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Autor
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Thema: IV positiv (7581 mal gelesen)
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Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 25. Jun. 2003 09:23 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Freunde, Heute muß ich wirklich mal was Positives über IV berichten. Hatte zu 5.x und 6.x Zeiten ein paar nette Sachen konstruiert, und ein potentieller Kunde brauch jetzt sowas Ähnliches. Mit den Standard-Möglichkeiten des IV7 habe ich ein paar Bildschirmschnappschüsse gemacht (Hintergrund, Schatten, Perspektive) und dem Kunden überreicht. Die Reaktion: Geil schaut das aus! Genau das brauch ich! (wörtlich) mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5718 Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
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erstellt am: 25. Jun. 2003 09:27 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Dieter Scholz Mitglied Ambitionierter Konstrukteur
Beiträge: 823 Registriert: 15.01.2001 Föderationsakademie: kleines iPartinium Blech-bachelor, Skeletonium-Volontär, alles in Abendschule...
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erstellt am: 25. Jun. 2003 09:30 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Bene Ehrenmitglied ich putz' hier nur
Beiträge: 1939 Registriert: 10.04.2002
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erstellt am: 25. Jun. 2003 09:56 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
hat aber auch Nachteile, ncoh nicht fertig konstruiert schon hat der Vertrieb's gesehen. => "mach mal kurz ein ganz ganz primitves Bild für den Kunden..." keine 2 Tage später finde ich dieses primitve Bild im Katalog wieder... Tipp an alle, die soetwas vermeiden müssen: Schattierungen aus und ätzende Farben für die Materialien hat schon geholfen! ------------------ ciao bene Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 25. Jun. 2003 10:12 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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daywa1k3r Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Softwareentwickler
Beiträge: 3497 Registriert: 01.08.2002 Desktop: 3.3GHz;8GB;SSD OCZ Vertex 3;Gainward Phantom GTX570 Laptop: Alienware m17x Win7, Inventor2012 64Bi
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erstellt am: 25. Jun. 2003 18:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Lucian Vaida Moderator Dipl.-Ing. / Konstruktion
Beiträge: 3823 Registriert: 14.11.2002 Inventor 2024.2 Windows 11 Pro 23H2 DELL 7760
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erstellt am: 25. Jun. 2003 19:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hi Leo! Dein Betreff klingt so Richtung: HIV positiv. Hoffentlich ist man bei einem "Befund" IV positiv noch heilbar. Gruß, Lucian [Diese Nachricht wurde von Lucian Vaida am 25. Juni 2003 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
thomas109 Moderator Dompteur
Beiträge: 9350 Registriert: 19.03.2002 Dell620s i5 Geforce GT 620 6GB;Lenovo X240; Citrix Desktop; Lenovo S30; IV 4 - 2009 RIP, aktiv 2010 - 2023 produktiv AIS2023.3 +PartSolutions / ECTR AICE .
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erstellt am: 25. Jun. 2003 19:09 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 25. Jun. 2003 19:14 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Lucian, Natürlich habe ich den Betreff gezielt etwas provokant gewählt, mit dem Hintergedanken wie es Thomas soeben präzisiert hat: Sucht, Hassliebe,... Irgendsowas Ähnliches habe ich mir dabei gedacht. Irgendwas, was definitiv kaum heilbar ist. mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
fetzerman Ehrenmitglied Tischlermeister / Planer / CAD-Admin
Beiträge: 1969 Registriert: 17.02.2002
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erstellt am: 25. Jun. 2003 19:17 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Lucian Vaida Moderator Dipl.-Ing. / Konstruktion
Beiträge: 3823 Registriert: 14.11.2002 Inventor 2024.2 Windows 11 Pro 23H2 DELL 7760
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erstellt am: 25. Jun. 2003 19:31 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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wolfgang.venhoff Mitglied Leitung Technik
Beiträge: 206 Registriert: 15.02.2001
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erstellt am: 25. Jun. 2003 20:05 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hi, Allgemeine Konstrukteursregel: Wenn der Konstrukteur nix weiß, macht er einen Kreis! Und noch einen kleinen Limerick:
Ein Segler, man hätte geschworen er sei für das Segeln geboren wurde gar nicht notiert doch disqualifiziert wegen windfangs mit zu großen Ohren. ------------------ Grüße Wolfgang Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
DidiD Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 657 Registriert: 08.10.2002 MDT2004/2005 IV9, P4 3GHz,2GB RAM, PNY 580XGL, WIN2k SP3
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erstellt am: 26. Jun. 2003 09:16 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 26. Jun. 2003 09:35 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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legenb Mitglied Techniker
Beiträge: 859 Registriert: 19.03.2002 Produktion IV 2011 Win7 Pro 64 Bit HP 8770w
