abhängigkeit (Einfügen) 

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Die Funktion "andere auswählen" in Verbindung mit der Drahtgitteranzeige löst aber leider nicht alle Fälle, und kann in eine Klickorgie ausarten die zum Schluss auch nicht zum Ziel führt.

Der andere Ansatz, die Aktualisierung aufzuschieben ist da schon vielversprechender, nur fehlt hierzu ein Knopf im Abhängigkeitsvergabedialog.

So lösen übrigends Mitbewerber der DIVA dieses Anwenderproblem.
Mann müsste nur mal über den Tellerrand schauen.

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Viele Grüsse aus dem Schwarzwald
Uwe S.

P.S.:
Den "Pinsel" wünsche ich mir nach wie vor, aber jetzt eben zu Weihnachten, denn ich bin es leid jede Schraffur einzeln in allen Ansichten zu editieren.

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Hallo Uwe,

Jetzt bin ich mir nicht sicher ob all meine obigen Ratschläge Dein Ohr erreicht haben?

- der Knopf "Aktualisierung aufschieben" ist vorhanden, nur eben woanders platziert. Es gibt sicher einen Grund dafür.

- Du kannst zuerst die betroffenen BT auswählen, und dann Verknüpfen. Das müsste die Anzahl der Möglichkeiten beim "Andere auswählen" drastisch reduzieren.

- Du könntest auch die BT vorher "Isolieren". Selber Effekt wie oben.

- Schnittansicht wäre auch noch eine Möglichkeit.

- Manche Objekte kann man auch im Browser auswählen anstatt in der Grafik (Ebenen, Achsen, Punkte).

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mfg - Leo

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Zitat:

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- der Knopf "Aktualisierung aufschieben" ist vorhanden, nur eben woanders platziert. Es gibt sicher einen Grund dafür.

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Ich möchte schon automatisch aktualisieren, aber nicht immer bei der Vergabe von Abhängigkeiten.
Daher ist der Knopf zu weit weg !
Zumal, wenn ich erst nach Starten des "Abhängigkeit plazieren" Dialog merke, das ich jetzt eben nicht aktualisieren möchte.

Zitat:

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- Du kannst zuerst die betroffenen BT auswählen, und dann Verknüpfen. Das müsste die Anzahl der Möglichkeiten beim "Andere auswählen" drastisch reduzieren.

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Hast Du das ausprobiert ?
Meinst du beide Bauteile markieren und dann erst den "Abhängigkeit plazieren" Dialog öffnen ?
Bei mir fängt er immer noch alle Geometrie auch anderer Bauteile.
Oder meinst du den Knopf "Bauteil zuerst auswählen" ?

Zitat:

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- Du könntest auch die BT vorher "Isolieren". Selber Effekt wie oben.

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Ja, aber oftmals möchte man mehrere Bauteile nacheinander mit Abhängigkeiten versehen und dann muss ich den Dialog erst wieder schliessen um die Isolierung rückgängig zu machen und kann erst dann wieder weitermachen.

Zitat:

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- Schnittansicht wäre auch noch eine Möglichkeit.

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Diese Dinge muss ich aber immer schon im Vorfeld aktivieren, da sie nicht aus dem "Abhängigkeit plazieren" Dialog heraus greifbar sind

Zitat:

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- Manche Objekte kann man auch im Browser auswählen anstatt in der Grafik (Ebenen, Achsen, Punkte).

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Ja geht alles, nur die Aktualisieren aufschieben aus dem "Abhängigkeit plazieren" Dialog geht leider nicht.

Nichts für ungut, ist ja schön wenn hier Workarounds aufgezeigt werden, die sicher der ein oder andere noch gar nicht kannte, aber wer eben auch die andere Arbeitsweise kennt (aus anderen CAD-Systemen) der weis das eben sehr zu schätzen.

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Viele Grüsse aus dem Schwarzwald
Uwe S.

P.S.:
Den "Pinsel" wünsche ich mir nach wie vor, aber jetzt eben zu Weihnachten, denn ich bin es leid jede Schraffur einzeln in allen Ansichten zu editieren.

