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Unit.JPG Waermetauscher.JPG

Wir arbeiten seit 3 Monaten mit Inventor 9.
Von unserer Support Firma haben wird dazu auch die "passende" Hardware bekommen.
Allerdings finde ich das ziemlich schwach, denn die Rechnungskapazität ist immer am Anschlag. Die Unit (siehe Bild) ist erst eine Kleine Baugruppe (6mx2.5mx1.5m). Und Inventor hat ziemlich mühe diese zu öffnen und zu bearbeiten. Solange ich kleine Sachen Konstruiere ist alles schön und gut aber sobald ich solce Baugruppen habe, für was der Eigentliche Sinn der Beschaffung von Inventor war,  geht ziemlich nichts mehr.

Kann natürlich auch an der Hardware liegen:
Pentium 4 3.0Ghz
2048 MB RAM
Ati FireGL Z1 AGP

Hapt ihr da Vorschläge, Bessere Hardware? anderes CAD-Programm?

Danke Im vorraus

[Diese Nachricht wurde von Dolce84 am 03. Mrz. 2005 editiert.]

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Hi Dolce84

Wilkommen im WBF!!

Bei den Dateianhängn keine Umlaute, sonst funztŽs nicht!

Aber jetzt zu deinem Problem: Das sieht ja eigentlich nach sehr vielen gleichen Normteilen aus; und allzu viele Teile sind das ja auch nicht...
Der rechner ist auch O.K.!
Wie sieht deine Projektstruktur aus? Das ist das Einzige was mir noch einfällt... muss IV die Einzelteile über ein langsamen Netzwer vom Server holen,...

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Gruß aus Österreich
Thomas

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arbeitsspeicher.JPG HeapListeneintraege.JPG OpenGL.JPG

Hallo,

Hab das Bild im anhang geändert! Danke

Wir haben noch keine geordnete Projekt struktur. Wir sind aber dabei ein PDM einzukaufen. Momentan haben wir von unserer Supportfirma so eingestellt, dass wir ein Projekt haben, dass sich auf eine Festplatte auf dem Server beziet (z.B. K:\) Darin sind alle unsere Projekte. Ausserdem habe ich bereits eine kleine Bibliothek auf einer öffentlichen Festplatte auch wieder auf dem Server.

Ausserdem habe ich immer folgende Fehlermeldungen mehrmals am Tag!(siehe Bilder)
Vorallem ist diese Baugruppe wie schon erwähnt nicht alles!

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Hallo Dolce,

Willkommen hier im Forum!

Deine Arbeiten schauen gut aus, und sollten mit IV9 und Deiner Hardware ohne Probleme zu bearbeiten sein.

Eventuell ist irgendwas mit der Grafikkarte faul, ATI ist für mich immer ein rotes Tuch.

Sonstige berüchtigte Bremsen (Adaptivität, Importteile, Virensoftware, enges Netztwerk,...) hast Du ja nicht drin?

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mfg - Leo

Ceterum censeo dynamic highlight obsoletus (est) (Autodesk hat ein offenes Ohr!)

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Also als Antivirus software Läuft immers Norman.
Welche Grafikkarten sind denn zu empfehlen?
Woher sehe ich die Geschwindigkeit des Netzwerkes?

Also meine Vermutungen sind Grafikkarte oder Software.

Die Ventile in den Baugruppen sind von der Herrsteller Homepage Heruntergeladene Step Dateien.

Adaptivität: Sollte keine vorhanden sein.

Danke für die Raschen antworten.

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Hallo dolce,
Beim Problem mit dem Arbeitsspeicher, hat mir das geholfen:
http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/000355.shtml

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mfg Robert

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Wie und wo stelle ich das genau ein mit der Auslagerungsdatei?
und im Pc habe ich 1024Ram offiziell momentan aber gerade 2048MB!

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Hallo dolce,
Systemsteuerung, Systemeigenschaften, Erweitert, Systemleistung-Eistellungen, Erweitert, vitueller Arbeitsspeicher ....

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mfg Robert

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Virtuellerspeicher.JPG

Und was muss ich da jetzt genau einstellen damit es besser läuft?
Da hat glaube ich user Support schon mal etwas verstellt.