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erstellt am: 26. Jun. 2003 10:37 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 26. Jun. 2003 11:19 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo bernd, Eigentlich war die Ansteckungszeit Null. Ich habe zu der Zeit als IV rauskam u.A. mit SWX gearbeitet, und war mir über dessen Stärken und Schwächen recht klar. Und ich war der totalen Überzeugung, daß Adesk so eine Art "besseres SWX" macht (Vorteile von SWX + Vorteile von ACAD/MDT) Also bin ich sofort auf die Schiene aufgesprungen. Der Rest der Geschichte ist bekannt. Die Entäuschung hat mich fast in's Koma geschickt. Ich setze seither IV nur mehr in homöopathischen Dosen ein, und nur genau nach Indikation (siehe mein erstes posting in diesem thread). Meine Theorie, daß IV eher ein Spielzeug für Liebhaber ist, hat Adesk kürzlich selber bestätigt, indem sie eine eigene Version für Profis nachgeschoben haben. mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Lucian Vaida Moderator Dipl.-Ing. / Konstruktion
Beiträge: 3823 Registriert: 14.11.2002 Inventor 2024.2 Windows 11 Pro 23H2 DELL 7760
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erstellt am: 26. Jun. 2003 11:25 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 26. Jun. 2003 11:38 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Lucian, Das spiegelt meine persönliche Mischung aus Neugier und Lust am CAD, erschlagen von Frust, Entäuschung und geneppt-Gefühl wieder, die zu solchem Zynismus führt. Als MDT-User der Stunde Null musste ich mitansehen, wie meine Update-Gelder jahrelang in die Entwicklung von Inventor geflossen sind, anstelle der Verbesserung des MDT. Als der IV halbwegs herzeigbar war, durften wir Alt-MDT-User ihn kaufen (wenn auch etwas vergünstigt). Nun, als IV-User muß ich mitansehen, daß Energien in die Entwicklung des IVpro fließen, anstatt die eklatanten Fehler im Basis-IV auszumerzen und diesen weiterzuentwickeln. Das ist Nepp, und daß es im SWX ähnlich läuft macht's nicht besser. Aber eigentlich würde dieses Thema ja besser in einen eigenen Thread passen? mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Lucian Vaida Moderator Dipl.-Ing. / Konstruktion
Beiträge: 3823 Registriert: 14.11.2002 Inventor 2024.2 Windows 11 Pro 23H2 DELL 7760
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erstellt am: 26. Jun. 2003 12:07 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hi Leo! Ich habe für deinen Frust vollstes Verständniss! Dieses Thema wird ja im Moment auch in der US-NG leidenschaftlich breitgetreten. ABER! Es funktioniert nun mal so. Wenn "alle" das machen, kann man den Spreu vom Weizen nicht trennen (leider). Glücklicherweise basiert die PRO-Version auf zugekaufte Module und hat wahrscheinlich nicht sehr viele Ressourcen gebunden. (zumindest rede ich mir das ein) Meine Überzeugung ist, dass die 8-er Version den Durchbruch bringen muss, sonst wird SWX zum Standard im Midrangebereich und nicht nur da. Wenn ich mir anschaue, dass die Einführung von Wildefire nicht sehr reibungslos funktioniert und auch da etwas gejammer da ist.... na ja, dann ist einiges noch offen. Gruß, Lucian Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Bene Ehrenmitglied ich putz' hier nur
Beiträge: 1939 Registriert: 10.04.2002
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erstellt am: 27. Jun. 2003 08:53 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Zitat: Original erstellt von Leo Laimer: Hallo Lucian,Natürlich habe ich den Betreff gezielt etwas provokant gewählt, mit dem Hintergedanken wie es Thomas soeben präzisiert hat: Sucht, Hassliebe,... Irgendsowas Ähnliches habe ich mir dabei gedacht. Irgendwas, was definitiv kaum heilbar ist. mfg - Leo
...und was dazu führen kann, dass einen keiner mehr anfassen mag... ------------------ ciao bene Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Lucian Vaida Moderator Dipl.-Ing. / Konstruktion
Beiträge: 3823 Registriert: 14.11.2002 Inventor 2024.2 Windows 11 Pro 23H2 DELL 7760
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erstellt am: 27. Jun. 2003 09:35 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo Leo! Ist das u.U. eine Reaktion auf den Unmut der sich bei den AD-Kunden breitgemacht hat? Zitat Autodesk: --------------------------------------------------------------------- ........Bei gleichzeitigem Abschluss eines Software Service- und Wartungsvertrags kommen Sie zudem in den Genuss der neuen Datenverwaltungssoftware Autodesk Vault, die in Autodesk Inventor integriert ist. Mehr Informationen zum Autodesk Subskriptionsprogramm hier. ............. --------------------------------------------------------------------- Gruß, Lucian Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5718 Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
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erstellt am: 27. Jun. 2003 09:59 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo Ich kann Leo´s Frust nur Teilen. Zumal mir gerade " höchst interessante Angebote ins Haus geflattert sind : Ein Update Angebot für IV und ein Angebot eines namhaften 3D-Cad Anbieters ( nicht SWX). Die Differenz beträgt zwischen beiden Angeboten beträgt unter 2%. Steigt der Frust Faktor bei mir noch einen Tick, steige ich aus !!! Grüße Husky Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 27. Jun. 2003 10:05 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Lucian, Eigentlich wollte ich in diesem Thread einfach mal was Positives über IV schreiben! Aber sobald wir ein wenig diskutieren, kommt mir sofort wieder die Galle hoch: Wenn ich nur an all die primitiven Probleme denke die hier diskutiert werden (Durchmesserzeichen fehlt, falsche Maßzahlen, Ausschnittsansicht,...) Und anstelle mit vollstem Druck diese einfachen Sachen zu reparieren, versucht uns Adesk eine Pro-Version auf's Auge zu drücken! Und versichern uns noch, daß keine manpower von der Weiterentwicklung des IV basic abgezogen wurden...Hahaha... mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Lucian Vaida Moderator Dipl.-Ing. / Konstruktion