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Hallo Uwe,

So manche Facetten Deiner Verärgerung kann ich gut nachvollziehen.
Da wir uns hier aber nunmal auf Lösungen für IV konzentrieren wollen, versuche ich mich mal daran.

- Ja, das Bauteile zuerst wählen im Verknüpfen-Dialog ist das was ich meinte.

- Du kannst auch diese mehreren BT, die Du grad verknüpfen möchtest, gemeinsam isolieren.

- Du kannst über Extras/Anpassen dem "Aktualisierung aufschieben" sowohl einen Hotkey zuweisen, als auch das Knopferl rausziehen und auf eine Toolbar legen.

- Hoffentlich hast Du auch einen gut passenden Hotkey für "Verknüpfen" in Gebrauch.

- Spacemaus/explorer/pilot/irgendwas hast Du ja? Sowas sollte bei IV mit drin in der Schachtel sein IMHO.

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mfg - Leo

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Hallo Leo,

Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:

...Vielleicht gelingt es Dir besser mit den Abhängigkeiten zurande zu kommen wenn Du das zu verknüpfende Bauteil zuerst mit Drehen/Schieben nahe an die Zielposition und -Orientierung bringst. Dann macht das BT beim Anlegen von Verknüpfungen keine so drastischen Bewegungen.

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Das habe ich auch so erlebt. Ich kann zwar nicht verstehen warum das so ist, aber händisches Vorpositionieren steigert die Chancen oftmals.

Hallo Robert,

Zitat:

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Original erstellt von R.Pilz:
Du mußt nicht zwangsläufig Fluchtend für Ebenen und Passend für Flächen vergeben. Du kannst auch die Abhängigkeit Passend für Ebenen verwenden und umgekehrt. Es kommt darauf an, wie die Flächen/Ebenen zueinander stehen sollen, und danach wird dann Passend bzw Fluchtend verwendet!
Und darin liegt glaube ich Dein Problem!

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Da magst Du Recht haben, aber ich habe hier Verständnisprobleme. Während der Schulung wurde drauflosmodelliert. Symmetrisches Anordnen der Skizzen zum Ursprung? Fehlanzeige. Diese Art der Anordnung von Skizzen zum Ursprung habe ich aus den Büchern von Armin Gräf. Und auch die Anregung alle Skizzen nach Möglichkeit schon auf der richtigen Ebene zu Erstellen kommt von dort. Das erscheint mir absolut sinnvoll, da in der IAM beim Platzieren der Komponenten diese schon mal in der richtigen Ausrichtung liegen (spart ne Menge Dreherei gegenüber XY - basierten Skizzen).

Sicher kann man problemlos meine Klötze mit anderen Abhängigkeiten Positionieren. Aber es bleibt für mich die Grundsätzliche Frage: Warum geht das manchmal nicht? Entscheidend für das "Verdrehverhalten" scheint die Extrusionsrichtung der einzelnen Komponenten zu sein.

Ich könnte also anders Extrudieren um nicht alle Ebenen zentrisch / symmetrisch zum Ursprung zu legen. Dann könnte ich je nach Lage "passend" als Abhängigkeit verwenden.

Trotzdem habe ich das Gefühl etwas zu Übersehen. Eine einfache Grundlage / Grundregel? Es kann doch wirklich nicht sein, dass keiner es schafft die hochgeladene "Primitivbaugruppe" mit den von mir gewünschten 3 Abhängigkeiten zusammenzubauen ohne zu wissen warum das nicht geht.
Denn wenn es nicht geht gibt´s nur 2 Möglichkeiten: Ich habe etwas falsch gemacht oder die DIVA hat einen Bug?
Falls ich also was vermurkst haben sollte interessiert mich zur Hauptsache was denn? Alternative Lösungswege sind OK, besser ist allerdings ein fehlerfreier Aufbau.

Ich hoffe auf Anregungen.

  Andreas

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Hallo Andreas,

Also da frage ich mich wo das Problem liegt...
Du hast in Deinem Beispiel eine Abhängigkeit "Fluchtend" vergeben, und dann gehören z.B. noch "Passend" mit der vorgesehenen Kontaktfläche, und z.B. ein "Fluchtend" mit Abstand zu den Vorderkanten der BT dazu. Fertig.

