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EMU entwickelt Batterien und Stromversorgungssysteme mit ZWCAD
Autor Thema:  FTM 2. Ordnung einer Skizze od. eines Querschnitts berechnen lassen (4600 mal gelesen)
Mario Wipf
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erstellt am: 04. Apr. 2005 14:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo allerseits !!

Nach einer kleinen Suchrunde bin ich nicht fündig worden, obwohl ich mir nicht vorstellen kann, dass das noch nicht gefragt worden sein sollte:

Kann ich von ausmodellierten Teilen an beliegigen Stellen das axiale Flächenmoment 2. Ordnung bestimmen (ohne mühselig von Hand rechnen zu müssen) ??


Gruss Mario

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thomas109
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produktiv AIS2023.3 +PartSolutions / ECTR
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.

erstellt am: 04. Apr. 2005 21:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mario Wipf 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi Mario!
Geht  "von hinten durch die Brust mitten ins Auge"  .

  • Kopie vom Teil erstellen (schadet nie   )
  • gewünschte Ebene als Arbeitsebene erstellen -> Schnittkanten projizieren und dann den Teil speichern.
  • Neuer Bauteil
  • per "abgeleitete Komponente" die Skizze reinholen
  • Extrusion mit Höhe=Epsilon wählen
  • eine Arbeitsachse in der gewünschten Position erstellen.
  • Diesen Teil dann in eine BG einfügen
  • die Arbeitsachse mit einer Hauptachse der BG "constrainen" und
  • anschließend die physikalischen Eigenschaften dieser BG abrufen.
  • Jetzt noch das Ergebnis mit dem Taschenrechner durch das anfängliche Epsilon dividieren et voilá.

Von einfach hat keiner was gesagt     .

Roland hätte sicher eine bessere Lösung auf Lager, aber bei dem hat das Netzwerk heute eine Laufmasche  .
Vielleicht steuert er morgen was bei ...


------------------
lg      
Tom

...so geht mein Boot manchmal unter...

[Diese Nachricht wurde von thomas109 am 04. Apr. 2005 editiert.]

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Mario Wipf
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erstellt am: 04. Apr. 2005 21:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Tom

Vielen Dank schon mal für  Deine  Hilfe !!

Ich hab da mal versucht, dieser Aleitung zu folgen. Wenn ich dass alles so durcharbeite (inklusive diesem interessanten Epsilon) :-) kriege ich auch nach der Division nicht den Wert, den mir meine Handrechnung prophezeit... (natürlich an einem einfachen Rechtecksquerschnitt um die Fehlerquellen möglichst gering zu halten) :-)

Was hat es denn mit diesem Epsilon auf sich ? Wenn ich streng nach Einheitenrechnung gehe und kg*(mm)^2 mit mm dividiere kriege ich kg*mm anstelle von meinen gesuchten (mm)^4...

Gruss Mario

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Michael Puschner
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Toshiba Encore mit MS Office

Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben.
(Michael Anton)

erstellt am: 04. Apr. 2005 21:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mario Wipf 10 Unities + Antwort hilfreich

Gab's da nicht auch fürs Flächenmoment eine Berechnungsfunktion im AutoCAD Mechanical (Bestandteil von AIS) ...

------------------
Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

[Diese Nachricht wurde von Michael Puschner am 04. Apr. 2005 editiert.]

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Mario Wipf
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Ou ja, das sieht schon gar nicht mal so schlecht aus, dann werd ich mich doch gleich mal auf die Suche nach diesem Werkzeug machen.

Danke und Gruss

Mario

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Doc Snyder
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erstellt am: 05. Apr. 2005 04:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mario Wipf 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi @ll,

jetzt ist ja "morgen"...

Michaels Export nach ACAD führt IMHOIn my humble oppinion (Meiner Meinung nach) am genauesten zu dem gewünschten Wert, denn dort wird wirklich nur in der Fläche gerechnet. Wenn es also nicht adaptiv zu sein braucht, wäre ACAD-M eine gute Alternative, aber mir persönlich wäre schon allein der Export zu abenteuerlich. Abgesehen davon bin ich in ACAD-M wie ein Mauersegler zu Fuß.