Beiträge: 3823 Registriert: 14.11.2002 Inventor 2024.2 Windows 11 Pro 23H2 DELL 7760
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erstellt am: 27. Jun. 2003 10:08 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo Husky! Wie sieht's aus mit Wartungs- und Folgekosten? Mit Folgekosten meine ich die Zusatzmodule, die man zum Grundpacket brauch um vernünftig zu arbeiten.(Wenn nicht alles nötige drin sein sollte ) Aber unabhängig davon, wenn man eine Vollversion als Ersatz zum Inventor fast zu dessen Updatepreis angeboten kriegt, dann ist die Versuchung unter gewissen Umständen in der Tat groß. Ich möchte im Moment gar nicht darüber nachdenken, sonst frage ich dich noch an wenn ich mich konkret wenden müsste. Gruß, Lucian Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Lucian Vaida Moderator Dipl.-Ing. / Konstruktion
Beiträge: 3823 Registriert: 14.11.2002 Inventor 2024.2 Windows 11 Pro 23H2 DELL 7760
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erstellt am: 27. Jun. 2003 10:17 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hi Leo! Du und die anderen Kollegen hier im Forum kennt mich als Befürworter des Inventor, der auch mal leidenschaftlich aber noch immer argumentativ eine Lanze für AD bricht. Das hat aber auch seine Grenzen und die sind so langsam erreicht. Es gibt kein Gegenargument, dass ich dir entgegebringen kann. Du hast vollkommen recht. Daher verstehe ich auch Husky, wenn er bei einem solchen Angebot in Versuchung kommen würde, sollte.... Wie auch immer, ich habe mich auf Grund gewisser "Andeutungen" auf die 8-er Version festgebissen. Dann werden wir eine Neubewertung der Situation vornehmen und sehen welches in der Tat das richtige CAD für uns ist. Gruß, Lucian Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 27. Jun. 2003 10:27 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Lucian, Solch positive, dabei ehrliche Einstellung gibt meinem Glauben an die Menschheit wieder Auftrieb - Danke! (Vielleicht bin ich auch nur deswegen so frustig, weil die Familie heute schon wieder am See liegt, und ich im Büro sitze, voraussichtlich bis in den späten Abend...) mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5718 Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
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erstellt am: 27. Jun. 2003 11:26 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo Lucian, klar es gibt auch Lichtblicke im Inventor, aber die Zähigkeit mit der Autodesk kleine Probleme von Version zu Version schleppt ist schon bemerkenswert. Wenn ich diese täglichen Ärgernisse hochzähle ... dann kommt man schon mal auf andere Gedanken. Ich bin ja nun nicht mehr so blauäugig wie vor 1.5 Jahren und dieses Forum liefert ja genug Möglichkeiten sich auch mit Anwendern anderer Produkte intensiv auszutauschen. Zumindestens der Preis unter meinen Randbedingungen stellt kein Argument mehr da ...... Grüße Husky P.S.: Nur Fragen, ich antworte sicher Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Störkontur Mitglied Dipl.-Ing (FH) Maschinenbau
Beiträge: 91 Registriert: 13.03.2002 Inv2012ProSP2; SWX2012ProSP5.0; Dell M6700; FirePro M6000
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erstellt am: 27. Jun. 2003 12:16 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo Leo, da hatte ich auch ein positives Erlebnis bei einer (mittlerweile schon öfter) bei einer Entwurfspräsentation bei Audi. Gibt ja einiges her, wenn man Einpressspindeln, Pneumtikzylinder, Schlitteneinheiten etc. bewegen kann, und der Kunde sieht wie im später mal seine Maschine laufen soll. Originalkommentar: "So eine professionelle Entwurfspräsentation hatten wir bisher noch nie!" Da waren wir erst mal toll stolz. Ich erst recht. Mit steigendem Detaillierungsgrad der Anlage (Modelle!) mußten ich jedoch immer mehr einen Performanceverlust feststellen. Gut geht ja auch wenn man nur die einzelnen Baugruppen vorstellt. Probleme treten dann auf, wenn Produktdaten in Form von Step-Dateien ins Spiel kommen. Da rödelt sich der Inventor zu Tode. Abhängigkeiten setzen, sogar zoomen, messen etc. entwickelt sich zum Trauerspiel. Spätestens jetzt wird es bei einer Präsentation peinlich, wenn der Task Manager immer auf 100% läuft. (Vom reinzoomen und Bohrungen als 5-Eck betrachten will ich ja gar nicht reden) Es geht um die reine Wartezeit für irgendwelche Arbeiten wie neue Teile in die BG einfügen, Schrauben seztzen, Abhängikeiten etc. Hinter dir steht dein Chef und fragt wann wird diese Sache endlich fertig. Man kommt in Erklärungsnot. Mit der Materie sind sie ja nicht vertraut. Ich sage: Inventor ist langsam - Hardware ist langsam - jeden Moment tanzt bei uns im Büro einer an, und will was wissen - oder kanns Du mir mal schnell.... Chef sagt: Die externen Konstrukteure könnes ja auch - und das billiger - und meist termingerecht. (So weit ich weiß arbeitet von unseren wichtigsten externen Büros nur der Bruckner Alex mit Inventor. Und das scheinbar Tag und Nacht) Ergo: Wir sind die Dummen. Unser Adesk Händler hatte mich nach meiner Zufriedenheit gefragt. Ok sag ich - Arbeiten mit Inventor im Part toll - im Assembly toll wenn's ne kleine Baugruppe ist auch toll - Step-Dateien einfügen = sich einen Wolf warten - Zeichnungsableitung naja - Performance zum Magengeschwüre kriegen. Ausserdem hat der Händler mir alle Illusionen geraubt die 8er Version würde schneller werden. Leute - Autodesk arbeiten an der Funktionalität und bei Weitem noch nicht an der Performance. Also wartet alle mal schön.