Über eine optimale Strategie beim Verknüpfen könnte man Bücher füllen. Du hast nach einer Lösung gefragt, deren gibt's viele, welche die optimale wäre kann man u.A. nur aus dem grösseren Zusammenhang heraus sagen.

Übrigens:
Der Trick mit dem "BT näher an's Ziel bringen" vor dem Positionieren ist eine ganz offizielle Empfehlung und so ziemlich die einzige Methode den Verknüpfungssolver zu beeinflussen.

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mfg - Leo

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Hallo Leo,

das Problem ist das ich nicht weiß wo der Fehler liegt. Das Rotieren (flippen) des Bauteils um 180 Grad lässt sich zwar umgehen wenn man nach Deiner Beschreibung die Abhängigkeiten vergibt. Aber das Teil ist dann nicht mehr mittig "constraint" da ein "fluchtend" von der Vorderkante ja nicht Ebenensymmetrisch ist. Das würde ich nachteilig finden, falls die Grundplatte maßlich geändert würde.

Statt meines Beispiels könnte es sich schliesslich genausogut um eine Grundplatte mit 4 Löchern und einem aufgeschweissten Quadratrohr handeln.

Nochmals der Hinweis: Es geht mir nicht primär um einen alternativen Lösungsweg, sondern um die Kenntniss der Ursache des 180 Grad "flippens" bei Vergabe der Abhängigkeit.
Ist die Vergabe der Abhängigkeit "fluchtend" oder "passend" über die Ebenenpaare plus "passend" für die Kontaktflächen denn so unüblich?

Gruss von Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:
Aber das Teil ist dann nicht mehr mittig "constraint" da ein "fluchtend" von der Vorderkante ja nicht Ebenensymmetrisch ist.

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Warum ein Fluchtend auf die Vorderkante und nicht ein Passend auf die beiden Ebenen, die Du ja verwenden willst?
Du mußt doch bei Deinem Beispiel nur die Richtung umkehren (von fluchtend auf passend) und nicht andere Elemente für die Abhängigkeit verwenden!

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mfg Robert

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"passend" und "fluchtend" auf Ebenen ist normalerweise eindeutig. Wenn´s in die eine Richtung nicht paßt mußt Du halt umschalten.

"passend" auf Achsen hängt immer von der momentanen Lage des Bauteils ab. Es wird immer die nächste Lösung angepeilt. Wenn´s nicht klappt mußt Du das Bauteil vor Vergabe der Abhängigkeit annähernd in die richtige Lage drehen.

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von R.Pilz:
Warum ein Fluchtend auf die Vorderkante und nicht ein Passend auf die beiden Ebenen, die Du ja verwenden willst?
Du mußt doch bei Deinem Beispiel nur die Richtung umkehren (von fluchtend auf passend) und nicht andere Elemente für die Abhängigkeit verwenden! 

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Hi Robert,

das "fluchtend" auf die Vorderkante hatte Leo als alternative Möglichkeit vorgeschlagen. Ich habe diese Vorgehensweise nur rezitiert um den erheblichen Nachteil in meinem Anwendungsfall deutlich zu machen. Gerne hätte ich ja den Klotz mittig auf der Grundplatte angeordnet. Und dort soll er automatisch auch dann bleiben, wenn die Grundplatte im Maß geändert wird.

Die Alternative mit Abhängigkeit "passend" führt zum Versinken des Klotzes in der Grundplatte, daher hatte ich "fluchtend" gewählt.

Andreas

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Ich glaube wir reden da um eine winzige Kleinigkeit sinnlos herum.
Wenn Du das "Versinken" des BT vermeiden wills, bewahre doch das BT vor dem Versinken indem Du die Kontaktflächen "Passend" verknüpst.
Und wenn Du die BT zentriert haben willst, verknüpfe auf die Ursprungsgeometrie wenn diese zentrisch in den BT liegen. Das ist jedenfalls gut und richtig.

