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DSC_Beschreibung_03.pdf

Hallo, dieses ist wirklich eine m.e. feine Sache: Ein Griff wird durch den Raum bewegt, leichtgängig, schräg, bleibt an jeder Stelle stehen,
und hat Klicktasten am Griff: x,y,z gehen n-mal pro Sek in den Rechner,
und man hat direkt ein Raumstück 1:1 auf den abgebildeten Raum übertragen, und kann einen Cursor überall hinsetzen. (direct Space Control, "DSC")
Ist das nun ein Zukunftsgerät, mit dem sich Konstruktion erheblich
rationalisieren oder intuitiver machen läßt?
Kommentare, Ideen, Eignung für bestimmte Teilbereiche?

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Zitat:

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Original erstellt von 3Dinnovator:
Hallo, dieses ist wirklich eine m.e. feine Sache

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kann ja eigentlich auch nicht anders sein wenn es von Dir selbst stammt, aber warum stehst Du dann nicht dazu.

Axel

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Ich bin dabei am 19.9. und 20.9.06 beim
5. CAD.de Anwendertreffen

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Ob von uns jemand wirklich eine Empfehlung oder Kommentar dazu abgeben kann, wage ich mal zu bezweifeln. Etwas zu beurteilen von dem man lediglich ein Bild und eine Beschreibung zur Verfügung hat ist für mich nicht sinnvoll.

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Gruß,

Dominik

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Hallo 3Dinnovator,

wenn ich mal als Designer etwas dazu sagen darf:

Mir fällt beim Blick auf die Abbildungen sofort auf, dass man sehr große Relativbewegungen mit Hand, Unterarm und Oberarm machen muss. Das kann beim Arbeiten am Computer kein Vorteil sein. Ich denke der Komfort ist für ein Ersatzgerät von Pc-Maus oder Spaceball entscheidend. Da muß die Hand auf dem Handgelenk ruhen und die Bewegungen müssen sich auf die Finger und maximal das Handgelenk beschränken.

Bei z.B. Stift- bzw. Digitalisiertabletts sieht es etwas anders aus, größere Relativbewegungen sind möglich, dabei liegt die Hand aber bequem auf dem Tablett auf.
Über das Design schweige ich lieber!

Wünsche weiter gute Ideen
Andreas

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Ich hatte aehnliche gedanken wie Andreas.
Sag mal, 3DInnovator, hast Du denn schonmal etwas von der Spacemouse/-pilot/-ball/t-raveller von 3d Connexion gehoert (www.3dconnexion.com)? Nur, weil Du es als "voellig neues" Eingabegeraet anpreist. "Voellig neu" ist die Art der Eingabe naemlich nicht.
Oder handelt es sich um ein Abtastgeraet, das z.B. eine Flasche abtastet und diese dann im 3D Programm im Computer darstellt?Eine Art mechanischer Scanner?
beste gruesse,
Christoph

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Ich habe den Thread so verstanden, dass hier lediglich ein Prototyp dargestellt wird.
Es sollte in den Abmessungen und Relativbewegungen bestimmt noch schrumpfen, ansonsten bräuchte ich einen zweiten Schreibtisch und eine Menge Bewegungsfreiheit.

Oder etwa doch nicht?

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Gruß,

Dominik

[Diese Nachricht wurde von Dominik.Mueller am 05. Sep. 2006 editiert.]

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Ich stehe dazu. Größe und Design, Force Feedback, bedürfen noch weiterer Ausarbeitung. Entwicklung zum Produkt ist leider teuer, und benötigt zusätzliche Finanzmittel.

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zu Clownfisch:

Die Elektronik verschwindet ab der nächsten Version unter der Grundplatte.  Viel kleiner geht auch, das ist aber ein eigenes Kapitel.
zu der Bewegung: Da Verfahrraum so groß ist, muß der Oberarm entspannt herunterhängen, der Unterarm ist rechtwinklig dazu, wenn der Griff in der Mitte positioniert ist. Der Bizeps wird mehr oder weniger angespannt, als Höheneinstellung,  links/rechts, sowie vor/zurück werden aus der Schulter in kleinen Winkeln bewegt. Das geht nur in der richtigen Sitzhaltung relativ zum Körper. So konnte ich sofort 2 Stunden am Stück Spiele spielen(z.B. Solitär), ohne nennenswert zu ermüden.

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Hallo Axel,

beantworte doch bitte mal Christophs Frage, ob Du denn noch nie von Spacemouse/-pilot/-ball/-traveller von 3d Connexion ( www.3dconnexion.com  ) gehoert oder gelesen hast. Diese Geräte, sind seit etlichen Jahren schon zu kaufen, machen so ziemlich genau das, was Du beschreibst, und bedienen dabei im Gegensatz zu Deinem Entwurf auch alle drei rotatorischen räumlichen Freiheitsgrade!
[Sorry, ich hatte Deinen Text noch nicht richtig gelesen. Ok, Du hast eine SpaceMaus schon mal ausprobiert, und sie gefiel Dir nicht, aber das Folgende gilt trotzdem.]

Dein Argument, dass bei Deinem Entwurf wie bei einer normalen Maus die Bewegung als Weg zu Weg umgesetzt wird (und nicht als Auslenkung zu Geschwindigkeit wie bei der Spacemaus) habe ich auch lange angeführt, weil mir die Kontrolle der Bewegungen mit der Spacemaus bei meinen ersten Versuchen so schwer erschien (und mein Chef zu geizig bzw. zu dumm war, welche zu kaufen, so dass ich mich irgendwie trösten musste), aber das ist überhaupt kein Problem, das ist alles nur Übungssache.