Allerdings will ich auch noch zu den anderen Problemen zurückkommen. Wir können nich jedes mal 1 Minute oder 2 Warten bis eine Abhängigkeit oder ein Teil verschoben wird Warten. Vorallem wenn er Abstürzt, dann geht es wieder 5 Min bis alles geöffnet ist! ist das Normal bei solchen grossen Baugruppen oder Liegt es an den Step-Dateien oder falsche Hardware?

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Hallo Dolce84

Wenn ich dich richtig verstanden habe ist dies nur ein kleiner Ausschnitt aus einer grösseren Anlage

-> dann bist du mit IV völlig falsch

Suche mal im Bereich Anlagenplanungstools, wie z.B.
- x-plant
- Bentley Autoplant

IV geht dann locker in die Knie, wenn du diese Einheit z.B. 5 mal in einem Gebäude verteilst und anschliessend noch die Verrohrungen zwischen den Units planen willst.

Zudem bekommst du aus IV, für den Anlagenbau keine vernünftigen Zeichnungen (Isometrien) raus, ohne viel zusätzlichen Aufwand.

Ausserdem fehlt dir der Zusammenhang mit einem R&I-Schema und einen möglichen Abgleich zwischen Schema und 3D im IV völlig.

Für die Lösung der einzelnen Aggregate ist IV sicherlich eine sehr gute Lösung, aber nicht im Bereich Anlagenplanung (siehe deine eigenen Erfahrungen dazu)

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mit freundlichen Schweizergrüssen

Chris

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Ja du hast mich richtig verstanden. Das ist nur ein Kleiner auschnitt.

Genau das sind auch meine Äuserungen.
Darum frage ich. Wir machen neben bei auch Wärmetauscher siehe (Bild im ersten Beitrag). Diese gehen.

Sind andere auch der Meinung, das indiesem falle Invontor falsch ist?

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Hi Dolce84,

1.) zur Hardware : wenn der PC "nagelneu" ist, ist er arg schwach ausgelegt. Dann hätte es mal min. ein 3.4Ghz mit 3 oder besser 4 GB-RAM sein sollen. Bei der Grafikkarte weis ich nicht so recht, aber die meisten dentieren doch eher zu Nvidia, aber es gibt unterschiedliche Erfahrungen.

2.) Auslagerungsdatei : ich würde eine feste Größe (also Startgröße gleich Endgröße) Faktor zwei bis drei von installierten RAM einstellen (also 3000, bzw. 4000).

3.) zu den Fehlermeldungen : findest Du bereits hier diskutiert (und gelöste) Beiträge. Suchfunktion nutzen und suchen nach den Stichworten, also "Heaplisten", usw.

4.) Trotz allem, wirst Du Dich auf Wartezeiten einstellen müssen. Möglicherweise doch eine andere Software benutzen sollen .... ?!

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Lutz

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Hallo Freunde,

Es gibt eine Reihe von Maßnahmen, um sehr große BG im IV machen zu können. (Der Rekord liegt irgendwo bei 65.000 Teilen).
Es gibt dazu ein mehrfach gepostetes Dokument von Adesk, bitte hier oder auf der Homepage von Adesk suchen!
Der Händler bzw. CAD-Berater müsste dies auch haben, sonst einen anderen Händler/Berater suchen.

Die Hardware sollte schon am obersten Ende der Fahnenstange angesiedelt sein, also 3.6GHz, 3-4GB RAM, Nvidia 3400, 15.000 rpm HD, usw.
Fragt mal Frank Schalla, welchen Rechner der benutzt! <G>

Mit einer Reihe von Tricks kommt man im IV schon recht weit, was Riesen-BG betrifft (sogar fast so weit wie mit MDT).

Und bald wird man noch ein bisschen weiter kommen können, da neue Tricks vorliegen werden.

Aber Eines muß ich klar und deutlich sagen:
Ohne Tricks, einfach so vor sich hin gearbeitet, stoßt man in der BG-Größe sehr bald an Grenzen im IV! Man muß die Tricks Alle gut vorausplanen!

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mfg - Leo

Ceterum censeo dynamic highlight obsoletus (est) (Autodesk hat ein offenes Ohr!)

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Ah Tricks also?!?!

Und was fürtige? kannst mir einen genauen Link zur Beschriebung geben!
Ich weiss auch das im Inventor Bauteile auf die verschiedenste Art Aufgebaut werden können, allerdings kann ich nicht jedes mal damit verbringen ein Bauteil in den verschieden Möglichkeiten zu Konstruieren um dann herrauszufinden welche die beste und schnellste ist.