Es gibt ja beim Verknüpfen die Anzeige der Richtungspfeile, und eine Vorschau (wenn eingeschaltet, und auch dann manchmal unzuverlässig).
Bei "Passend" und positivem Vorzeichen müssen die Richtungspfeile gegeneinander stehen, bei "Fluchtend" ist's umgekehrt.
Wenn die Vorschau schon nicht funktioniert, ist mit guter Wahrscheinlichkeit die Verknüpfung für den Solver nicht lösbar.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:

Wenn die Vorschau schon nicht funktioniert, ist mit guter Wahrscheinlichkeit die Verknüpfung für den Solver nicht lösbar.

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Das gilt nur bei kleinen BG´s. Bei großen Baugruppen wird die Vorschau IMHO unterdrückt.

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Das Thema hatten wir schon mal, Mathias <G>

Es gibt im IV keine Funktion oder Merker, der signalisiert "BG zu gross / zu komplex" und dann gezielt die Vorschau abschaltet.
Leider, denn diese Funktion würde Sinn machen.

In Realität ists so, dass es nur manchmal geht, und manchmal nicht.
Hängt von der Komplexität der BG und den Verknüpfungen ab, vom Grad der Über/Unterbestimmung, vom Wetter, Luftfeuchtigkeit, der Hardware, Anwesenheit von Roter Konkurrenz am selben Rechner, Zeitabstand zum letzte A-E-G, wasweissich.
Darum habe ich auch so philosophisch-vorsichtig geschrieben: "...mit guter Wahrscheinlichkeit..." <G>

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Ich glaube wir reden da um eine winzige Kleinigkeit sinnlos herum.....
Es gibt ja beim Verknüpfen die Anzeige der Richtungspfeile, und eine Vorschau (wenn eingeschaltet, und auch dann manchmal unzuverlässig).
Bei "Passend" und positivem Vorzeichen müssen die Richtungspfeile gegeneinander stehen, bei "Fluchtend" ist's umgekehrt.
Wenn die Vorschau schon nicht funktioniert, ist mit guter Wahrscheinlichkeit die Verknüpfung für den Solver nicht lösbar.

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Hi Leo & Charly,

das war die Antworten auf die ich gewartet hatte!
Leo, die Pfeile habe ich auch schon gesehen, aber in meinen Büchern wird das nirgendwo so einleuchtend erklärt wie Du es gerade getan hast.

Vielen Dank

  Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:
... Aber wenn ich passend statt fluchtend wähle, versinkt mein Klotz ...

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Aber gegen das "Versinken" vergibt man doch dan die dritte Abhängigkeit. Und wenn's einen stört, zieht man den Klotz temporär mit der Maus wieder raus.

   

Der Unterschied von Passend und Fluchtend in Bezug auf die Normalenrichtung sollte aber schon verstanden sein. Das sind Basics, die zu einer Grundlagenschulung gehören.

Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:
... Das passierte mir schon bei einer IAM mit nur 6 Bauteilen. ...

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So eine Baugruppe mit nur 6 Bauteilen, bei denen korekt vergebene Abhängigkeiten nicht aufgelöst werden können, würde mich mal zu Testzwecken interessieren.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
... Hängt von der Komplexität der BG und den Verknüpfungen ab, vom Grad der Über/Unterbestimmung, vom Wetter, Luftfeuchtigkeit, der Hardware, Anwesenheit von Roter Konkurrenz am selben Rechner, Zeitabstand zum letzte A-E-G, wasweissich. ...

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Könnte alles zutreffen ... denn es hängt IMHO einfach davon ab, ob der Solver in einer ihm zugeteilten Zeit eine Lösung findet oder nicht. Und das ist neben der Komplexität der Abhängigkeiten auch von der Hardwaregeschwindigkeit abhängig.

Die Hardwaregeschwindigkeit wiederum wird auch vom Wetter (geringfügig von der Luftfeuchtigkeit, mehr aber von der Temperatur) beeinflusst. Und wenn die Rote Konkurrenz auch gerade Rechenzeit beansprucht auch davon. Je länger das letzte AEG zurückliegt, desto langsamer wird ein Windows-PC ja von Natur aus. 