Der menschliche Bewegungsapparat ist keineswegs auf präzise Wege ausgelegt oder angewiesen, im Gegenteil, wir schätzen und schummeln uns durch Leben. Präzision entsteht nur durch Lernen und feinfühlige, ständig durch optische Kontrolle verfeinerte Muskelaktivität. Unsere körperliche Sensorik und Motorik ist schon sehr beeindruckend, und sie kommt dabei völlig ohne lineare Wegbindung und erst recht ohne rechte Winkel aus. Alles geht nur rotatorisch, immer über veränderliche Hebelarme und Übersetzungen, und nur Dauer und Stärke der Muskelanspannung bestimmen, wohin eine Bewegung geht und wo sie - präzise und ohne Ruckeln! - zum Stillstand kommt.

Und schließlich halte ich, wie einige meiner Vorredner auch, die ausladenden Bewegungen, die Du da vorgesehen hast, für völlig unergonomisch. Kein Mensch kann mit ausgestrecktem Arm Prazisionsbewegungen ausführen, dazu stützt man IMMER seine Hand auf, egal ob man Uhrmacher, Zahnarzt oder Zeichner ist, und bei unserer CAD-Arbeit müssen auch wir, um schnell, d.h. ohne ständiges Hin- und Herzoomen arbeiten zu können, mit dem Zeigegerät oft auf 1-2 Pixel genau klicken und unmittelbar danach, über einen Weg von über 2000 Pixeln hinweg, zielgenau das nächste benötigte Objekt auf dem Bildschirm "greifen".

Das einzige, wo ich mir Dein Gerät hilfreich vorstellen könnte, wäre das Abtasten von Objekten mit Übernahme der Koordinaten der angefahrenen Punkte in den PC, aber auch das gibt es längst.

Gruß
Roland

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www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 06. Sep. 2006 editiert.]

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Hallo, Roland (DocSnyder), 

natürlich habe ich schon von Space mouse gehört, auch schon pan und zoom bei einem  Thinkdesign Benutzer angeschaut. Der ist damit virtuos.
Mich selber würde es anstrengen, immer in neuen anders gedrehten Ansichten die Abbildung anschauen zu müssen. Mit DSC, dem neuen Gerät, könnte man evtl. zu hinten und verdeckt liegenden Punkten direkt hinfahren(3D-Verfahrraum!), wobei etwa die Software automatisch Oberflächen transparent machen müßte, durch die man durchschaut, um den Cursor zu sehen. Aber den Routiniers geht es wie einem "Schaltwagenfahrer": der würde sagen: wieso brauche ich Automatik, so geht es viel schneller! Aber ein Fahranfänger sieht das anders.

Gruß v. Axel

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Zitat:

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Original erstellt von 3Dinnovator:
...Aber den Routiniers geht es wie einem "Schaltwagenfahrer": der würde sagen: wieso brauche ich Automatik, so geht es viel schneller! Aber ein Fahranfänger sieht das anders...

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Hallo Axel,
ich gehöre auch zur Gruppe die Du als Schaltwagenfahrer bezeichnest 

Das wesentliche Problem besteht darin Anwender zu überzeugen. Das Problem haben auch die 3dconexxion-Leute. Deshalb verwenden die viel Zeit darauf für jede Anwendung einen Treiber zu schreiben und möglichst jedem, der mit einem Rechner arbeitet ein Testgerät aufs Auge zu drücken.

Wenn ich das Prinzip verstanden habe (ich geb' zu ich habe Deine Abhandlung nicht vollständig gelesen, da mir das Gerät zu groß ist  ), ist es im 2D vergleichbar mit Relativbewegung einer Maus (oder SpacePilot im 2D) zur Absolutbewegung eines (Grafik-)Tabletts. Eigentlich ist das arbeiten mit dem Tablett eine feine Sache gewesen. Ich hab's zwar nie so weit gebracht, hatte aber eine Kollegin, die damit in windeseile (ohne auf das Tablett schaun zu müssen wie ich  ) die Befehle des Programms und deren Verwendung im Grafikbereich umgesetzt hat.

Ich glaube das es in diesem Fall mit Schaltwagenfahrern und Automatikfahrern genau umgekehrt ist. Mit Deinem Gerät sind die präziseren Schaltungen möglich, die aber auch mehr Ansprüche an den Anwender stellen. Die Motorik muss sehr gut geschult werden (vielleicht mit dem 10-Fingersystem beim Maschinenschreiben vergleichbar). Die relativen Bewegungen der Spacemäuse und Piloten sind da schon nach kurzer Zeit 'drin'.

Neugierig hat mich das schon mal gemacht. Und wenn Du einen Sponsor findest, der das Projekt unterstützt, werde ich bestimmt mal eine Testbedienung auf der nächsten oder übernächsten CAT.pro machen.

Beste Grüße,
Ralf

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[Diese Nachricht wurde von Ralf Tide am 06. Sep. 2006 editiert.]

