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Stutzen.jpg

Hallo,

kann mir jemand sagen wie ich den Stutzen im Inventor zeichnen kann? Ich bekomme das konische Stück von 300mm auf 200mm nicht hin. Die Wandstärke beträgt 8mm.

Danke
Gruß
Berti

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Konus_Erhebung.ipt.txt Konus_Kegel.ipt.txt

servus
mal 2 varianten wie ich das lösen würde.

das erste mal ganz simpel über ne erhebung + wandstärke. der nachteil ist du kannst das teil dann nicht abwickeln. (ich schätze mal das du das ja eigendlich vorhast oder? *g*)

2te variante:
da dein teil ja eigendlich eine eliptische und eine kreisförmige grundfläche hat wobei beide ebenen nicht normal zur achsenrichtung des mantels ist fällt mir kein weg ein das teil wirklich 100%ig genau zu modellieren.
ein umweg wäre das man einen näherungskegel nimmt, diesen dann 2x schräg abscheindet + wandstärke + schlitz. dadurch kannst du ihn dann auch abwickeln! der von mir gewählte näherungskegel ist wohl nicht der allerbeste aber ich habs ja nur mal auf die schnelle probiert und einfach die symetrielinien der rohraußenkanten für die achse genommen.

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mfg Siegfried Schachinger
http://www.tbschatz.at

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Hallo Berti2,

stell doch bitte mal die Skizze rein

Gruß
Immi

PS. als Rotationsteil müsste es gehen

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Hallo,

danke für eure schnelle Hilfe.

@Siegfried Schachinger: und wie muss das andere Rohrstück aussehen? wie bekomme ich die beiden Teile dann verbunden?

@Immi: hab leider grad keinen Zugriff aud die Skizze. Aber eine Rotation geht meiner Meinung nach nicht, da die Achse gekrümmt ist.

Gruß
Berti

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Zitat:

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Original erstellt von Berti 2:
@Siegfried Schachinger: und wie muss das andere Rohrstück aussehen? wie bekomme ich die beiden Teile dann verbunden?
Gruß
Berti

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kommt drauf an was du eigendlich haben willst?

willst du ein teil in dem beide (eigendlich sind es ja 2 bauteile!!) enthalten sind wobei es dir egal ist das du es NIE abwickeln kannst?

oder willst du eine baugruppe mit richtigen - abwickelbaren - rohren?

oder ganz was anderes!?!

das 2te rohrstück dürfte ja nicht sooooo schwer zu modellieren sein oder? 

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mfg Siegfried Schachinger
http://www.tbschatz.at

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Bauteil1.ipt.txt

Hi

schau dir die Datei mal an, ich denke das könnte passen.

Nur nach die Länge anpassen bzw die Benutzerebene auf der die Skizze für das 300 Rohr liegr auf das passende Mass verschieben.

Gruß D.B

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Das Problem scheint mir hier zu sein, dass die Ellipse am Übergang der beiden Teile unter einem nur schwer zu ermittelnden Winkel geneigt ist. Dieser Winkel ist ein anderer, als wenn das untere Rohr auch ø300 wäre!

Es gibt zwar eine exakte Lösung, denn der gezeigte Kegelschnitt ist auch eine Ellipse - AAAber deren Mittelpunkt liegt nicht auf der Drehachse des Kegels!

Die 2D Zeichnung ist schlicht falsch. 2D ist da einfach zu tolerant: 7 schräge Striche, unser Gehirn macht den Rest, die geometrischen Fehler werden unter den Teppich gekehrt, und der Blechschuster biegt es dann irgendwie hin.

Bevor man das in 3D modellieren kann, muss man eine eindeutige Definfition schaffen!

Ich würde vorschlagen, den Mittellinienversatz zu akzeptieren und die Ellipsen deckungsgleich zu machen. Dazu würde eine Grundskizze in der Art wie in dem jpg reichen, nur dass die exakt sein muss, und das geht mit den Skizzenwerkzeugen (Abhängigkeiten) in Inventor ja prima. [Ist nicht ganz so einfach, denn die 300 mm in die Tiefe sollen ja auch stimmen. Geht aber mit einer Hilfslinie]

Dann den Kegel auf 428mm Länge rotieren, Trennen, damit die Ellipse entsteht und dann vom oberen Ende her das zylindrische Stück zu der Ellipsenfläche hin extrudieren. Wenn die Skizze stimmt, müsste das zu einer sauberen Elipsenkante ohne Überstände un Versprünge führen. Wandstärke, und fertig ist das Rohr für die iam.