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Baugruppe1.jpg Baugruppeeditiert.zip

Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:
Hallo Leute,

nach wie vor kämpfe ich mit Umstellungsschwierigkeiten von Acad zur DIVA. Modelliert werden "grössere" Teile aus Rohren und Blechen, leider keine winzigen "Klötzchen", wie sie gerne in Schulungsunterlagen vorkommen. Ich bemühe mich soweit möglich um einen sauberen Aufbau der Einzelteile, also zentriert/symmetrisch zu allen Ebenen um es  beim Zusammenbau einfacher zu haben. Es ergeben sich jedoch Probleme, wo ich sie nicht unbedingt vermutet hätte. Wahrscheinlich ist die Lösung ja einfach, also los:

Erstes Problem:
Um einen Klotz mittig auf einer Platte zu positionieren verwende ich die Abhängigkeiten fuchtend/fluchtend für die Ebenen sowie passend/passend für die Kontaktflächen der Bauteile.

Manchmal klappt´s gut, aber oftmals dreht sich der Klotz nach Vergabe der zweiten Ebenenabhängigkeit um 180 Grad (auf den Kopf). Dann ist fenito. Der will da wirklich nicht mehr weg. Gleicher Vorgang mit anderer Reihenfolge der Vergabe:

1.)Passend/Passend für Kontaktflächen: OK 
2.)Fluchtend/fluchtend für erstes Ebenenpaar: OK
3.)Fluchtend/fluchtend für zweites Ebenenpaar: "Die Abhängigkeit konnte nicht erstellt werden....."      

Zweites Problem
Es reichen bei meinen Teilen in den meisten Fällen 3 Abhängigkeiten pro Bauteil zur Positionierung. Normalerweise ziehen die Abhängigkeiten bei der  Vergabe die Bauteile in die gewünschte Position. Meistens. Aus unerklärlichen Gründen klappt das manchmal überhaupt nicht mit der letzten (dritten) Abhängigkeit. Fehlermeldung wie folgt: "Die Abhängigkeit konnte nicht erstellt werden....." 

Merkwürdigerweise kann aber durch extremes Heranzoomen und leichtes "Zupfen" am Bauteil nachfolgend die gewünschte Abhängigkeit dann doch noch vergeben werden. Ohne Fehlermeldung!

Gibt es einige golden Regeln o. ä. für die Vergabe der Abhängigkeiten? Sind bestimmte Reihenfolgen zu bevorzugen?

Gruss von Andreas

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Und wenn man sich die "Koordinaten" der Einzelteile betrachtet, dann erkennt man sofort, dass IV bei 3. (fluchtend) um Hilfe schreit.

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Gruß

Kappi

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Hallo Michael,

vielen Dank für Deine excellente Antwort  . Ich muss gestehen, dass ich gar nicht erst versucht hatte den "versunkenen" Klotz herauszuziehen. Ich glaubte schlicht das kann überhaupt nicht funktionieren. Und wie Du schon bemerkt hast, kam das Thema Zusammenbauabhängigkeiten in meiner Kurzschulung nicht wirklich vertieft vor.

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Andreas

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Ich will ja nichts sagen, aber ein Minimum an Spieltrieb und logischem Denken sollte doch wohl vorauszusetzen sein, oder ? 

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Hallo Andreas,

die Positionierung der Bauteile beim erstellen von Abhängigkeiten hängt auch davon ab, wo Du mit der Maus hin klickst. Auch bei der Auswahl einer Fläche erfolgt versucht der Inventor oft die durch den Mausklick ausgewählten Punkte aufeinander zu legen. Das könnte eine Erklärung für das temporäre "versinken" Deiner Bauteile sein.

mfg demani

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
Ich will ja nichts sagen, aber ein Minimum an Spieltrieb und logischem Denken sollte doch wohl vorauszusetzen sein, oder ? 