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Hallo Axel,

ich finde, dass man als "Fahranfänger" erstaunlich schnell mit dem Spaceball klarkommen kann.
Ich selbst arbeite nicht mit so einem Teil, habe auf der letzten Hannovermesse aber mal mit den neuen Modellen rumprobiert und war sehr begeistert davon, wie gut ich auf Anhieb und mit "Links" die 3D Welt steuern kann. Ich finde das ist nicht schwerer, als sich an einem fremden Rechner an die PC-Maus zu gewöhnen.

Kennst Du übrigens die Geräte von SensAble, die einem beim Modelling "force feedback" geben?

Andreas

[Diese Nachricht wurde von clownfisch am 06. Sep. 2006 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von 3Dinnovator:
Ist das nun ein Zukunftsgerät, mit dem sich Konstruktion erheblich
rationalisieren oder intuitiver machen läßt?

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Zukunft eher nicht, ich habe so etwas ähnliches schon mal gesehen, ich meine, das war vor zwei Jahren auf der Messe CAT/Pro am Stand der Firma Weltenbauer.
Habe schon mal gegoogelt, aber auf die Schnelle nichts gefunden.
Du kannst da ja mal anrufen, vielleicht guckst Du auch mal hier:
tams-www.informatik.uni-hamburg.de/lehre/ws2001/medientechnik/06-haptics.pdf

War recht vielversprechend, gerade das Feedback beim Modellieren räumlicher Körper hat mir sehr gefallen - ich bin trotzdem bei meiner Spacemouse geblieben.

Lass Dich trotzdem nicht entmutigen und baue mal einen schönen Prototypen! Alles Gute!

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Guten Morgen - und falls wir uns nicht mehr sehen - guten Nachmittag, guten Abend und gute Nacht! (Truman Burbank in "Die Truman-Show")

Viele Grüße aus dem Raum Heilbronn, Michael.

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Da mehrere Fragen an mich gestellt wurden, möcht ich mehrfach antworten:
zu Michael 1118: ähnliches gibt es viel, aber nicht technisch ähnlich konstruiert: die intuitive 3D Eingabe hat schon viele Forscher animiert;
zu doc-snyder:
3 Rotationsfreiheitsgrade fehlen, um mithalten zu können:
wohl wahr!  dazu kann ich nur eine gedachte Erweiterung vorschlagen:
einen Trackball auf dem Handgriff: diesen könnte man frei drehen, sinnvollerweise um 3 Rotationsachsen. (Der normale Trackball wird nicht um eine gedachte, senkrechte Drehachse ausgewertet, ist also nur 2D, könnte aber sehr wohl 3D- ausgewertet werden.) Dann dreht man etwa den 3D- Trackball, und meint, die im  Monitor sichtbare Figur 1:1 zu drehen, als sei sie mit dem Trackball verbunden. Das ist dann wiederum sehr intuitiv, man kann  auch mühelos n x 360Grad drehen.
Übrigens könnte man ohne Schwierigkeiten eine Miniversion bauen, die bei aufliegender Hand etwa einen "Ehering" als Griff enthält, der in einem Würfel von 5cm bewegt werden kann, und auf einem winzigen Touchpanel am Ring den Klick durch bloße Berührung auslöst:
Alle Bauteile in der richtigen Größe sind am Markt!  Das ist reine Feinmechanik,  es gibt z.B. filigrane 1mm- Linearführungen zu kaufen, desgleichen inkrementale Micro-Wegaufnehmer. Es gilt allerdings: klein ist teuer!  Wenn ich einen finde, der die Entwicklung zum Prototypen finanziert, nicht nur die kleine Version, lege ich sofort los. Es existiert übrigens gutes Patentmaterial, das recherchiert wurde; ich bin der Urheber.

zu Doc Snyder und Clownfish)
Jetzt muß ich noch einmal ganz massiv ausholen, um meine eigentliche Intention rüberzubringen:
Ich halte ausladende Bewegungen durchaus für machbar, sofern die richtige Handhaltung stattfindet: ein Geiger etwa kann auch in einer Probe zwei Stunden lang den Bogen halten, ohne allzu sehr zu ermüden. Außerdem hält die Einstellung, die Hand kann zwischendurch den Griff verlassen und auf dem Tisch liegen. Ich will auf eines hinaus: Der Vorteil, wie es mir erscheint, wenn in irgendeiner Form die Konstruktion weniger oft gedreht wird, wenn Punkte durch direktes Anfahren im Raum  statt in n Arbeitsschritten bei häufigen Operationen in  n-2 oder n-3 Arbeitsschritten markiert werden, wenn die "gesparte" Anstrengung den Konstrukteur weniger schnell müde sein läßt, liegt auf der Hand: dann hat sich´s schon gelohnt.
Hierbei ist von einer "weichen", schwer quantifizierbaren Größe die Rede, (neuronale Anstrengung im Hirn),  aber könnte doch eine Art Rationalisierung von Gesamtarbeitszeit bedeuten.  Ob sich CAD überhaupt als Anwendungsfeld dafür eignet, das wird hier diskutiert. Vielleicht gibt es ganz bestimmte Programmkonzepte, die wechselseitig mit DSC an Qualität gewinnen. So lassen sich nur kompetente Vermutungen anstellen.
Bei einem CAD- Mann war z.B. davon die Rede, daß Raumflächenstücke schnell, bequem aus dem Nichts heraus durch Setzen von 3 Raumpunkten erzeugt werden können, wobei durch drag and drop auch die Raumorientierung schnell intuitiv und genauer festgelegt werden kann.
Oder habe ich da etwas falsch aufgeschnappt? Evtl. bei Catia? 

