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KNOTEN.png

Hallo,
ich bin dabei eine Art Sackkarre (Schweißkonstruktion) mit Option zum benutzen als Wagen zu konstruieren.

dabei bin ich auf folgende Frage gestoßen:

Sollte man "Konotenbleche" aus dem selben Profil (wie der Rest des Rahmens in dem Fall 40x40x2,5) oder aus Flachstah/Blech gestalten.
Und gibt es für Knotenbleche DIN Normen? (mit Winkel, Stärke, Belastung...) 

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Ich würde Knotenbleche in die Mitte der 4-kant Rohre schweißen. Da ist weniger zu schweißen und die Rohre werden weniger geschwächt. Wenn die etwas größer sind halten die viel mehr.

Die 4-kant Rohre haben außen auch einen Radius und deswegen ist der Schwießspalt auch sehr groß.

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Klaus

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KBlech.png

Vielen Dank für die rasche Antwort!
Wenn ich richtig vertehe ist also ein Flachstahl/Blech zu wählen.
Gibt es hier für Richtwerte die Winkel, Länge und Dicke im verhältniss zum Rahmen definieren helfen?
ich würde mich rein instinktif für L=100 S=5 und Winkel 45° entscheiden (siehe Abbildung mit 2 Varianten)

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Zitat:

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Original erstellt von N.Lesch:
...Knotenbleche in die Mitte der 4-kant Rohre schweißen.

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Ich würde genau das nicht tun!

Bei Belastung drückt die Ecke des Knotenbleches in die Fläche. Die ist aber in diese Richtung nachgiebig, daher erhöht das Stabilität nicht in der gewünschten Weise. Stattdessen führt die Überlastung der nachgiebigen Fläche in der Umgebung der steifen Rippe zu Materialermüdung und Rissen. "Wenn die etwas größer sind", wird das sogar noch schlimmer! Einfach auch mal Schäden genauer betrachten!

Das Schweißproblem ist unerheblich. Die Wurzel in der Rundung ist auch an anderen Stellen zu füllen. Muss man halt richtig Schweißen!

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Willkommen bei CAD.de.

Das sieht ganz gut aus und ist einfach herzustellen. Das kurze Blech kannst Du auch ganz weglassen, weil es nichts bringt.
Das Rechnen anzufangen lohnt sich hier nicht, weil wenn Du alle Eventualitäten berücksichtigst wirst Du nie fertig.
So ein 4-kant Rohr ist schon stabil.

Eventuell kannst Du in der Mitte quer noch 2 solche Bleche einbauen. 

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Klaus

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2014_01_18.png

Hallo Florian,
um den Effekt den Roland beschreibt zu vermeiden könnte man die Profile lokal aufdoppeln.
Wenn ich den Wagen aber so anschaue würde ich die Lösung auf dem Bild ausführen. Die dürfte den Knotenblechen überlegen sein, bis auf das Gewicht.

Ford P.

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Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu Pro/E da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.

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Hallo Roland, wenn Du so ein Knotenblech ganz in die Ecke knallst trifft das sicher zu.
Aber wenn Du ein 4-kant Rohr quer drüber schweißt, wird auch fast der ganze Querschnitt geschwächt, weil es fast immer auf Biegung beansprucht wird.
Die Räder an dem Fahrzeug sehen nicht so stabil aus, als ob es statisch optimiert wäre.

Wenn man die Knotenbleche nicht ganz in die mItte schweißt, sondern nah an die Lichtkante ( Tangentenlinie ) sind doch Deine Bedenken ausgeräumt.

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Klaus

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Zitat:

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Original erstellt von N.Lesch:
Knotenbleche ... nah an die Lichtkante ...Bedenken ausgeräumt.

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Festigkeitsmäßig sicherlich besser, aber ästhetisch auch nur na ja. Außerdem ist , sie die Strebe ja auch als Stab auf Druck und damit auf Knicken belastet, da kann man sie als Rohr bedeutend gewichtsärmer ausführen als als Platte.

Was spricht dagegen, die Ecken mit schrägen Streben aus dem gleichen 4k-Rohr oder von mir aus mit einem um 2xR dünneren zu verstärken? Wenn Du die Schweißnaht quer über die Zug-Druck-Seite scheust, kann man man die ja auch weglassen und diese Verbindung nur entlang der Rundung schweißen.