Wie das hergestellt wird würde ich erst im zweiten Schritt modellieren: Zwei abgeleitete Komponenten, Ober- und Unterteil isolieren und schlitzen, und dann müsste IV es eigentlich auch abwickeln.

Und wenn ich meine bl***y-fu***ng-da**ed Probleme mit den IV-Pfaden auf meinem PC gelöst habe, probier ich das auch mal aus.

Roland

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 04. Nov. 2004 editiert.]

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Hallo,

die Teile müssen nicht abgewickelt werden. Ob das Rohr aus einem oder 2 Teilen besteht ist nicht so wichtig. Was einfacher geht ist OK.

@D.B: Das sieht wirklich gut aus, jetzt muss ich nur noch durchsteigen wie das Teil gemacht wurde. Kann ich denn noch den Winkel zwischen den beiden Rohrstücken ändern?

Gruß
Berti

[Diese Nachricht wurde von Berti 2 am 04. Nov. 2004 editiert.]

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Hi D.B.,

dein Beispiel entspricht aber nicht der Skizze aus Bertis jpg; dein konisches Stück ist am oberen Ende elliptisch. Das kann man zwar anhand der 2D-Zeichung nicht eindeutig ausschließen, aber ohne weitere Angaben, nur mit einer Mittellinie würde ich immer davon ausgehen, das damit kreisrund gemeint ist. Auf jeden Fall ist die Knick-Ebene auf der Zeichung nicht normal zur Rohrachse wie bei Dir.

Wenn Berti das so haben mag - gut. Wenn nicht, bitte Bescheid sagen.

Gruß
Roland

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 04. Nov. 2004 editiert.]

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Stutzen.ipt.txt

Hallo Berti

Ist sicher nicht die beste Lösung.
Entspricht das Teil deinen Vorstellungen?

lg

Franz Xaver

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Freiheit ist ALLES Denken zu dürfen

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Stutzen.ipt.txt

Hi Berti,

sieht ja leichter aus als es ist.
Ich habe deinen Stutzen auchmal Modelliert.
Vielleicht entspricht er ja so deiner Vorstellung.

Gruß Dietmar

------------------
DA

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Hallo Franz-Xaver, hallo Dietmar,

eigentlich bin ich ja gar nicht gefragt, und eigentlich ist es ja auch unwichtig, und Ihr dürft auch Klug******er zu mir sagen, aber solche Übelegungen, und dass man das mit Inventor so schön überprüfen kann, macht mir einfach tierischen Spaß: Ihr wisst, dass Eure Konen beide elliptischen Querschnitt haben (außer ganz unten), ja?

Bitte um Verzeihung!
Roland

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Hallo Roland

Wer ( ausser dir ) sagt dass es nicht elliptisch sein darf???
Wenn man ein Rohr schräg schneidet ergibt es eine Ellipse - oder????

lg

Franz Xaver

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Freiheit ist ALLES Denken zu dürfen

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Hallo Franz Xaver, Du fühlst Dich doch hoffentlich nicht angegriffen? Das wäre ein Missverständnis! (Freiheit ist, auch mal Was anmerken zu dürfen.)

Nee, mir geht es doch nur um den Denksport und (noch mehr!) darum, Inventor zu beherrschen. Ich weiß, dass es für so einen Rohrstutzen unbedeutend ist, und die Abweichung ist klein, aber für das Modellieren in IV ist es nicht unbedeutend, wenn eine Linie kein Kreis ist!

Klar darf das auch elliptisch sein, aber ich glaube nicht dass das "vom Erfinder so gewollt" ist, höchstens, dass es im egal ist. Außerdem meine ich auch nicht die schräge Ebene (dass da eine Ellipse ist, ist klar) sondern Schnitte parallel zu dem unteren (ø200) Ende. Würdest Du da nicht auch beim Ansehen der Zeichnung zuerst denken, dass das Kreise sein sollen? Und wenn das Rohr unten auch zylindrisch wäre, wäre es ja auch dort kreisrund, trotz der Ellipse an der Schweißnaht.