Gruss v. Axel

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Wir haben das 3D-Eingabegerät, von dem Michael erzählt hat.
Ich glaube, das der 3DInnovator selbst nicht viel im 3D arbeitet, sonst würde er es sich nicht so kompliziert vorstellen.

Mit den Spacemäusen, Travellern und Magellans kann man sicher sehr schnell navigieren und die Bereiche an denen gearbeitet wird sofort erreichen. Gerade das freie Rotieren bringt den Nutzervorteil:
Das Modell in eine günstige Lage drehen, um so effizient zu arbeiten.

Mit unsren Eingabegeräten ist das ebenfalls möglich, leider bisher nur in wenig Programmen. Im Unterschied zu den oben genannten Geräten
benutze ich aber in der Anwendung keine Maus mehr, sodaß eine Hand für die Zahleneingaben oder sonstigen Tastatureingaben frei bleibt.
Der größte Vorteil ergibt sich aber durch die integrierte "Haptic"
das Gerät läßt den Nutzer die Oberfläche des Modells fühlen und manipulieren. Bei Kurvendefinitionen rastet das System an Knotenpunkten spürbar und beschleunigt somit den Objektfang enorm.

http://www.akcadcam.de/sensable_FF_01.php

Wir zeigen unsere Lösungen wieder auf der Euromold Halle 6 Stand E44.

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Antonius Köster Modellbau - innovative CAD/CAM-Lösungen     

      ... wir machen das schon ...               

Entwicklung - Modelle - Prototypen - Formen - Fräsprogramme - FreeForm - Flächenrückführung

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Das Wort INTERNETADRESSEHIER bedeutet, dass man hier die Internetadresse einfügen soll...

http://www.akcadcam.de/sensable_FF_01.php (jetzt korrigiert, Danke Axel)

Aber auch dann ist da nicht viel zu erfahren.  

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www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 12. Sep. 2006 editiert.]

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Nimm mal den hier:

Du hast ein http zu viel drin  , aber viel schlauer bin ich da auch nicht geworden.

Axel

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Ich bin dabei am 19.9. und 20.9.06 beim
5. CAD.de Anwendertreffen

[Diese Nachricht wurde von Axel.Strasser am 12. Sep. 2006 editiert.]

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Wenn Ihr die Seite etwas herunter scrollt, könnt Ihr die beiden Eingabegeräte erkennen.
Man muß sich die Bedienung wie folgt vorstellen:
Der Griff wird wie ein Stift in die Hand genommen.
An diesem Stift ist ein Schalter (unter dem Zeigefinger) mit dem in der Modelliersoftware FreeForm "gepickt" wird - ähnlich einem Mausklick.
Der Griff ist über zwei weitere Gelenke und Arme mit der Basis verbunden. Jede Bewegung des Stiftes, auch Drehen und Kippen wird erkannt und in der Software dargestellt. Auch Zoomen und Panen und Rotieren wird über den Stift gesteuert.

FreeForm ist die digitale Version von Töpfern, Kneten oder z.B. Wachsmodellieren. Es geht nicht in erster Linie um Splines und Nurbs sondern die klassischen Modelliertechniken wie Schnitzen, Schleifen und Auftragen werden digital nachempfunden.
Dieses System wird oft dort eingesetzt, wo klassische CAD Programme scheitern: Figuren, Implantate, Schuhe(Sohlen), Zahntechnik, Gesichtsrekonstruktion - also organische Formen, die nur schwer oder gar nicht in vertretbarer Zeit mit CAD zu bearbeiten sind.

Wie schon vorher erwähnt, gibt das Eingabegerät eine haptische Rückmeldung. Man muß sich das so vorstellen: Wie ich meinem Finger um meine Nase führen kann und die Ecken dabei fühle, habe ich die gleiche Wahrnehmung, wenn ich über einen Gesichtsscan am Bildschirm fahre. Wenn ich über die Nase fahre, bewegt sich auch entsprechend der Griff/Stift.

Diese Technik ist übrigens nicht so neu, wir arbeiten schon seit 2000 mit dieser Modellierlösung.

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Antonius Köster Modellbau - innovative CAD/CAM-Lösungen     

      ... wir machen das schon ...               

Entwicklung - Modelle - Prototypen - Formen - Fräsprogramme - FreeForm - Flächenrückführung

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Gibt es jetzt endlich einen deutschen Reseller!

Sogar mit Force Feedback.  http://www.sensable.com/products/ 
Durfte damit mal vor 2 Jahren auf der PTC/user Konferenz in Nashville herumspielen - Klasse - völlig intuitiv, ergonomisch u n d formschön 

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freundlich grüßend
                  

[Diese Nachricht wurde von sadolf am 13. Sep. 2006 editiert.]