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Hi Charly,
danke für die Blumen 

Meinen Dank an alle, die mir bei der Lösung des Problems geholfen haben und nachfolgend ein Wort der Erklärung:

Es klaffen Welten zwischen Denen, die das Programm lernen und in der Anfangszeit zwischen 20 und 50 mal täglich bei Kollegen nachfragen (wie war das noch und dies...etc?), die vielleicht sogar eine "richtige" Schulung  bekommen haben und Denen, die diese Möglichkeit leider nicht haben.

In früheren Zeiten gab es an der lokalen Meisterschule im Fachteil 20-30 Stunden Unterricht mit einem Freeware 2D CAD Programm. Seit einigen Jahren wird dies (kein Witz!) mit Inventor durchgeführt.
Und zwar recht erfolgreich. Natürlich ist die "Eindringtiefe" dort nicht so gross , aber ich habe schon einige dort erstellte Zeichnungen gesehen, deren Ausführung mich in 2D erheblich ins Schwitzen gebracht hätte.

Tatsächlich werden also Grundkurse in stark abgespeckter Variante veranstaltet. In diesen fehlen dann wohl auch einige für spätere (komplexere) Aufgabenstellungen nötige Grundlagen.  Man fängt einfach an. Methodik sowie logischer Aufbau mit Weitsicht wird in diesen Kursen nicht vermittelt.
Blöderweise sagt einem das aber keiner.

Ich kenne Firmen, die ein AIS Paket in der Schublade liegen haben und trotzdem nur mit AutoCad bzw. AutoCad LT arbeiten. Begründung: Keine Zeit für einen Umstieg. Ist nachvollziehbar, führt aber meiner Meinung nach in einigen Jahren zu ernsthaften Problemen. Ich möchte eben mal wieder weiterkommen.

Mein Inventor war auch schmückendes Beiwerk zu der von mir gewünschten "AutoCad Mechanical" Version. Da ich´s eben nun mal hatte und scheinbar die ganze Welt mittlerweile mit SWX oder Inventor konstruiert habe ich nach anfänglichem Zögern dann beschlossen umzusteigen.

Ihr könnt Euch vielleicht vorstellen, dass meine Hardware-Wunschliste aus NV Quadro1500, 24" TFT und SpacePilot wahre "Begeisterungsstürme" ausgelöst hat. Für eine richtige Schulung war dann sowieso kein Geld mehr über.
Originalton: "Wozu brauchen Sie das alles? Wir haben doch gerade das teure AutoCad gekauft! Jetzt wollen Sie schon wieder Geld ausgeben?.....Schulung? Aber Sie haben doch für fast 80 Euro Bücher gekauft? Taugen die denn gar nichts?" Dann darf man sich milde belächeln lassen.

Leider habe ich nur entfernten Kontakt zu den Konstrukteuren einer Kundenfirma, die Inventor nutzen. Die scheinen recht gut damit umgehen zu können und haben mir mal anvertraut, dass Sie nicht mal ein Drittel  der Programmfunktionen brauchen (und beherrschen) um ihre Projekte durchzuziehen.

Nach erfolgloser Forensuche und herumwühlen in meinen Büchern erblöde ich mich also dazu auch dumme Fragen zu stellen, die auf fehlenden Grundkenntnissen beruhen.

Ja ich weiß, das Forum kann und soll keine Schulung ersetzen! Die Betreuung macht viel Arbeit und wird oft nicht gewürdigt. Allerdings  wird ja keiner gezwungen einem Anderen zu Helfen. Der Fragesteller trägt ja auch durch Formulierung und Darstellung des Problems zum Gelingen des Unterfangens bei.

Jetzt haben geschätzte 400 Jahre Berufserfahrung einen Thread von Taschenbuchstärke gebraucht, um mir Dussel diese einfache Sache zu erklären .

Ich weiss jetzt wie es geht, aber immer noch nicht warum in Fachkreisen naserümpfend von "Koordinaten", die "die DIVA zum Schreien bringen" geschrieben wird.

Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Mc_Gyver007:

danke für die Blumen   

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Bitte, keine Ursache 

Es ist löblich, das Du Dich so in die Materie reinkniest.