Nur mal so von Erfinder zu Erfinder (mit einem n)
Beste Grüße
Roland

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Hi Roland,

wo bitte ist ist der Fehler?
Das Rohrstück Ø300 ist ein schräg abgeschnittener Zylinder.
der untere teil geht von Rund Ø200 auf die Kontur des schräggeschnittenen Zylinders, und da entsteht meines Wissens nach halt eine elliptische Form. Ist das etwa Falsch???
Oder verstehe ich einfach nicht wa du uns sagen willst?

Gruß Dietmar

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DA

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Hallo Roland!

Kein Problem. Du weisst ja dass Erfinder es so an sich haben, dass sie sich gerne überzeugen aber selten überreden lassen. Ich kann deine Argumente verstehen und sie stimmen auch. Nur warum muss in diesem Fall der Querschnitt des konischen Teils immer ein Kreis sein???? Ich wüsste auch nicht wie du das schaffen willst, bei der Vorgabe vom Berti.

lg

Franz Xaver

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Freiheit ist ALLES Denken zu dürfen

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Hallo Dietmar,

ja ich fürchte wir schreiben noch aneinander vorbei, und wie schon gesagt, Fehler will ich das nicht nennen.

Beide, Zylinder und auch Kegel ergeben beim Schrägschneiden eine Ellipse, keine Frage. Der Unterschied ist aber (und ich habe auch lange dran gekaut, bis ich sicher war) dass der Mittelpunkt der Ellipse bei dem Kegel nicht auf der Drehachse des Kegels liegt.

Was mich sicher macht, ist folgende Überlegung: Angenommen in der obigen Zeichung (Bertis jpg) wäre der Kegel symmetrisch zu der senkrechten Mittellinie. Betrachte nur die beiden Kegelmantellinien, und jetzt stell Dir die schräge Schnittebene vor und gehe von dem Durchstoßpunkt der Mittellinie jeweils zu den Scheitelpunkten der Schnittellipse, in der Zeichnung sind das Enden der Knicklinie. Der Weg zu dem oberen Punkt ist länger als der Weg zu dem unteren Punkt - prüfe es nach, geht ruckzuck, das ist doch das Tolle an CAD. Das bedeutet aber, da ja eine Ellipse doppelt symmetrisch ist, dass der Mittelpunkt der Ellipse etwas weiter [RECHTS!] liegt als die Mittellinie des Kegels.

Bestätigende Überlegeng: Die breiteste Stelle der Ellipse ist nicht in der Mitte des Kegels, weil auf dem Weg [von der Kegelmitte] nach [RECHTS-OBEN!] erst noch der Einfluss des nach [OBEN!] dicker werdenden Kegels vorherrscht und dann erst der Effekt der nach [AUSSEN!] schmaler werdenden Rundung zum Tragen kommt. 

Außerdem hatte ich kürzlich bei einem Teil genau diese geometrische Situation mit einer schrägen Linien, die einen Winkel abschließen sollte, und ich habe mich erst gewundert, warum Inventor immer gemeckert hat. Ich hatte den Mittelpunkt der Linie auf der Winkelhalbierenden eingerastet, und das ist falsch. Im Mathebuch steht es schon: ganz am Anfang des Kapitels Geometrie: bei den Dreiecken sind Winkelhalbierende und Seitenhalbierende verschiedene Elemente.

Besser?
Roland

P.S.: Ich schätze auch, dass der Konus von Inventor nur dann abgewickelt werden kann, wenn er wirklich kreisrund ist (Mir ist klar, dass Berti das Abwickeln (noch?) nicht wünscht.) Ich habe aber gerade mal schnell einen elliptischen Konus probiert - abwickeln is nich. Kaum habe ich aber die Ellipsen per Bemaßung zu Kreisen gemacht (es sind also datentechnisch immer noch Ellipsen) geht das Abwicklen. Wenn ich sehe wie oft diese Frage kommt "warum kann ich das nicht abwickeln?", sollte klar sein, wie "unbedeutend" meine Überlegung ist.