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Das Phantom Omni bzw. Desktop ist sicher ein tolles Gerät in der Landschaft, und für Stift-Werkzeug simulierende Software wie maßgeschneidert.  Um jedoch auf das DSC zurückzukommen, das ich im allerersten Beitrag in der PDF vorgestellt habe: Hier ist der zuküftige Anwendungsbereich etwas anders: Man kann schnell frei im Raum navigieren, und den Griff in jeder Stellung loslassen, sodass  das häufige Wechseln zwischen Tastatur, Maus und DSC normal ist.  Wie ist das bei Sensable? Kann man da den Stift in jeder Stellung allein lassen? 
Bei DSC ist das Fernziel ganz einfach Navigieren und Klicken  in zukünftiger 3D Welt zusammen mit 3D- autostereoskopischen Monitoren, die die nächste Display- Entwicklungsstufe sein werden. Dann werden Objekte plastisch im Raum liegen, und je nach Software, gläsern oer teiltransparent sein, um dahinter liegende Objekte anzudeuten. Es könnten etwa alle vor der aktuellen Cursorstellung liegenden Bildteile temporär unsichtbar sein. Ob das alles auch bei CAD überzeugt?
Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.
Haptik ist bei DSC auch möglich, erlaubt sogar etwa gleich große Kräfte in allen Vektororientierungen auszuüben.

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Zitat:

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Original erstellt von 3Dinnovator:
Bei DSC ist das Fernziel ganz einfach Navigieren und Klicken  in zukünftiger 3D Welt zusammen mit 3D- autostereoskopischen Monitoren, die die nächste Display- Entwicklungsstufe sein werden. Dann werden Objekte plastisch im Raum liegen, und je nach Software, gläsern oer teiltransparent sein, um dahinter liegende Objekte anzudeuten. Es könnten etwa alle vor der aktuellen Cursorstellung liegenden Bildteile temporär unsichtbar sein. Ob das alles auch bei CAD überzeugt?

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Nö.   

Solche Schnitt- und Transparentansichten sind ja heute schon möglich, aber dieses pauschale Wegschneiden resp. das Linienchaos bei Transparenz macht das Verstehen oft nur schwerer. Grundsätzlich hat das menschliche Erfassungsvermögen viel mehr davon, ein Objekt "im Herumgehen" aus vielen verschiedenen Richtungen und Entfernungen ansehen zu können, denn so macht man es auch in der Natur. Um spezielle Details zu erkennen, ist das erste Priorität, und das geht mit den bestehenden Space-...-Geräten optimal.

Neben dem Zoomen, Drehen usw. sind aber auch handelnde Aktionen auszuführen. Wie in der Wirklichkeit unterstützt man die Handlungen auch durch Anpassen der Lage des Objektes zum Betrachter, nutzt also gleichzeitig beide Hände. Umgreifen ist absolut unpraktisch.

Außerdem ist die 3D-Welt kein Aquarium von der Größe eines Monitors! Es reicht nicht aus, eine Reihe von Punkte im Raum ansteuern zu können, zumal das mit dem DSC auch nur vergleichsweise grob möglich ist. Man benötigt immer auch das Zoomen und Drehen, um an andere Stellen zu gehen, diese vergößert darzustellen und so dort mit feiner Auflösung arbeiten zu können.

Im CAD hat man zwei verschiedene Grundaufgaben zu erfüllen:
1. Ansehen und Erkennen. Dabei wird auch gleichzeitig ein begrenzter Bereich definiert, den man sieht, und in dem man etwas tun möchte
2. Handeln, also Verändern. Dazu müssen in dem begrenzten Bereich mit oft hoher Präzision Objekte angefasst und bewegt werden.
Für welche Aufgabe soll das Gerät eigentlich sein?

Einen Knubbel am langen Arm in der Luft zu bewegen, entspricht IMHO nicht den Bewegungen beim feinen Arbeiten mit Werkzeug. Da ist dieses Stift-Dings bedeutend näher dran an der Wirklichkeit. Darauf bin ich jetzt sogar schon neugierig geworden und könnte mir vorstellen, dass das Vorteile gegenüber einer Maus bringt - sofern es die passenden Treiber dazu gibt.

Und ich bleibe dabei: für päzises Arbeiten muss man die Hand aufstützen. Zwei Stunden Fideln ist was die Belastung der Hand angeht ein Witz gegen acht oder gar zwölf Stunden Feinarbeit wie Schreiben oder Zeichnen, denn bei Letzterem sind die Anforderungen bezüglich der Genaugkeit bedeutend höher. BTW: ein Geiger hat zwei Hände! Mit der zweiten Hand muss er hochpräzise die Töne greifen und modulieren, und das wäre undenkbar ohne diese Hand unter dem Hals des Instruments abzustützen.

Viele Grüße!

------------------
~ Roland

www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Da war einer schneller  
   
http://www.novint.com/
Falcon heißt das Ding.

WW

[edit]
uuupppsss 
Gibt's ja schon hier: http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum489/HTML/000001.shtml
wenn man nicht alles vorher liest...
[/edit]
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Modelle
Werkstoffe

[Diese Nachricht wurde von Winston Wolf am 30. Mrz. 2007 editiert.]

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Hallo, als Initiator von der 3D-Maus wollte ich auch die Website www.directspacecontrol.com  erwähnen, die sich  diesem Gerät widmet.
Großer Bedarf wird dann gesehen, wenn auch true 3D- Monitore als grafische Darstellungshilfe eingeführt werden , also etwa 2010.

Übrigens, ich habe ein tolles Video produziert, dass nicht auf der Website ist, das man sich aber von mir mailen lassen kann.

Viel Spaß beim lesen.  Axel

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Äääääääääääääääääähhhhhhhhhhhhhhhhh,

irgendwie bin ich der Meinung, daß du versuchst, etwas als neu darszustellen, was bereits bei einem Anderen Produkt seit 15 Jahren Stand der Technik ist...