Also ist die Hardware wirklich zu schwach?!?! das finde ich eine gute Bestätigung.

Aber eignet sich nun Inventor für den Anlagebau oder bin ich da eher Effizienter mit einem anderen Programm?

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Hallo Freunde,
....
Aber Eines muß ich klar und deutlich sagen:
Ohne Tricks, einfach so vor sich hin gearbeitet, stoßt man in der BG-Größe sehr bald an Grenzen im IV! Man muß die Tricks Alle gut vorausplanen!

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Eigentlich sollte man einen Teil dieser Arbeiten mit dem Tubing machen können. Gleichzeitig hörtman/weiss man das die Kiste dann ab 300 Rohre x 10 Teile in die Knie geht. (Zitate aus der Entwicklungsabteilung)

Die erwähnten Anlagentools verarbeiten jedoch einige Millionen von Teilen und sind nur durch die Grösse de HD begrenzt.

Zu deiner Frage in die Runde: Da würde ich mir ein neutraleres Publikum suchen. Wenn du die Frage im Solidworks-Forum stellst wirst du auch nur positive Rückmeldungen erhalten.

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mit freundlichen Schweizergrüssen

Chris

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Hi Dolce

vielleicht hilft dir das:
http://www.inventor-faq.de/anleitung/Anleitungen.htm

oben performance bei großen BG erhöhen 1 & 2 lesen
dann ist auch die Methode entscheidet.

s. dazu: http://www.inventor-faq.de/Baugruppe/bg51.htm vorallem die Sache mit dem Bauraum

sonst halt:

4 GB Speicher
3GB Switch setzen (geht aber IMO bei ATI Karten nicht bzw wird nicht unterstützt. (s. http://www.autodesk.com/us/inventor/graphic_cards/ATI.htm#unified)
s. dazu: http://www.inventor-faq.de/Allgemein/allg12.htm

oder zusammenfassend:
Bei Großen BGs ist es wichtig, die richtige Strategie und die richtige Hardware einzusetzen.
die Strategie lernst du entweder auf dem "harten Weg" d.h. du machst es solange anders und besser bis es passt oder du lässt es dir von jemanden zeigen (z.B. ask your lokal Dealer  )

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Grüsse
Jürgen
www.inventor-faq.de
Autodesk Inventor Certified Expert

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Hallo Dolce,

Chris hat insofern recht, als es für Anlagenplanung spezielle Programme gibt, die dann auch eher datenbankorientiert sind.
Aber geradeheraus zu sagen daß IV für Deine Aufgaben nicht geeignet sei ist unrichtig!

Am Besten, Du machst mal eine Suche mit Stichworten "große Baugruppen" und Ähnlichem, da kommt jede Menge raus.

Wichtig ist, daß Du die Tricks bereits vom Anfang an anwendest, im Nachhinein hilft's fast nix mehr.

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mfg - Leo

Ceterum censeo dynamic highlight obsoletus (est) (Autodesk hat ein offenes Ohr!)

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Hallo Leo
Hoi Dolce

Ich glaube nicht das Dolce das Problem mit den Tricks lösen kann. So wie ich die Anlage von Dolce sehe, fehlt das noch etliches an Kleinmaterial, das er vermutlich geregelet haben möchte.
- Alle Kleinteile fehlen (Schrauben, Muttern etc)
- Alle Dichtungen fehlen
- Die Angaben zu den einzelnen Rohrteilen muss er sich aud den Einzelteilen mühsam heraussuchen
- Die Angaben für die Steuerung fehlen, sämtliche Daten der I/O sind nicht vorhanden
- Messtechnik fehlt noch
- usw.

Ich würde mal  schätzen das auch mit den Tricks nach der komplettierten Baugruppe Schluss ist. Die Integration dieser Gruppe in einen grösseren Verbund mit den Tanks, Ventilgruppen für die Verschaltung der Tanks usw. ist dann noch nicht gelöst.