Optimal (allerdings in Bezug auf Hygiene und Korrosion durch Feuchtigkeit problematisch) finde ich Verstärkungen, die um das Rohr herumgreifen und mit der Schweißnaht nur in der neutralen Faser angreifen. Das findet man in Gitterohrrahmen aus Rundrohr für Flugzeuge und Motorräder.

Ich hab diese Methode auch mal vor vielen Jahren sehr erfolgreich an einem leicht unterdimensionierten Zeltgestänge angewendet. Vorher, ohne Streben verbog es zu leicht. Mit den daraufhin ergänzten mittigen Streben hat es noch viel jämmerlicher versagt! Statt zu verbiegen, was ja noch gutmütig ist, knickte es an den Stellen, wo die Streben eine Delle im Rohr erzeugen, sofort total ein und war an den Stellen dann vollkommen hinüber. Mit den von mir daraufhin neu konstruierten Knoten mit umgreifender Blechverstärkung hält es heute noch.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Bild01-140118.jpg

HAllo Gemeinde.

Also eine direkte Norm für Das Knotenbleche wie du es Verstehst gibt es nicht.
Knotenbleche im Stahlbau sind anders im Stabwerk eingebunden. Di DIN 18800 gibt dazu grundlegende Informationen.

@Roland und Klaus
Also ungefähr so?

@ Florian.
Was ich nicht ganz versteh ist die Anordnung deiner Räder für die Funktion der Sackkarre.
Meines Erachtens funktionuiert das so nicht.
Schau mal die  Anordnungen bei der Google Bildersuche an.
Das von dir gewählte Rad ist zu klein und ungünstig angebaut.
Die Variante von Klaus, allerding mit 2 Rohren unten und dann die Räder an dieses könnte ich mir schon eher vorstellen.

Gruß
ThoMay
Gruß
ThoMay

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SIT1.png

Danke für die vielen Hinweise!

Vielleicht noch etwas genauer zum Hintergrung. (siehe Bild)
Es handelt sich hierbei um meine Techniker-Facharbeit.
Ich habe den Auftrag von einem Restaurator erhalten.
Er möchte Schränke mit max. Gewicht 50kg von seiner Werkstatt in einen Transporter transportieren/verladen.
Sie müssen liegend transportiert werden, wegen der lichten Höhen.
Ich habe soetwas noch nicht bei google Bilder gesehn.
Am ähnichsten waren Vergleiche mit Knankentransportwagen oder Vorrichtungen um Särge zu verladen.

Wieso scheinen die Räder unterdimensioniert? Ihre Tragfähigkeit ist mit 135 kg angegeben. Beim "Umkippen" (500N um Kippsicherheit zu überwinden) der Sackkarre tragen zwar nur zwei Räder aber die tragen somit immer noch das 5,4 Fache des Sachrankgewichtes (ich habe diese großen Räder nur wegen ihrem Durchmesser gewählt der war Kundenwunsch)

Vielleicht sollte ich die Konten-Bleche ganz weglassen. Ich denke nicht das sich sie bei der rellativ kleinen Belastung mit 50kg wirklich brauche. Es schien mir ehr eine Weg zu sein um die Schweißnähte zuentlasten. 

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Vllt. denke ich jetzt grad um zu viele Ecken, aber mit dem was ich bisher gesehen habe bekommt der Restaurator den Schrank vllt. noch ins Auto und evtl. auch wieder raus. Aber er bräuchte auf jeden Fall ein zweites Fahrzeug, welches das Transportgestell nachliefert. Und dann müsste der Kunde auch noch im EG wohnen, damit das ganze noch ergonomisch ist und bleibt.
Ne Mischung aus der Mechanik einer Krankentrage und einem "Treppensteiger" wäre da doch ne Idee .... OK, vermutlich denke ich aber mal wieder nur zu kompliziert und um zig Ecken herum .....

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Grüße.
Christian -jpsonics- J.
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Kein Bock auf Fernsehn, das ist öde
Will nicht kiffen, das macht blöde
Kann nicht aufsteh'n, bin zu müde

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Entweder Zwickel ( 2 Gehrungsschnitte) aus Vkt.-Rohr 30x30 in die Ecken rundum geschweißt, sieht sauber aus. Oder ein Blech 3 mm aussen vor, mit Bohrungen für einen Spanngurt oder Expander zum Sichern der Fracht. 2,5 Wandstärke sind schon etwas dürftig. Und dann besser warm gefertigtes Vierkantrohr verwenden.