Viele Grüße,

CEROG

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Inoffizielle CATIA-HIlfeseite
CATIA-FAQ
Inoffizielle Linux-Hilfeseite

http://www.cad-gaenssler.de

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Hallo 3Dinnovator

Das Video sieht ja ganz lustig aus.
Ich schliesse mich den beiträgen der anderen vorrednern an!

Am Rechner nicht wirklich neu und hilfreich - Vielleicht könnten
Kranfahrer oder Baumaschinen Hersteller damit etwas mehr anfangen?

Gruß Alex

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Hallo,  horrores, bzw. Alex,

natürlich ist Phantasie nötig, um sich etwas Unbekanntes als brauchbar vorzustellen. Von der glaube ich, einige zu haben.  Es geht um die Behauptung, man könne mit dem Ding nicht genau verfahren.  Ich, früher geübter, feinfühliger Klavierspieler(als Hobby),  glaube, auch genau Bruchteile von Millimetern aus ca. 18cm Verfahrraum- Kantenlänge behandeln zu können, und es macht soger Spaß, die Geschicklichkeit zu üben.  Aber nur mit Tools kann man natürlich noch viel genauer operieren.  Im Moment schwebt mir vor, ein Scrollrad am Griff zuzumontieren, das einen Volumenzoom um die aktuelle Cursorposition herum vornimmt. Damit hat man, wenn gewünscht, blitzschnell hineingezoomt, z.B. genau markiert, und dann wieder herausgezoomt (auch mit dem Scrollrad) um mehr zu sehen.  Dann ließe sich doch schon besser damit arbeiten...

Nochmal für Interessierte:    www.directspacecontrol.com    anklicken, links auf "DSC" klicken, und den Unterbutton "Video engl." auswählen, dann kommt ein eingebettetes Youtube- Video.

Grüße von Axel

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schwebende_Maus_Bedarf.pdf

So, nach langer Zeit möchte ich nochmal etwas einstellen.  Es soll ein Produkt hergestellt werden,  auf der Basis des Urmodells der "schwebenden Maus",  die früher, ab ca. 2006, mal  besprochen wurde.

Also, es gibt sie noch, die schwebende Maus. 

"Stell Dir vor, die Computer - Maus kann schweben, ohne runterzufallen, z.B. 10 cm über
dem Mauspad. Auch wenn man sie leicht in der Luft verschiebt und loslässt, schwebt sie
weiter.  Die Höhe wird gleichwertig in den Rechner übertragen."

Zunächst soll das Ganze als Experimentalgerät  für Entwickler dienen, die dann eine Umgebung für C- programme bekommen; d.h.,  Befehlzeilen für x,y,z,Klick1, klick2,  bekommen, die sie in eigene Programme integrieren können. 

In den neuen Anhängen kann man in dem engl. Dokument Fotos sehen, die mit Autocad Inventor gemacht wurden.

Ob das Ganze  für CAD taugt, ist noch unklar.  Das vor Jahren gebrachte Argument,  man könne die Hand nicht dauernd hochhalten,  ist zwar richtig; aber man muss sie ja nur bewegen und heben,  wenn man den virtuellen Cursor gerade positioniert, aber nicht dauernd.  Argumente sind,  dass man (x,y,z)- Punkte mit einem Vorgang einstellen kann.  Das heisst, die Hebe- Qual muss man gegenüber Vermeidung mehrerer Elementar- Schritte abwägen.  Eine CAD- Neuentwicklung damit müsste von der Pike auf erst starten, und alles würde völlig anders eingestellt;  das Jetzt existierende damit zu bedienen, wäre Schwachsinn.
Aber Muskeln lassen sich trainieren.    Der Griff wiegt ca 50g.    Z.B. der Picasso, einst berühmter Maler, war sich auch nicht zu schade, den Pinsel stundenlang anzuheben, um zu malen.  Also es geht schon. 

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Zitat:

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Original erstellt von 3Dinnovator:
... Ob das Ganze  für CAD taugt, ist noch unklar.   Das vor Jahren gebrachte Argument,  man könne die Hand nicht dauernd hochhalten,  ist zwar richtig; aber man muss sie ja nur bewegen und heben, wenn man den virtuellen Cursor gerade positioniert, aber nicht dauernd.

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Wenn ich mir diese Aussage durchlese, dann weiß ich mit sehr hoher Sicherheit, wie Du mir die Frage 'Hast du schon mal einem Konstrukteur bei seiner Tätigkeit im CAD zugeschaut?' beantworten müsstest.

Zitat:

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... Der Griff wiegt ca 50g.     Z.B. der Picasso, einst berühmter Maler, war sich auch nicht zu schade, den Pinsel stundenlang anzuheben, um zu malen.  Also es geht schon. 