Tut mir leid Leo, das du hier eine Lanze für IV brechen willst, ist dir hoch anzurechnen, jedoch muss man auch die Grenzen von IV sehen. Ich persönlich ziehe IV auch den meisten 3D-CAD's vor, nur käme es mir nie in den Sinn ein solche Anlage mit IV zu bauen. Neben der mangelnden Effizienz von IV in dieser Sache, kommt noch dazu das die Anlage von Dolce im Bereich von Entwicklungen liegt. Wenn nur die Abstände zwischen den Units auf einen neuen Raster gelegt werden muss  löst dies einige Stunden Arbeit im IV aus. Mit einem Anlagenplanungstools ist die Sache in wenigen Minuten erledigt, die Stückliste nachgeführt und die Rohrlängen korrigiert.

Etliche der Optimierungen in dieser Art von Konstruktion bleiben einfach ungemacht weil man den Aufwand scheut. Mit entsprechenden Tools ist dies ein Klacks.

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mit freundlichen Schweizergrüssen

Chris

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Ok Danke für die Antworten nochmals!!!

@Chris: Mein Gespühr stimmt dir zu, dass Inventor bei solchen Anlagen Falsch am Plaz ist ausser man Hat eine Hardware für 5000 Fr.

Was mich bisschen stutzig macht, ist dass wir extra jemandem von userem CAD-Supportfirma zu uns kommen liesen damit er sieht, was wir machen und brauchen. Anhand dieses Tages mir merfach erwähnen das wir SEHR grosse Baugruppen machen ist dann die Hardware gekommen und Inventor 9! Jetzt arbeite nur Ich seit 3 Monaten und komme nicht vorwährts weil es immer hängt. Mit dem Support schon ein paar mal disskutiert und dabei auch erfahren, dass wir doch nicht die richtige Hardware haben.

Darum Frage ich mal hier nach. Denn wir haben nochmal 5 PC gekauft mit dem gleichen Zeug und wollen das ab nächtsn Monat in betrieb nehemen.
Also wenn etwas nicht Passt müssen wir jetzt gute argumente Bringen dass die uns das Falsche verkauft haben.

Nochmals zur Grafikkarte. Ati scheidet aus richtig?

[Diese Nachricht wurde von Dolce84 am 03. Mrz. 2005 editiert.]

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Hi Dolce

Ihr habt in Teilen schon das richtige Tool und Hardware gekauft, siehe auch meinen vorhergehenden Beiträge.

Jedoch gibts es für jede Aufgabe ein optimaleres Werkzeug. Ein Schmied hat auch nicht nur einen Hammer, sondern verschiedene Hämmer für seien Arbeit. Der Amboss ist jedoch meistens der gleiche.

Für die Konstruktion und Entwicklung der Wärmetauscher und ähnlicher Objekte ist die Wahl von IV sicherlich richtig. Da stimme ich mit Leo voll überein.

Für das Piping ist IV jedoch völlig daneben (Sorry Leo)

In Eurem Falle wäre die Aufteilung des Jobs in Zwei verschiedene Werkzeuge meiner Meinung die richtige Lösung.

Konstruktion des Wärmetauscher in IV und weitergabe in vereinfachter Form an ein Anlagenplanungstool. Dort erstellen aller Rohrleitungsteile und generierung der Stücklisten und Fertigungszeichnungen im Anlagenplanungstool.

Die starken Seiten eines jeden Tools ausnutzen und intelligent kombinieren.

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mit freundlichen Schweizergrüssen

Chris

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Hallo Dolce,

5000 SFR für die Hardware sind doch nicht zuviel, meine Rechner kosten solche Beträge. Eure Arbeiten sind ja auch keine Kinderei, also braucht Ihr Besseres als Kinderspielzeug <G>

Welches Programm man für seine Arbeiten einsetzt, muß man sich natürlich vorher gut überlegen. Anscheinend kann Chris dies recht gut beurteilen, also lass Dich doch mal von ihm ausführlicher beraten, Dolce!

Ich kann nur für den Fall sprechen, wenn Du Dich für IV entschieden hast. Ich weiß auch ganz genau, daß man mit MDT in dieser BG-Größe deutlich weiter kommt als mit IV (mach ich ja täglich), aber das nur nebenbei.
Und aus Deinen Aussagen höre ich heraus, daß Du nicht gut beraten wurdest, und daß Du die vielfach erwähnten Tricks nicht anwendest. Man darf sich allerdings von keinem User Wunder erwarten, nach 3 Monaten kratzt auch ein engagierter User noch immer an der Oberfläche der Software herum. (auch ich kenne bei Weitem nicht Alles im IV).