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Uwe.Seiler Mitglied Dipl.-Ing.(FH)
Beiträge: 1183 Registriert: 18.04.2002 HP xw6000 - Dual XEON 2,4GHz - 2GB DDRAM - 980 XGL (Treiber 84.26) - XP SP1 - IV11 SP3
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erstellt am: 27. Jun. 2003 12:17 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
@Husky, wie ich Deinem Profil entnehme, arbeitest Du noch mit der 5.0 oder 5.3. Also falls Du bei adesk bleiben solltest, würde ich Dir dringend anraten mindestens auf die 6-er zu wechseln. Hier hat sich soviel getan, das wir diese nicht mehr missen wollten. @all, wir haben neben dem Inventor auch ein großes namhaftes 3D-CAD im Hause. Wenn ich beide Systeme in Relation zueinander setze, Anschaffung, Wartung, Schulung und Effizienz in Bezug auf unsere Bauteile, dann schneidet der Inventor ziemlich gut ab. Wenn dies nicht so wäre, d.h. wenn wir unsere Projekte nicht bearbeiten könnten, würde ich nicht mehr in diesem Forum sein. Vor etwas mehr als 4 Jahren haben wir als adesk Kunde mit AutoCAD Genius 14 einen Versuch gestartet den Mechanical Desktop als 3D-System einzuführen. Das Ganze ist dann recht schnell im Sande verlaufen, weil dieser viel zu umständlich in der Bedienung war. Als ehemaliger SolidWorks-Anwender hatte ich persönlich recht schnell die Lust verloren, da statt einem Mausklicks meistens gleich 3 notwendig waren. Von daher begrüsse ich es sehr, daß adesk nicht das "Alte" weiterentwickelt hat, sondern das "Gute" von verschiedenen CAD-Systemen in einem neuen Produkt zusammengefasst hat. Oder es zumindest versucht hat ! Viele Grüße Uwe S.
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Lucian Vaida Moderator Dipl.-Ing. / Konstruktion
Beiträge: 3823 Registriert: 14.11.2002 Inventor 2024.2 Windows 11 Pro 23H2 DELL 7760
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erstellt am: 27. Jun. 2003 12:46 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo Störkontur (bzw. Wolfgang)! Auch mit dem Risiko alte "Pfade" wieder abzutrampeln muss ich fragen: Welches 3D-CAD ist weltbewegend schneller? Wenn's keins geben sollte, ist das sicherlich auch kein Trost aber eine Tatsache. Ich brauch nur über den Zaun zu schauen und höre von Zeichnungen, die mit alten Versionen erzeugt und in den neuen nicht mehr geöffnet werden können. Auch das ist kein Trost aber eine Tatsache. Es kann sicherlich schnell passieren, dass wir ab der 8-er Version die nächsten sind, die alte Zeichnungen nicht mehr öffnen können weil, wie du eben sagtest, nichts an der Performance sonder am Funktionsumfang gearbeitet wird. Was kann man da machen? Gruß, Lucian Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Störkontur Mitglied Dipl.-Ing (FH) Maschinenbau
Beiträge: 91 Registriert: 13.03.2002 Inv2012ProSP2; SWX2012ProSP5.0; Dell M6700; FirePro M6000
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erstellt am: 27. Jun. 2003 13:09 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo Lucian, natürlich geht ein System in die Knie, wenn eine Baugruppe oder Anlage datenmäßig größer wird. Jedes System vermutlich. Zu dem zitierten Projekt kann ich nur sagen folgendes sagen: Beim Versuch einen Gesamtzusammenbau zu erstellen bin ich gescheitert. Dabei ha ich versucht alle Baugruppen ohne Normteile einzufügen wg. Datenaufwand und so. Im Gesamt Zsb braucht man sie ja sowieso nicht. Speicherauslastung ging gegen 1,5 GB. Wartezeit je Abhängigkeit ca. 10-15 min. Dann igendwann mal Absturz. Gut dachte ich - abgeleitete Teile aus Baugruppen - unabhängig gemacht natürlich. Ging nicht. Nach ca. einer Woche verlor ich die Nerven. Von allen Baurgruppen wurden Step-Dateien gemacht. (Von den BG's MIT den Normteilen - jetzt wollte ich es wissen) Den Assembly im ProE 2001 erzeugt. Nach knapp 2 Tagen (incl. Stepausgabe) war ich fertig. Mit allen nötigen Ansichten und Zeichnungsableitungen etc. Diese in AutoCAD eingefügt und eindrucksvolle Isometrien für die Kundschaft und für die Montage erzeugt. Speicherauslastung im ProE bei ca. 0,8 GB. Was sagt man dazu? Ich muß dazu sagen daß ich ein ProE-Hasser bin, weil das Arbeiten damit einfach total Scheiße ist. Aber das gesehene hat mich trotzdem beeindruckt, und mir aufgezeigt, daß Autodesk andere Prioritäten setzen müßte. Inv 6/7 kombiniert mit ProE 2001 Performance wäre total unschlagbar. So long Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5718 Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