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Ein wirklich gutes Verkaufsargument! Ich sehe schon die Werbung vor meinem geistigen Auge. Der Slogan könnte in Anlehnung an eine Episode aus dem Radsport lauten 'Quäl dich, du Sau! (damit der Hersteller des Eingabegerätes seinen Gewinn bekommt) 

Mach doch einfach mal einen kleinen Selbstversuch: Setze dich an deinen Schreibtisch, nimm ein Handy in die Hand und halte den Arm für 6 Stunden in einem Abstand von 10 cm zum Tisch (natürlich ohne den Arm abzustützen). Nebenbei kannst du natürlich mit der anderen Hand noch etwas auf der Tastatur klimpern. Falls das nicht realistisch genug ist, legst du aller paar Minuten das Handy aus der Hand, drückst die Umschalttaste auf der Tastatur und nimmst es anschließend wieder in die Hand. (Natürlich solltest du es möglichst exakt an die gleiche Stelle bringen, da sonst ja dein Modell auf dem Bildschirm verschoben ist.)

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

Neu hier?     Verwundert über die Antworten?    Dann schnell nachfolgende Link durchlesen. 
• Richtig Fragen • Nettiquette • Suchfunktion • System-Info • Pro/E-Konfig • 7er-Regel • Unities • kLEINSCHREIBUNG

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Hallo 3Dinnovator,
ich kann dich sicherlich verstehen, der Erfinder versucht immer sein Baby zu schützen.
Die Kritik hier ist nicht böse gemeint, sondern sehr konstruktiv. Es sind alles Fachspezialisten auf dem Gebiet.
Sei mir nicht böse, aber ich empfehle dir keine Zeit in das Ding zu verschwenden.
Mach lieber was neues. Eine gute Recherche ist immer sinnvoll.
Viel Erfolg.

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@3D Innovator:

Lieber Herr Blonski,

ich freue mich mit Ihnen über Ihre tolle Erfindung!

Leider führen viele Erfindungen nicht zum wirtschaftlichen Erfolg, weil eines ausser Acht gelassen wurde: der tatsächliche Nutzen.

Ihre Vorrichtung ist eine kartesische Anordnung von Meßstäben, die schon in ähnlicher Weise in vielen Vorrichtungen verbaut wurde.
Es gibt Meßstäbe zu kaufen, die sich miteinander verknüpfen lassen, um die Raumkoordinaten kontinuierlich und auf Knopfdruck zu erfassen.
Das ist schon lange Stand der Technik.
Ihr Denkfehler liegt darin, dass Sie sich nicht wirklich mit 3D-Konstruktion beschäftigen. Wie schon einige Beiträge vorher bestätigen, arbeitet ein Konstrukteur nicht nur aus einer Richtung, er "dreht" sich seine Konstruktionsdetails in die günstigste Lage, um schnell weiter zu kommen. Ihr "Problem" der fehlenden Rauminformation gibt es in normalen CAD-Systemen nicht. Intelligente Objektfänge und parametrische Constraints erlauben eine Konstruktionsweise, die inzwischen weit von einem dreidimensionalen Gittermodell abweichen.

Ein komplett anderer Ansatz ergibt sich zum Beispiel bei den SensAble Produkten, die ähnliche Freiheitsgrade ermöglichen, wie der menschliche Arm mit Hand. Dort wo virtuell modelliert wird, ähnlich dem Tonmodellieren, gibt es z.B. keinen Objektfang an Kanten und Konturen, dort hilft die dreidimensionale Haptik des Eingabegerätes, eine manuelle Arbeitsweise zu immitieren.

Versuchen Sie doch einmal die Anwendung zu beschreiben, wo der DSC dem User nutzen bringt in Zeit, Komfort oder z.B. Präzision.
Und vergleichen Sie den DSC mal mit den potentiellen Wettbewerbern:
Spacemouse, Falcon, Phantom, Microscribe, Dataglove, Tablets, etc. und den zugehörigen Anwendungen.

Und wo ist z.B. der Unterschied zwischen Ihrer Konstruktion und einer 3D-Meßmaschine, die manuell bewegt werden kann und den Cursor dreidimensional im CAD/Meßprogramm plaziert.

Ich will Ihnen die Illusion einer tollen Idee nicht nehmen,
aber eine nüchternere Herangehensweise würde Ihre Entwicklung schneller vorantreiben. Denken Sie doch mal an Applikationen wie Fernsteuerung von Manipulatoren oder Robotern. Und vergleichen Sie dann Ihre Freiheitsgrade mit denen moderner Joysticks in Baumaschinen, Kränen oder auch Computerspielen.
Selbst, wenn ich den DSC nutzen würde um reale Objekte abzutasten,
fehlen mir noch ein paar Freiheitsgrade um seitliche Konturen erfassen zu können.

Eines muß Ihnen klar sein: wir schreiben das Jahr 2010 und sind nicht Zeitgenossen der Künstler, die Sie in Ihren Beiträgen so gerne erwähnen.

Ein Gruß aus dem schönen Sauerland!

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Antonius Köster GmbH & Co. KG - innovative CAD/CAM-Lösungen      

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[Diese Nachricht wurde von akcadcam am 28. Mai. 2010 editiert.]