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 04. Nov. 2004 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 04. Nov. 2004 editiert.]

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Stutzen-Skizze-rs.JPG Stutzen-Skizze-rs.zip

Hallo Franz Xaver,

muss nicht unbedingt, aber könnte wichtig sein, z.B. (siehe meine vorangehende Ausführung) um es abwickeln zu können.

Hinbekommen müsste man das, indem man in der ersten Skizze schon (Bertis ejpg) den Mittelpunkt der Ellipse (= Ende der Mittellinie des zylindrischen Stücks) an die richtige Stelle _neben_ der Mittelinie des Kegels bringt. Wie schon weiter oben geschrieben, nicht wirklich einfach, aber ich habe da auch so ne Idee, wie das gehen könnte. Warte, ich werde es sicher bald ausprobieren und dann sollt Ihr es auch zu sehen bekommen.

[So, jetzt habe ich mal die Skizze mit der Bestimmung des Winkels für einen kreisrunden Konus gemacht und hochgeladen. Der Trick ist die waagerechte Linie mit 150mm Länge. Dort ist der runde (!) Konus genau 300 mm dick. Ausmodellieren kommt später oder von jemand anders.]

Gruß
Roland

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 04. Nov. 2004 editiert.]

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Kegel-Zylinder-Stutzen.zip

So sieht meine 10-Minuten Lösung (Mastersketch) incl. Blechabwicklung aus (IV9).

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Michael Puschner
Scholle und Partner GmbH

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Kegel-Zylinder-Stutzen-Kegel.JPG

Tja Michael,

auch Dir muss ich sagen: 75 Grad ist IMHO falsch. Die Abweichung ist natürlich gering, und es fällt bei Deiner iam-Methode nicht auf, dass jetzt die beiden an der Schweißnaht gefügten Ellipsen nicht wirklich gleich sind. Ich hab's aber gerade mal gemessen - s.jpg.

Gruß
Roland

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Nochmal tja: meine Skizze ist auch falsch!

Die kurze Achse der Ellipse muss zwar genau 300mm sein, aber der Schnittkreis, in dem diese Achse liegt ist nicht da, wo der Konusdurchmesser 300mm beträgt, eben weil ja die Mittelpunkte nicht übereinstimmen.

Da muss ich nochmal weiter überlegen.

Bis dann
Roland

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Kegel-Zylinder-Stutzen-IV6.zip Kegel-Zylinder-Stutzen-Winkel.jpg

Hmmm, irgendwie ist das in der Tat sehr verzwickt. Aber ich denke jetzt nicht weiter drüber nach. Falls sonst jemand darüber nachdenken will und keinen IV9 hat, hier mein Modell in IV6. Ich habe mal den Winkel hierbei ein wenig verändert, bis ca. 300 mm rauskamen. Aber warum ist das so? 

trotzdem: gute N8

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Michael Puschner
Scholle und Partner GmbH

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Stutzen-Skizze-rs-2.JPG Stutzen-rs-2.zip

So, jetzt aber, so stimmt es (aber man kann sich ja immer irren...)

Das mit der waagerechten Linine war schon richtig, nur ist die nicht 150 mm lang, denn der Schnitt durch den Konus dort ist kein Halbkreis sondern etwas weniger. Das Zentrum dieses Kreisbogens liegt auf der Drehachse des Konus', aber die 300 mm sind dort, wo die kurze Achse der Schnittellipse ist, also dort wo in der Skizze die Mittellinie des Zylinders endet. Es ergibt sich 74,94° und wenn man das auf 75° definiert (Maßeigenschaft umstellen, dafür die 300 auf getrieben stellen) ergeben sich auch die 299,21, die ich in Michaels Modell gemessen habe.

Also 75° ist zwar "falsch", aber schon OK. Nur die Mittellinien sollten sich nicht treffen, und das tun sie auch bei Michael nicht.

Ich habe übrigens der Vollständigkeit halber versucht, den Konus aus Deinem Modell, Franz Xaver, abzuwickeln - geht nicht.