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erstellt am: 27. Jun. 2003 13:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo Uwe, der 7er laüft bei mir auch mit einer Lizenz. Aber die für mich wichtigen kritischen Punkte wurden nicht im 5.3, 6.1,6.2, 7, und 7.1 verbessert. Diese Punkt stoßen aber nicht nur bei mir sondern auch bei vielen anderen auf Kritik. Was ich sehe sind viele neue Features und wenig Basisarbeit. Ich erkenne den Sinn eines Wartungsvertrags an, wenn Probleme behoben werden, aber nicht wenn Probleme mit neuen Funktionen übertüncht werden. Meine Kritik geht weniger gegen das Produkt Inventor als gegen die Firmenpolitik der Autodesk. Oder besser gesagt : würde Autodesk den Anwendern hier im Forum Beachtung schenken, hätten sie die bekannten Probleme angegangen , wäre Inventor heute eines der stärksten 3D-Cad Systeme und der Anspruch von Autodesk der kompetenteste CAD-Anbieter zu sein wäre gerechtfertigt. Um zum Topic zurück zu kommen : Bildchen sind schön, aber noch lange kein funktionierendes Produkt Grüße Husky Nachtrag : Meine Erfahrungen in größeren Baugruppen : - Meine Kundschaft arbeitet nicht mit Inventor aber im 3D - abgeleitete Komponete bringt bei mir nicht soviel, Abhängikeiten löschen und Bauteile fixieren hingegen viel mehr. ( Baugruppen bis etwa 1500 Teile ) - Für unsere Anwendungen benutze ich ziemlich heftig überdimensionierte Hardware - SAT import und export funktioniert leidlich, STEP wird zur Geduldsprobe - vielleicht wäre in Umstieg auf MDT ( Leo´s Rede) erwägenswert Grüße Husky [Diese Nachricht wurde von Husky am 27. Juni 2003 editiert.] [Diese Nachricht wurde von Husky am 27. Juni 2003 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 27. Jun. 2003 13:51 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Störkontur, Habe die gleichen Erfahrungen gemacht (in diesem Fall bei ein anderer namhafter deutscher Autohersteller). Für die Demo echt super, zum ernsthaften Arbeiten in den Riesenbaugruppen unmöglich. Gottseidank sind wir den umgekehrten Weg gegangen: Alles im MDT gemacht, extra für die Demo in IV konvertiert, visuell nette Demo gemacht, im MDT fertig gearbeitet. Ich habe schon wiederholt Performancevergleiche zwischen den mir bekannten Systemen (MDT, IV, SWX, UG) gemacht, und für meine Riesen-BGn war das Ergebnis stets ähnlich: UG und MDT superschnell, IV und SWX geht ab einer gewissen Teilezahl völlig die Luft aus. Alleine zwischen MDT und IV liegt Faktor 2..10. Unser jüngstes Ultra-Riesen-Projekt hat der IV garnicht mehr konvertieren können (im MDT arbeiten wir aber noch flott damit) Echt schade daß MDT ausgehungert und totgeschwiegen wird. Der Riesen-Nachteil von MDT, die schwierige Erlernbarkeit, ist ja für die schon vorhandenen 400.000 MDT-User kein Thema, oder? mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Uwe.Seiler Mitglied Dipl.-Ing.(FH)
Beiträge: 1183 Registriert: 18.04.2002 HP xw6000 - Dual XEON 2,4GHz - 2GB DDRAM - 980 XGL (Treiber 84.26) - XP SP1 - IV11 SP3
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erstellt am: 27. Jun. 2003 14:33 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Normalerweise halte ich mich aus solchen Diskussionen raus, da Sie meistens ziemlich unsachlich enden. Aber derzeit geht's sehr sachlich und informativ zu und daher sollten wir auf dieser Schiene weiterdiskutieren. Eines ist ganz klar, schönreden brauchen wir den Inventor nicht, schliesslich ist es für jeden von uns nur ein Handwerkszeug, mit dem Geld verdient werden muss. @Störkontur, da unser Einsatzgebiet eher bei kleineren Baugruppen mit vielleicht etwas detailierteren Teilen liegt, kann ich diese Problematik mit der Performance bei grossen Baugruppen schlecht beurteilen. Dein Versuch ist sehr interessant, wäre aber noch aufschlussreicher, wenn Du auch im Inventor wieder mit den STEP-Bauteilen gearbeitet