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Order_a_DSC.pdf schwebende_Maus_Bedarf.pdf

Da kamen ja etliche Negativeinschätzungen. Inzwischen habe ich einen besseren Wissensstand: Die Aussage ist: 1: dieses Gerät braucht eine Armstütze als Zubehör, evtl. so, dass auf einer breiten Rolle vorne über der Tischkante der Unterarm aufliegt, je nach angefahrenem Raumpunkt eine andere Unterarm/bzw Rollen- Auflagestelle, aber er liegt immer auf.
Die Aussage, nicht ohne dass das erprobt wurde, ist, dass auch bei dauerndem Arbeiten damit nur geringe Ermüdungserscheinungen auftreten.
Aussage 2: es lässt sich, auch über die Feineinstellmöglickeiten, mit Genauigkeitsgewinn navigieren und feineinstellen.
Assage 3: der hier vorgestellte Griff ist noch nicht der Optimale,
sondern dieser wird um 90 Grad nach rechts (für Rechtshänder) gedreht sein, und dann ähnlich gebaut sein. Dann ist die Hand am entspanntesten, auch während der Bedienung.
Diese Aussagen wurden auch an einer angesehenen Uni von Professoren gemacht.
Hier hat man, wie bei der normalen Maus, einen permanenten Ruhe/Gleichgewichtszustand. Das entstresst, und man kann in aller Ruhe ein bischen schieben, wenn man soweit ist, nur eben in 3D.

Hier zu mutmassen, das Ding sei unbrauchbar, weil alles viel umständlicher damit geht, der vergisst, dass mit einer anderen Bedienart auch der gesamte Softwareansatz geändert werden müsste.
Noch gibt es diesen nicht. Wenn brauchbare CAD- Software damit entstehen sollte, müssten alle Parameter von der Pike auf anders gelegt und zugewiesen werden. Das dauert, und dann müssten mit einer einfachen Neusoftware, die allerdings mit linearem (x,y,z)- Cursor arbeitet, einfache Konstruktionen von Testusern mit jetziger Software, und dann mit der neuen gemacht werden, und Zahl der Arbeitsschritte, Zeit, Einfachheit der Einarbeitung, und vieles mehr bewertet werden, und dann die spannende Frage beantwortet werden:
Gewinn an Schnelligkeit, ja oder nein???
So von vornherein ist das keineswegs klar. Durch viele Ausbaumöglichkeiten, z.B. 3D-Trackall im Griff, etwa zwischen Daumen und Zeigefinger liegend, könnte man 6D auf völlig lineare Weise 1:1 übertragen, und evtl. intuitiver arbeiten. Auch könnte eingebaute Force- Feedback- Haptik wahlweise ein leichtes Ziehen auf Kanten- und Eckpunkte erlauben, zur Vereinfachung.
Ich habe auch einen Artikel unter www.directspacecontrol.com geschrieben, der ein 3D- Betriebssystem mit Raumnavigation vorschlägt.
Bei Interesse lesen!
Es grüßt Euer Axel

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Dir sei nochmals wirklich nahegelgt, die Arbeit mit einer Spacemaus mal ausführlich zu testen.

Der Spaceball, der die funktionelle Grundlage der Spacemaus bietet, wurde z.B. seinerzeit zur Steuerung des Roboterarmes von Spaceshuttle & Co entwickelt.

Aber etwas zu Deiner Konstruktion: Die simple, karthesische Auslegung istm.E. ungeeignet. Nicht nur, dass Du einen relativ grossen, mechanischen Aufwand treiben musst, um ein sauberes und verkantungsfreies Bewegen zu erreichen, durch die rechtwinklige Anordnung der Schienen hast Du reibungsbedingt in der Bewegung "Vorzugsrichtungen", d.h. eine Bewegung entlang der X,Y oder Z Achse ist mit einem anderen Kraftaufwand verbunden, als eine freie Bewegung mitten im Raum.

Die alternativ vorgestellten Eingabegeräte mit einer Steuerung über die Position im Raum haben nicht umsonst andere Ansätze. Die Arme mit Drehgelenken haben beinahe immer die gleichen "Widerstände", da quasi immer mehr oder weniger die gleiche Anzahl an Gelenken rotatorisch ausgelenkt wird.

Das ist IMHO extrem wichtig, um eine präzise freie Positionierung im Raum zu erreichen. Schau Dir mal Messarme von modernen Laser- Koordinatenmessmschinen an.

Ausserdem: ich sehe da relativ grosse bewegte Massen, deren Trägheiten stören auch enorm.

Sorry, ich unterstütze (moralisch) gerne neue Erfindungen, aber die hier versucht eine schon gelöste Aufgabe schlechter zu lösen. Achte lieber darauf, dass Du Dich nicht zu sehr da hineinsteigerst und Deine Energie in der Missionsarbeit für einen Fehlschlag investierst.

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Hallo,  Herr Konstrukteur      bjs,

ich glaube, das war völlig daneben.    Es zeigt sich, dass eben viele
im Üblichen verhaftet sind, und nicht darüber hinaus können.  Die
Argumentation, dass Geschwindigeits- Zeit Intergal für den Zielpunkt
schwerer für die Konzentration  zu realisieren ist, als eine virtuell 1:1 simulierte Ortsverschiebung des Cursors,  habe ich schon früher beschrieben, der Eiferer im vorigen Beitrag hat das nicht gemerkt.
Ganz zu schweigen von dem Genauigkeitszuwachs durch das realisierte "permanente Gleichgewicht" in Anwesenheit der Schwerkraft, worauf überhaupt erst (schnelle) Feineinstell-Möglichkeiten beruhen.
Diese Sache wird noch kompetenter diskutiert werden, dauert noch.
Ebenso lange dauert es, bis eine Software, die vom Ansatz dazu passt, angeboten wird.  Vergesst nicht, www.directspacecontrol.com  oder obige Dateien anzuschauen, 2 Beiträge vorher.

Gruß von Axel

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