[Und hier ist auch noch mein vollständig abwickelbares Modell auf Basis der Skizze rs-2, Version 9 (aber wofür hab ich eine Sysinfo?). Interessant ist, dass das rückwärts-bis-zur-Ellipsenfläche-Extrudieren, was ich da gemacht habe, prompt Fehler meldet und streikt, wenn ich auf die 75° gehe. Das machen die 0,4 mm Abweichung. Das Häkchen mit dem Stufen-Icon oder das Benutzen der AE schafft zwar Abhilfe, aber nur kurz, denn dann jammert die Wandstärke. Also ich finde es schon lohnend, präzise zu modellieren, nur dieser so harmlos scheinende Stutzen - wenn man es präzise braucht, z.B zum Abwickeln, hat der's wirklich in sich!

Übrigens bevorzuge ich (jedenfalls bisher), wie ich jetzt deutlich merke, die MasterMODELL-Methode, aber Michaels Methode (MasterSKETCH) umschifft das diskutierte Problem mit wirklich beeindruckender Eleganz.]

Gruß
Roland

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 05. Nov. 2004 editiert.]

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@Doc

Ist mir schon klar, aber ich hab die Skizze so gedeutet das das Rohr mit dem 300 mm Durchmesser auch 300 mm Durchmesser unten hat.

Also Kreisrund (einfaches Rohr) dann den Winkel und im Abstand 428mm Skizze mit 200mm Durchmesser fertig ist die Laube und ich hab alle Masse der Skizze eingehalten.

Gruß D.B

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Meiner bescheidenen Meinung nach kann der untere Kegelstumpf gar kein Kegelstumpf sein. Ein Kegelstumpf mit einer schrägen Ebene geschnitten ergibt keine Ellipse. Der schräge Schnitt am Zylinder ist aber definitiv eine Ellipse. Ergo handelt es sich bei dem Kegelstumpf um einen Übergangskörper bzw. einen "schrägen" Kegel.

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Grüße Meinolf

Ist es zu laut bist du zu alt

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Zitat:

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Original erstellt von Meinolf Droste:
Ein Kegelstumpf mit einer schrägen Ebene geschnitten ergibt keine Ellipse.

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Doch Meinolf, es ist eine Ellipse. Fiel mir auch schwer, das so zu "glauben", denn ich hänge sehr an der praktischen Anschauung, aber es IST so, oder alle Mathebücher der Welt sind falsch. Wenn ich dessen nicht so sicher wäre, hätte ich es ja erst gar nicht versucht. [Und es lässt sich mit Inventor höchst anschaulich ausprobieren.]

Gruß
Roland

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 05. Nov. 2004 editiert.]

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Kegel-Zylinder-Stutzen-OK.zip

Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
So, jetzt aber, so stimmt es (aber man kann sich ja immer irren...)

Das mit der waagerechten Linine war schon richtig, nur ist die nicht 150 mm lang, denn der Schnitt durch den Konus dort ist kein Halbkreis sondern etwas weniger. Das Zentrum dieses Kreisbogens liegt auf der Drehachse des Konus', aber die 300 mm sind dort, wo die kurze Achse der Schnittellipse ist, also dort wo in der Skizze die Mittellinie des Zylinders endet. Es ergibt sich 74,94° ...

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Hallo Roland,

du hast natürlich mal wieder so recht! Ich hab' da echt einen Moment gebraucht, um deinen Gedanken zu folgen. Aber das ist einfach die richtige Lösung. Mit entsprechend geänderten Abmessungen wird das Problem auch deutlich sichtbar. Also ... wieder was gelernt. Danke für's zu Ende denken!

Der Vollständigkeit halber hänge ich meine Modelle in IV6 und IV9 mit korrekten Abmessungen hier an.

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Michael Puschner
Scholle und Partner GmbH

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Hallo,

es sind zwar wieder Ellipsen, aber die Ellipsen sind absolut deckungsgleich. Daher ist der Winkel auch "fast" gleichgültig.

mfG
Karl-Heinz Reese

[Diese Nachricht wurde von Karl-Heinz Reese am 11. Nov. 2004 editiert.]

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