hättest. D.h. keine Abhängigkeiten und schon gar keine Adaptivitäten. Ist dann Pro/E immer noch um Welten schneller, dann hätte adesk tatsächlich ein ziemlich grosses Problem, da dann die Werbe-Aussage "Inventor für grosse Baugruppen" ziemlich hinfällig wäre. @Husky die Aussage bzgl. MechanicalDesktop bezog sich einzig und allein auf die Bedienung und nicht auf dessen Performance bei grossen Baugruppen. Aber dieses Programm wäre trotzdem das letzte was ich als Alternative zum Inventor in's Auge fassen würde. Wie gesagt wir haben noch sehr viele Mechanical 6 Arbeitsplätze, aber MechanicalDesktop nein danke. Dann würde wir bestimmt auch bei einem anderen "Marktbegleiter" landen. Gruß Uwe Nachtrag: @Leo Sicherlich würde ich als MDT-Anwender der ersten Stunde anderst über dieses Produkt sprechen, zumal wenn ich damit erfolgreich gearbeitet habe und es bei grossen Baugruppen immer noch die beste Performance bringt. Aber um Neukunden zu gewinnen war einfach der Zug des MDT abgefahren. Ärgerlich ist nur, wenn diese von Dir geschätzen positiven Dinge des MDT nicht in das Neuprodukt "Inventor" eingeflossen sind. Ich verstehe zum Beispiel auch nicht, warum die Grafikperformance in den Keller geht, wenn ich eine Reihenanordnung eines Blechpakets mit 160 Blechen in einer Baugruppe habe, diese Bleche aber gar nicht sichtbar sind, weil sie in der aktuellen Darstellung vom Gehäuse verdeckt werden. [Diese Nachricht wurde von Uwe.Seiler am 27. Juni 2003 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Störkontur Mitglied Dipl.-Ing (FH) Maschinenbau
Beiträge: 91 Registriert: 13.03.2002 Inv2012ProSP2; SWX2012ProSP5.0; Dell M6700; FirePro M6000
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erstellt am: 27. Jun. 2003 15:19 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo Uwe, zum Thema Inventor, ProE und Step. Leider hatte ich nach Erstellung des Gesamt-Zsb im ProE die Frechheit besessen und versucht Teile zu änder etc. Das Ergebnis war ein zerschossener Zusammenbau. Ich habe festgestellt, daß ProE da überhaupt nicht tolerant ist. Gut meine Zeichnungsableitungen als DWG waren ja bereits da. Das ProE ist halt das bessere Tool für das Einlesen von Step z.B. aus Catia (Autoindustrie) o.ä. Rein kriegen tut man fast alles. Zeichnungsableitungen erstellt DWG erzeugt und man kann schleunigst Prinzipskizzen erstellen im ACAD. In den Inventor lese ich solche Dateien nur ein, wenn ich sie unbedingt brauche. Weil s. o. Sonst zum arbeiten ist mir der Inventor lieber, um einiges. Deine Idee finde ich gut mal beide Progs mit den Inventor Step zu füttern. Ich suche mir ein alternatives Projekt. Werde zum gegebenen Zeitpunkt Postings hier veröffenlichen. Mal sehn was da rauskommt. Also langsamer, grillfleisch- und biernuterstützter Einstieg ins Wochenende. MfG Ax
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Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
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erstellt am: 27. Jun. 2003 16:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Freunde, Ich habe vor Jahren mal einen platformunabhängigen Test entwickelt, mit dem man z.B. die reine Grafikperformance verschiedenster Systeme leicht und schnell messen kann: Den 8000 Würfel Test. Diesen Test kann man mit jedem System mit wenigen Befehlen rasch erstellen, braucht keine Dateien zu konvertieren, bzw. mitzunehmen, und ist auch von Jedem nachvollziehbar, usw. Bei diesen Tests war IV und SWX um Faktoren langsamer als MDT un UG. Mittlerweilen hat IV bei der reinen Grafikperformance im schattierten Modus aufgeholt, aber im Drahtgittermodus ist immer noch Ebbe, und wenn das teuflische dynamic highlight dazwischenkommt, ist im IV überhaupt Sense. Die eingefleischten IV-Fans haben dazu bemängelt, daß das ja ein sehr syntetischer Test sei, ohne Bezug zum real life, also nicht aussagekräftig. Bei weiteren Tests mit selbst erstellten Riesen-Assemblies haben sich aber die Resultate eher zuungunsten des IV verschoben. @Uwe: Ja, MDT schaut einfach nicht poppig genug aus, und konnte nie ganz das Image des "auf ACAD draufgepappt" ablegen. Und es ist alles Andere als einfach und logisch.