Ein paar Hinweise will ich aber noch dazufügen:
- Mastermodel-technik austesten
- Skizzen statt ausmodellierte BT verwenden (z.B. für Rohrleitungen)
- Normteile/kleine BT ausblenden (benutzerdefinierte Ansichten)
- wiederkehrende BG (z.B. Flansch mit allen Kleinteilen) als vereinfachtes BT verbauen
- iProperties für umfassende Stücklisteninfo's

Aber, wenn Du den Weg mit IV weitergehen willst, wäre es sinnvoll, wenn Du Dich mit einem "guten" Berater mal ein paar Tage zusammensetzt. Es gibt ja wahrscheinlich noch weitere Punkte für später, wie z.B. Datenverwaltung, usw.

Du kannst natürlich auch eine andere Software (zusätzlich?) einsetzen. Aber beachte: Schnittstelle = Stelle, wo etwas abgeschnitten wird. Von den zusätzlichen Kosten (Lizenz, Schulung,...) ganz zu schweigen.

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mfg - Leo

Ceterum censeo dynamic highlight obsoletus (est) (Autodesk hat ein offenes Ohr!)

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Ok also ich werde mal versuchen die vertieften Anwendungen im IV zu erlernen und dann nochmals testen.

MTD Haben wir auch im hause allerdings nie gebruach sondend nur fürs 2D! MTD 6!
Darauf mal probieren???

Habe soeben folgenden Test gemacht:
Inventor 9 auf unseneren Alten PC installiert:
P4 2.4GH
512 RAM
ATI FireGL 8800 (Ist die besser als FireGL Z1???)

Und die gleiche Baugruppe hier einal geöffnet, resultat:
1. 1minute schneller geöffnet
2. Keine abstürze oder Arbeitsspeicher meldungen bei idw erzeugung der Unit

Jetz frage ich mich wie kommt das? ist die FireGL 8800 entscheidend?

den würden wir nähmlich bei den neuen maschienen einfach eine Bessere Grafikkarte kaufen!

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Hallo Dolce,

Ich würde Dir nicht empfehlen, auf MDT umzusteigen, denn der ist schwierig zu erlernen und in manchen Bereichen einfach nicht mehr up-to-date. Ausserdem wird er nicht mehr weiterentwickelt.
Aber, wir haben unsere bisher größten Projekte mit MDT6 (26.000 Teile) mit 1GB RAM locker handhaben können.

Mein persönlicher Rat zur Rechnerauswahl, für IV und große BG:
(genau nach Wichtigkeit geordnet)

- schnellste CPU

- sehr viel schneller RAM

- sehr gute (Nvidia) Grafikkarte

- sehr schnelles Netzwerk

- sehr schnelle lokale HD

Vergiss ATI (soll keine Antiwerbung sein, nur mein persönlicher Rat).

Ausserdem solltest Du Dich mit Deinem Admin auf die Suche nach dem Flaschenhals begeben (irgendwo gibt's immer einen).

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Dolce84:

Jetz frage ich mich wie kommt das? ist die FireGL 8800 entscheidend?

den würden wir nähmlich bei den neuen maschienen einfach eine Bessere Grafikkarte kaufen!

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Problem nur aufgeschoben, aber im Grundsatz nicht gelöst. Die Restlichen Tipps von Leo bringen sicherlich etwas.

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mit freundlichen Schweizergrüssen

Chris

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Ok Also das Ati nicht geeignet ist ok!
was dann?
Pci Express oder AGB? (Leider sind in den "Neuen" Mainboard mit AGP stckplätzen) hapt ihr ein gutes Argument um PCI-Express zu wählen?

Ram bin ich mit 2048MB gut bedient oder?
P4 3.0 Ghz ?!?! was ist mit dehm? brauche ich einen schnelleren?
Mininum?

Betriebssystem ist im übrigen Windows XP Professional

Und wie finde ich die Schnellichkeit des Netzwerkes herraus?

[Diese Nachricht wurde von Dolce84 am 03. Mrz. 2005 editiert.]