Inventor rechnet keine FLÄCHENträgheitsmomente (mm^4) sondern gleich und ausschließlich MASSENträgheitsmomente (kg * mm^2). Die muss man aber nicht nur durch die Dicke sondern auch auch noch durch die Massendichte (kg/mm^3, "spezifisches Gewicht") teilen, dann stimmen zumindest schon mal die Einheiten: kg*mm^2 / mm / (kg/mm^3) = mm^4.

Außerdem wichtig: Die Dicke des Schnittflächen-Ersatz-Bauteils gemäß Toms Anleitung muss deutlich kleiner sein als die Profilabmessungen (s. Fußnote), die Dicke hat nämlich nichtlinearen Einfluss. (Sie erhöht ja ebenfalls, und zwar gemäß dem Satz von Pythagoras, den quadratisch wirkenden (!) Abstand der Massenelemente von den in der Extrusionsskizzenebene liegenden Bezugsachsen.)

Da ich nicht genau weiß, was Mario vor hat, warte ich an diesem Punkt erst Mal, ob mit diesen beiden Ergänzungen jetzt auch seine Vergleichsrechnungen übereinstimmen.

Danach können wir dann ja mal darüber sinnieren, warum Inventor im ipt den Steiner-Anteil ignoriert und ob Mario den Steiner-Anteil überhaupt benötigt.

Gruß
Roland

Fußnote:
Epsilon ist der in der Mathematik übliche Platzhalter für einen Wert, der am besten Null wäre, gleichzeitig aber aus rechentechnischen Gründen nicht Null sein darf. Hier z.B. darf die Dicke nicht Null sein, denn ohne Volumen keine Masse und ohne Masse kein Massenträgheitsmoment. Auch sehr dünn ergibt schon numerische Probleme (man achte mal auf Ixy, Ixz und Iyz). Eine Dicke von ca. 1/100 der Profilhöhe scheint mir ein guter Richtwert zu sein, da ist aber viel Spielraum. D = 10, 1 oder 0,1mm erleichtert das Rechnen sehr. Auch die Standarddichte in ganzen Zehnerpotenzen zu wählen, ist hier von großem Vorteil. Mit der Dichte kann dabei beliebig korrigiert werden; sie geht in das Trägheitsmoment linear ein.

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Doc Snyder
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erstellt am: 05. Apr. 2005 06:09    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mario Wipf 10 Unities + Antwort hilfreich

...Und dann fiel mir noch eine einfache Alternative zu dem Umriss-Skizzieren ein:

- Bauteil ableiten
- AE in gewünschte Schnittebene legen
- Trennen an AE: eine Seite weg.
- Schnittfläche aufdicken 0.1, 1 oder 10 mm
- nochmal Trennen an AE: andere Seite weg
- zu Dicke passende Dichte einstellen (Kehrwert: 10, 1 oder 0.1 kg/mm^3)
- physikalische Eigenschaften ablesen - fertig

Gruß
Roland

P.S.: Das polare Trägheitsmoment gibts übrigens immer gleich gratis dazu: es ist bei diesen flachen Ersatzbauteilen stets das größte Hauptträgheitsmoment (laut meinen Büchern wäre das I1, aber Inventor sortiert das nicht so).

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Mario Wipf
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Hallo Roland !!

Ja die Netzwerkprobleme scheinen ja wieder gelöst zu sein :-)

Also grunsätzlich möchte ich ein auf Biegspannung beanspruchtes Teil kurz überschlagen / dimensionieren, und da ich so wenig wie möglich Arbeit haben möchte, ist es mein Ziel so viel wie möglich dem Inventor / CAD zu überlassen. Und da ist das FTM 2.O. schon ein ganz schöner Anteil zumindest aus zeitlicher Sicht.