Aber das mit den Mausklicks stimmt so nicht: Ich arbeite sehr viel mit Tastaturkürzel, und natürlich Leertaste oder RMB als Enter, das spart viel Klickserei gegenüber IV. Desweiteren die unendlich vielen Programmiermöglichkeiten des MDT, da komme ich gleich ins Schwärmen... Sobald ich einen Befehl innerhalb eines Projektes voraussichtlich hunderte Male wiederholen muß, bastle ich mir einen toolbutton. Und ich stimme Dir mit einem tiefen Seufzer zu: Ärgerlich ist nur, wenn diese positiven Dinge des MDT nicht in das Neuprodukt "Inventor" eingeflossen sind. mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
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erstellt am: 27. Jun. 2003 16:18 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo, irgendwie scheint es so zu sein, daß die schnellen Cad´s mäßig zu bedienen sind ( sagen wir mal hoher Lernaufwand ) und die leichtbedienbaren ( Lernaufwand gering, hier setzt IV Highlights) eher das Tempo einer Schnecke vorlegen ! Ist da wohl zuviel MS-Code dazwischen gekommen ? Grüße Husky Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
DidiD Mitglied Konstrukteur
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erstellt am: 27. Jun. 2003 16:53 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
@Uwe Seiler, Auch wir werkeln noch mit dem MDT. Der IV sieht toll aus, lässt sich toll bedienen wenn man aber dann IGES oder Step bearbeiten will sieht´s ziemlich düster aus. - Unser tägliches Brot. Desweiteren müssen z.B. an den einen Kunden IGES,STEP,DXF-V14 an den anderen Kunden DWG-V13,DXF-V14 sowie SAT geliefert werden. Dann noch alles auf genau vorgeschriebenen Layern, Strichstärken usw. Da ist MDT einfach unschlagbar. Vor allem, wenn man über die Programmierschnittstellen diese Konvertiererei automatisiert hat. - Kunde aufrufen das war´s. Eingestiegen sind wir auf den MDT4PP. - Am Anfang war dieses Programm (oder besser Programmsammlung) unheimlich schwer zu erlernen, da verschiedene Programme ineinander verschachtelt sind und die Einstellungen der einzelnen Programmteile sich zum Teil gegenseitig beeinflussen. Nach so einem halben Jahr hatten wir dann die Programme soweit im Griff, dass wir halbwegs produktiv arbeiten konnten. Nach einem weiteren halben Jahr hatten wir genügend Vorlagen - bei uns fertig konstruierte Werkzeuge - auf denen wir aufbauen konnten. Auch wir sind im "Wettbewerb" mit externen Konstruktionsbüros, die mit unterschiedlichen CAD-Programmen arbeiten. Mittlerweile ist die Qualität unserer Konstruktionen so gut, sowie die benötigte Zeit so gering im Vergleich zu externen Konstruktionsbüros (ca. 60% der Konstruktionszeit), dass versucht wird, so wenig wie möglich extern konstruieren zu lassen. Auch wir schauen immer mal wieder was die anderen CAD-Programme so bieten. Tatsache ist aber, dass wir mit dem MDT -auch wenn er nicht so viel hermacht- in der Summe immer noch besser liegen als mit anderen CAD´s (Auch IV). - Es gibt nichts was man mit diesem Programm nicht konstruieren kann. - Notfalls geht´s halt über die Flächenfunktionen. - Was wäre erst dann, wenn MDT z.B. die Modellierfähigkeiten von PRO-E oder Catia bieten würde ? - Ein Anfang ist mit dem IV gemacht. Klasse Bedienung. Sieht gut aus. Es fehlen aber noch viele Modellier-Funktionen. (z.B. parametrischer Flächenmodellierer.) Wenn der IV uns diese Funktionen STEP-IGES-Import,-DWG,DXF sowie die Layersteuerung bei Ausgabe der Zeichnungen wie im MDT liefert, werden wir umsteigen. Darum werden wir auch auf die aktuelle IV7-Series updaten. Obwohl sich im MDT7 nicht viel getan hat und der IV immer noch seine Probleme mit IGES,STEP-Import sowie der Zeichnungsausgabe hat. Gruß Dietmar
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Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
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erstellt am: 27. Jun. 2003 17:47 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Husky, Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus! Das beste Beispiel, wie verheerend sich MS-code auswirkt war der Schritt von MDT3.x auf MDT4. (Grafik-engine des MDT von Accelgrafics auf Windows-OpneGL umgestellt) Damals ist die Grafikperformance um den Faktor 2.5 gesunken, und hat sich nicht mehr wesentlich erholt, sondern ist nur wegen schnellerer Hardware unterproportional gestiegen. Der MDT3.x ist in der Grafik auf neuer Hardware ca.10x schneller als der neueste MDT. Wenn ich so mein aktuelles Monsterassembly mühsam über den Bilschirm ruckle, würde ich liebend gerne auf etliche nette OpenGL-Features verzichten, wenn sich das Ding nur 10x schneller bewegen würde! mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
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erstellt am: 27. Jun. 2003 17:57 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Uwe.Seiler Mitglied Dipl.-Ing.(FH)
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erstellt am: 27. Jun. 2003 19:38 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo ihr MDT -ler, ich wollte Euerem Programm nicht zu nahe treten, aber als ehemaliger SWX -ler war das eben meine persönliche Erfahrung bei der ersten und bald auch letzten Begegnung mit diesem. Also machen wir lieber Wochenende und nehmen Störkonturs Vorschlag von Bier und Grillen auf. Gruß Uwe Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Dieter Scholz Mitglied Ambitionierter Konstrukteur
Beiträge: 823 Registriert: 15.01.2001 Föderationsakademie: kleines iPartinium Blech-bachelor, Skeletonium-Volontär, alles in Abendschule...