Aber irgendwo machst Du doch noch etwas falsch. Schon wenn Du die "1. Schritte" durcharbeitest wird Dir gezeigt, das Du Teile mit der Maus bewegen  /ziehen kannst.

Die mir bekannten Bücher behandeln zumindest ansatzweise auch Methodik und geben Hinweise zum Einsatz von Abhängigkeiten. Ich weiß nicht, welche Bücher Du Dir gekauft hast, aber irgendwie hast Du dann nicht das richtige Händchen gehabt 

Bedenke auch, das der Großteil derjenigen, die Dir hier heute helfen nie eine Schulung besucht haben. Wir hatten diesen Luxus nicht, haben uns via "Try and Error" rangetastet, sind durchs Tal der Tränen gewatet und fast abgesoffen.

Und genau das ist der Grund, warum wir heute zum Besuch von Schulungen raten. Aber das heißt ja nicht, das es nicht ohne geht. Aber dann ist halt Einsatz, Spieltrieb und logisches Denken gefragt.

Bedenke auch, das in den meisten Schulungen nicht mehr besprochen wird, als in den einschlägigen Büchern behandelt wird => auch da ist hinterher Eigeninitiative und Probieren angesagt.

CU

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der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
...nie eine Schulung besucht...

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Also ich hatte Schulungen, und die haben mir auch genützt.

Anfangs muss man einfach die Basics pauken, das geht nun mal am besten im Kurs. Das alles im Forum zu fragen, ist schlichtweg unmöglich.

Später werden dann die Fragen seltener, aber dafür spezieller. Da ist dann Forum ideal. Auch das Lesen!

Ohne das Forum wäre ich im Tal der Tränen jämmerlich verreckt.
BTW: DANKE!    

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
 

Also ich hatte Schulungen, und die haben mir auch genützt.

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Wirklich ? Wenn ich mir mal ansehe, wie Du hier reingestolpert bist, wäre ich nicht auf die Idee gekommen.... 

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der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Moin Charly,

Du hast ja Recht, Asche über mein Haupt. In diesem Fall war mir ein Denkfehler im Wege (passend verbaute Sachen lassen sich ja eigentlich nicht mehr hoch/runter bewegen, wenn sie bei der Vergabe der Abhängigkeit runtergesprungen sind).

Mein Schulungsmaterial ist das Standartwerk von A. Gräf. An sich sind die Unterlagen sehr strukturiert, mein Problem ist jedoch dass in diesem Riesenberg an Informationen die ganz wichtigen strategischen Hinweise zwischen unendlich vielen Details versteckt sind.

Die gesamten Bücher sind stark maschinenbaulastig. Mann kann vom 100. ins 1000. Detail kommen, und kriegt nach einigen Wochen Klötze jeglicher Natur mit allen erdenklichen Konturen hin. Problematisch ist jedoch der fehlende Bezug zur Realität, wenn man  im Apparate- oder Anlagenbau tätig ist und Rohr- und Blechkonstruktionen herstellt.

Da kann man schon mal mangels verwertbaren Ergebnissen die Lust verlieren.
Ein Gespräch mit einem anderen Anwender bringt mir oft viel mehr als das Lesen von 50 Buchseiten. Schade nur, wenn man fast nie jemanden zu fassen kriegt und alles allein herausfinden muss.

Meine Schulung hätte aus einem 32 Schulstunden dauernden Kurs bestehen sollen. Veranstalter wäre die Arbeitnehmerkammer gewesen. Der Kurs fiel aus. Als Ersatz habe ich eine 2 Tages -Minischnellschulung gebucht. Mehr ging nicht.

Tja, dann ist da noch die AutoCad Geschichte. Obwohl ich zukünftig überwiegend mit Inventor arbeiten werde, ist die totale Verabschiedung
von AutoCad ausgeschlossen. Es gibt zu viele Kunden, die dieses System nutzen und die müssen ja weiterhin betreut werden.

Mitunter habe ich den Eindruck dass das Erlernen der Bedienung des Inventors ohne AutoCad Vorkenntnisse einfacher wäre.

Nützt ja nichts, da muss man durch...

Gruss von Andreas

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