Ich hätte nicht gedacht, dass da die Bedeutungen der grichischen Buchstaben auch hier im WBF so strikte eingehalten werden :-) , dann hätte ich natürlich selber drauf kommen können, dass hier nur kleine Werte zugelassen sind...hätte :-)

So, dann mich ich mich gleich mal auf den Weg auf die Suche nach der für mich am geeignetsten Methode  ACAD M. vs. Inventor

Gruss Mario

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Mario Wipf
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erstellt am: 05. Apr. 2005 13:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Kleiner Tip an alle die sich für die Mechanical Variante entscheiden:

Nachdem die Funktion "aminertia" bzw. der Button für die Berechnung des Trägheitsmomentes aktiviert wurde müssen die miteinzubeziehenden Konturen angewählt werden.

Achtet dabei auf folgendes:
1. Der Objektfang muss deaktiviert sein (OFANG, am unteren Rand)
2. Jeweils die komplette Fläche, in welche gerade geklickt wird, muss auf dem Bildschirm angezeigt werden

Also so habe ich es zumindest hingekriegt. Vieleicht wäre das ein oder andere für geübte 2D-User ja selbstverständlich, aber für einen 3D-ler wie mich sind dass dann doch schon wieder Knacknüsse :-)

Grüsse Mario

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Mario Wipf
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erstellt am: 05. Apr. 2005 13:56    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Ach ja,

Für die Variante von Roland setzte ich mal am Feierabend noch ein wenig Zeit ein, um dort noch ein wenig Sicherheit zu kriegen, die reizt mich doch auch noch, auch wenn Sie aufgrund der geschilderten Tatsachen die unpräzisere Variante von beiden zu sein scheint. Aber es wäre mir schon lieber, den Inventor für alles benutzen zu können.

Grüsse Mario

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Mathe
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erstellt am: 06. Apr. 2005 19:09    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mario Wipf 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Doc,
entschuldige bitte, das ich mich etwas verspätet einmische - aber ich verstehe nicht, wieso kg*mm^2/kg/mm³=mm^4 ergeben. Bei mir ist das mm^5!?

mfg

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Andy-UP
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Zitat:
Original erstellt von Doc Snyder:
Hi @ll,

jetzt ist ja "morgen"...

.... dann stimmen zumindest schon mal die Einheiten: kg*mm^2 / mm / (kg/mm^3) = mm^4.

Gruß
Roland

.


Hallo Mathe,

nöö, Roland hat die Einheiten schon richtig auf die Reihe bekommen.
In deinem Post ist ein mm verschwunden 

Andreas

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Uwe.Seiler
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Hallo Mathe,

Roland hat auch nachfolgenden Formel aufgeschrieben.
(kg*mm^2 / mm) / (kg / mm^3) = mm^4.

Und somit passt das schon.

Du hast ein "mm" unterschlagen.

------------------
Viele Grüsse aus dem Schwarzwald
Uwe S.

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Mathe
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erstellt am: 06. Apr. 2005 23:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mario Wipf 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Freunde,

das mit den Einheiten haben ich jetzt begriffen.
Den Rest muss ich echt mal ausprobieren.
Wozu der Inventor das Massenträgheitsmoment ausgibt, ist mir vollkommen unklar.
Das habe ich in in meiner Tätigkeit bisher noch nie gebraucht.

mfg

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Mario Wipf
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Hallo Mathe !!

Ich war zwar schon mal froh um das MTM.

Habe mal einen kleinen Kamerakran konstruiert, der in der grundlegenden Funktionsweise / Aufbau eine einseitig eingespannter Balken war, der um die Einspannstelle rotierte (Das Budget war stark eingeschränkt :-) ). So konnte ich über die von mir definierte Winkelbeschleunigung (mit der einschränkenden Bedingung dass diese kosntant sei) und dem vom Inventor errechnete MTM das erforderliche Antriebsmoment bestimmen.