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erstellt am: 02. Jul. 2003 21:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Charly Setter Moderator
Beiträge: 11977 Registriert: 28.05.2002 Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw)
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erstellt am: 02. Jul. 2003 21:55 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Hallo Dieter. Da hast Du ein sehr dankbares Beispiel gewählt. Der Trick mit der Schnittmenge ist nicht von schlechten Eltern. Wie lange hast Du darüber gebrütet ?. Geht leider nicht bei jedem Teil . Leider hast Du durch den Import völlig unbestimmte Skizzen. D.h.: Wenn Du bei der Nachbearbeitung versehentlich mal an einer Kontur "ziehst" ist die Ganze Maßhaltigkeit im Eimer. Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht, das beim Import jede Menge Rundungsfehler eingeschlept werden können. (krumme Maße). Dann darfst Du nicht vergessen, das Du meistens die MDT-Datei auch noch vorbereiten mußt: Konturen auswählen und als Blöcke rausschreiben etc. Meine Erfahrung: IBM (Immer besser manuell). Neuzeichnen geht meist nicht viel langsamer und ist sicherer. lg Mathias Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
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erstellt am: 02. Jul. 2003 22:03 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Wirklich netter Beitrag, Dieter! Wenn die 2D-Zeichnung von Dir (=ein verantwortungsbewusster CAD-Arbeiter der nur saubere Arbeit macht) ist, sollte das auch gut funktionieren. Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, daß die 2D-Daten meist so fehlerhaft sind, daß ein Neumodellieren eine rechte Wohltat ist. Um grobe Modellierungsfehler auszuschließen, bringe ich dann die Ansichten der neuen Zeichnung mit den alten Daten zur Deckung, und schaue ob alles so stimmt (dazu muß ich derzeit leider wieder ACAD bemühen). mfg -Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Dieter Scholz Mitglied Ambitionierter Konstrukteur
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erstellt am: 02. Jul. 2003 23:07 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Ja, natürlich, die Qualität der 2D Daten... ja. Beim ersten Teil hab ich ziemlich oft dieses böse Wort geflucht als der Skizzendoc noch so 15-20 mal was zu meckern hatte. Ja, war nicht so toll. Abschließend wollte ich die Abwicklung erzeugen und es fehlte was ab der zweiten Biegezone... Aber beim zweiten mal bin ich schon gleich nach dem Import der 2D-Skizze mit dem Cursor über die Objekte gefahren und die wurden dadurch gehighlightet. So konnte ich schnell erkennen wo überlagernde Linienobjekte waren. Diese gelöscht und das verbleibende Linienobjekt bis zur nächsten Kante gedehnt. Das einige male und der IV hat zwar vor dem Extrudieren das rote Kreuz im Extrusions Poppup gezeigt. Aber der IV hat den Körper trotzdem erzeugt. Ich hatte keine Grundlagenschulung und deshalb wußte ich nie so richtig was mit der Schnittmenge anzufangen. Beim zweiten Mal hatte ich dann auch die Biegeparameter nochmal gecheckt und siehe da, die Objekthöhe mußte natürlich auch mit der Wandstärke der 2D-Skizze übereinstimmen. Jetzt ist mir eine Möglichkeit klar und das ist wieder ein Mosaiksteinchen mehr zum Abwägen welchen Weg man in so einem Fall beschreitet. So ist wenigstens ausgeschlossen das mir das Gleiche widerfährt wie den Adesk-Programmierern. Zwei neue Features hinzufügen, aber das Kernprodukt verschlimmbessern Bis dann... ------------------ CADworkerDieter [Scandinavian Akzent ein] aktualisierst du noch oder konstruierst du schon...? [Scandinavian Akzent aus] [Diese Nachricht wurde von Dieter Scholz am 02. Juli 2003 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Uwe.Seiler Mitglied Dipl.-Ing.(FH)
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erstellt am: 02. Jul. 2003 23:37 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Dieter Scholz Mitglied Ambitionierter Konstrukteur
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erstellt am: 03. Jul. 2003 01:01 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Uwe.Seiler Mitglied Dipl.-Ing.(FH)
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erstellt am: 03. Jul. 2003 09:03 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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Dieter Scholz Mitglied Ambitionierter Konstrukteur
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erstellt am: 30. Jul. 2003 15:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
Und der thread begann mit: Zitat: Hallo Freunde, Heute muß ich wirklich mal was Positives über IV berichten.
auch im betagten 5.3er schlummern Möglichkeiten die sich ohne Fachbuch nur selten entfalten, oder man bekommt einen Tip vom Dauersuporter thomas109. Habe ein Formteil modelliert so wie ich es brauche. Aber wielche Probleme werden sich bei dem ergeben der das Werkzeug anfertigt? Wie sieht das Teil aus was er anfertigen muß? Aber wie kommt man zum Gegenstück vom Formteil? Dank Tom's Anregung hab ich mir das Thema Abgeleitete Komponenten / Baugruppe / Boolsche Operationen näher angeschaut und ich hätte nicht gedacht, das es so einfach geht eine "Negativ-Form" von einem part zu erzeugen. Ja, und das mit dem 5.3er, man glaubt es kaum! Danke Tom und 10U's4you. Gruß ------------------ CADworkerDieter [Scandinavian Akzent ein] aktualisierst du noch oder konstruierst du schon...? [Scandinavian Akzent aus] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
thomas109 Moderator Dompteur
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erstellt am: 30. Jul. 2003 15:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Leo Laimer
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