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Hallo Dolce,

PCIe bringt derzeit "garnix", also kannst Du ruhig bei AGP bleiben.
Aber:
Wichtig sind nicht nur die einzelnen Komponenten eines PC, sondern das Gesamtgerät, incl. Konfiguration.
Am Besten bei einem auf CAD-maschinen spezialisierten Händler kaufen!

Du arbeitest schließlich mit dem Gerät ca.2000Ah jährlich, einen guten Aussendienstmitarbeiter wirst Du auch nicht mit einem VW Käfer um die halbe Welt schicken, oder? <G>

Die Übertragungsrate der Netzverbindung wird als tooltip in der taskleiste angezeigt. Weiteres vom Admin!

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mfg - Leo

Ceterum censeo dynamic highlight obsoletus (est) (Autodesk hat ein offenes Ohr!)

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AGP oder PCI Express ist bei momentanem Stand der Technik egal.

Eine FireGL 8800 ist eine brauchbare Karte für kleine Baugruppen. Ansonsten Nvidia FX so groß wie der Geldbeutel her gibt.

Wenn der eine PC mit 512MB keine Probleme mit der BG hat, dann sollten 2048MB zunächst reichen. Wenn doch nicht, dann eben mehr.

CPU-Takt: mehr bringt mehr. Ungefähr im Verhältnis der Taktfrequenzen, eher etwas weniger.

Netzwerkauslastung siehst Du bei XP im Taskmanager. Wenn die Netz-Auslastung hoch ist und gleichzeitig die CPU-Auslastung niedrig, dann ist das Netz zu langsam.

Downgeloadete Herstellerbauteile sind oft viel zu detailliert und bremsen mächtig. Konvertierte Step-Modelle brauchen mehr Performance als native Teile. Test: alle Ventile eines Typs löschen und Performance prüfen. Wenn deutlich besser, dann dieses Ventil vereinfacht neu modellieren.

Baugruppen in einer Detaillierung bis zur letzten Schraube in einer großen Anlage einzubauen bringt jede Hardware in die Knie. Besser aufwendige BGs durch ein gering detailliertes Teil ersetzen, das nur die grobe Form und die Anschlüsse hat. Das dann in den großen Zusammenbau hinein. Die detaillierte BG nur für die BG-Zeichnung und Stückliste verwenden.

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Grüße von Harry

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Hallo zusamen!
Ich möchte die hardwarelastige Diskussion auf einen Punkt aufmerksam machen:
 

Zitat:

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Original erstellt von Dolce84:
Die Ventile in den Baugruppen sind von der Herrsteller Homepage Heruntergeladene Step Dateien.

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Mich wundert gar nichts!
Wieder mal am falschen Ende gespart     .

Zur  aktuell eingesetzten Grafikkarte sage ich lieber nichts     ...

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lg       
Tom

...so geht mein Boot manchmal unter...

[Diese Nachricht wurde von thomas109 am 03. Mrz. 2005 editiert.]

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@Thomas109

Was wundert dich garnicht? bitte ein bischen deutlicher und wenn die Grafikkarte nicht gut ist dann bitte bestätige mir das und füge eine ordentliche Grafikkarte hinzu.

Denn am 10.03.05 haben wir ein gespräch mit der CAD-Support Firma die uns diese Hardware auf grund Analyse unseren Anwendungen verkauft hat.

um so mehr gegenargumente dass sie uns Falsch beraten haben umso besser!

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Hi,

ich würde auch auf die Ventile tippen.
Hatte selbst mal Kugelhähne als 3D-Modelle von Power-Parts eingesetzt, da waren sämtliche Gewinde ausmodelliert als Helixe.
3 Kugelhähne im Gesamtmodell und alles läuft nur noch halb so schnell.

Gruß, Torsten

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Hi!
Welche Qualität haben die gratis-Step-Teile? (offene Kanten, Geisterflächen, Flächen nicht an Trimmkurven, etc.)
Meine Erfahrungen mit gratis-Katalogen sind  ...
Ein guter Katalog erstellt den gewünschten Teil per Makro in Deinem CAD. Dann ist der Teil sauber und bei weitem ressourcenschonender.

Wie ich zu ATI-Karten stehe, kannst Du in x Threrads hier nachlesen. Einfach in die Suchmaschine eingeben.
Bei Deinem Performance-Probleme halte ich aber die GraKa für unschuldig.

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lg   
Tom

...so geht mein Boot manchmal unter...

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