Aber war bis jetzt auch erst das eine mal :-)

Grüsse Mario

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Mario Wipf
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Hallo Uwe  !

Jetzt bin ich aber gespannt. Ich habe aus Deinem Profil entnommen, dass Du bei EBMPAPST arbeitest und den Inventor verwendest.

Ich / wir habe(n) schon öfters Lüfter bei Ziehl EBM (SChweiz) bezogen. Jedesmal habe ich gefragt, ob es von den bestellten Lüftern 3D-Modelle gibt und es hiess jedesmal:"nein".
Gibt es da doch 3D-Modelle, und wenn ja,werden die dann einfach nicht abgegeben, oder vewendet ihr den Inventor anderweitig ??

Gruss Mario

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Doc Snyder
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Zitat:
Original erstellt von Mathe:
Wozu der Inventor das Massenträgheitsmoment ausgibt...
Das liegt schlicht daran, dass Inventor ein 3D-Programm ist. Ich habe zwar auch das Flächenträgheitsmoment in meinem Beruf bisher öfter benötigt, aber es ist eine Größe, die nur bei der "altmodischen" Vorgehensweise "Ermitteln Sie die Beanspruchung im Schnitt x und weisen Sie die Dauerfestigkeit nach" oder bei groben Vorabschätzungen einen Sinn hat und eben nur mit Schnittflächen definiert werden kann.

Die Festlegung dieser Schnittflächen ist übrigens eine große Fehlerquelle. Wo der gefährdete Punkt ist, wird oft nur geraten und geschätzt, obwohl diese Annahme oft viel mehr ausmacht und viel mehr Überraschungen und Gefahren birgt als die dann folgende weitgehend genormte Berechnung.

An einem Volumenmodell gibt es vom Prinzip her keine Flächenträgheitsmomente (außer mit den o.g. Tricks), und das sind ja auch nur Instrumente des Gedankenmodells, einen Schnitt durch das Bauteil auszuführen. Und ich wage die Vorhersage, dass wir das Alles eines nicht mehr allzu fernen Tages gar nicht mehr benötigen werden, sondern dann nur noch kurz die (dann ausgereifte und verlässliche) FEM-Analyse ansehen werden.

Im übrigen ist das Massenträgheitsmoment eine sehr wichtige Größe zur Berechnung des dynamischen Verhaltens einer Maschine, und ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei etwa 80% aller Konstruktionen, die bei der Inbetriebnahme massiv verändert werden mussten, dies wegen der Probleme mit den bewegten Massen nötig war, während die Festigkeit weit über allen Erfodernissen lag. Ein bisschen Rechnen sollte man schon, zumal wenn das CAD-System das so sehr unterstützt.

Gruß
Roland

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Mario Wipf
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Einige weise Worte

Aber bis die FEM-Analyse so weit ist, bzw. die Benutzer soweit sind, diese "fehlerfrei" anwwenden zu können, werden wir vermutlich doch noch die ein oder andere Handrechnung anlegen müssen.
Oder in meinem Fall, wo noch keine AIP Variante vorliegt vieleicht sogar noch ein wenig öfter :-)


Gruss Mario

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Uwe.Seiler
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erstellt am: 07. Apr. 2005 20:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mario Wipf 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Mario,

wir (ebm-papst St. Georgen) arbeiten mit Inventor nur in der Antriebstechnik und der Betriebsmittelkonstruktion.

Die Kollegen aus der Lüftertechnik werden zukünftig mit Catia V5 arbeiten, daher sollten bald auch mehr 3D-Daten zur Verfügung stehen.

Allerdings stehen diese derzeit nach meinen Informationen noch nicht zum öffentlichen Download bereit.
Auf Anfrage könnte ich mir aber vorstellen, das man Dummy-Modelle erhalten könnte.
Zumindest von den neueren Modellen.

Ich werde mal hausintern nachfragen, wie diesbezüglich der Stand ist.

------------------
Viele Grüsse aus dem Schwarzwald
Uwe S.

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