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Da haben wir es mal wieder.

Die Lösung einer Aufgabe wird auf ein Detailproblem fixiert.
Als gelernter und anerkannter Querdenker kann ich dem Florian1U nur den Tipp geben, sich mal mit der Lösung von Ford P. zu beschäftigen.
Die halte ich für die sinnigste.
Sicher nicht vom Materialaufwand, aber von der gesamten Lösung der Aufgabe.

Wir wissen nämlich nicht auf was für Bodenbelägen, Pflaster, Sand, Schotter oder was auch immer der werte Auftraggeber (Restaurator) mit seiner „Karre“ fahren will/wird.
Vermuten kann man, dass es wohl etwas rauer sein wird, weil er – so würde ich es auch machen – große Räder vorgegeben hat. Ich würde allerdings noch größere wählen – es schiebt sich meist einfacher auf rauem Boden…

Wir wissen auch nicht ob er die Karre auch mitnehmen will, in seinem Kastenwagen ebend…
Wenn dem nicht so ist, kann die Karre wohl auch etwas schwerer und sperriger, dafür aber handhabbarer und auf Dauer stabiler ausfallen. Ein geschlossener Rahmen, so wie von Florian1U vorgeschlagen ist da – wie schon gesagt – IMHO die bessere Lösung…
Die 4 Beinchen sind IMHO da eher eine ruckelige Angelegenheit beim Schieben auf rauem Untergrund und ob das den frisch restaurierten Schränkchen so gut bekommt, lasse ich mal dahingestellt sein…

Ansonsten kann ich den werten Kollegen nur meine Hochachtung für die ausgiebige Beschreibung der Lösung „Knotenblech“ aussprechen  
Ein bisschen sehr akademisch (für diese Aufgabenstellung) vielleicht, aber sehr schön das Ganze...

Der grundsätzliche Lösungsvorschlag von jpsonics, bietet aber wohl das größte Potential, wenn es um den kompletten „Selbsttransport“ des Restaurators geht – IMHO…

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In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

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Manfred Gündchen
www.guendchen.com

[Diese Nachricht wurde von Manfred Gündchen am 19. Jan. 2014 editiert.]

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Hallo,

die beste Lösung für das Knotenblech ist meiner Ansicht nach dieses weder mittig auf das Rohr zu schweißen noch am Radius bzw. mittig vom Gestell selbst. Ich würde a) einen Flachstahl verwenden und b) seitlich aufliegend auf das Quadratrohr aufschweißen. Am Radius eines Quadratrohrs soll man übrigens nicht schweißen falls dieses ein kaltgezogenes ist. Nur bei warmen Rohren darf am Radius schweißen (Spannungen im Rohr, wobei bei 50Kg hmm).

Zum anderen Thema dem Transport des Gestells, mitsamt dem Schrank. Es sollte Faltbar sein also seitlich faltbar damit es schmal ist und man es neben den Schrank stellen kann. Entsprechende Scharniere vorsehen mit einem einfachen Bolzen gesichert. Aber das könnte den Rahmen Deiner Technikerarbeit eventuell sprengen. Aber bei 50Kg sollte das kein Problem sein.

gruß Heiko

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für welchen Fall wäre denn die Lösung von Ford P. optimaler:
1.In der Benutzung als Wagen? der Schrank liegt oben nur auf 2 tragrollen die genau über den Beinen angeschraubt sind, somit würde das schräg gezeichnete Profil garnicht belastet werden.
Oder
2.In der Benutzung als Sackkarre? Hier würden die beiden grünen Profile doch auch auf Biegung belastet werden. 

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Moin,
jetzt geb ich auch noch meinen Senf dazu.
Mein Vorschlag wäre ein etwas kleines Quadrat Rohr so 35 oder 36 *2.5 als Diagonale zu verwenden, dessen Seiten so gerade im Radiusübergang angeschweißt wären.

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Gruß
Gerd
Katzen wurden in die Welt gesetzt, um das Dogma zu widerlegen, alle Dinge seien geschaffen,
um den Menschen zu dienen (Paul Gray)

[Diese Nachricht wurde von smittytomcat am 19. Jan. 2014 editiert.]

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Wäre auch mein Vorschlag: Streben und Diagonalen aus Formrohr immer eine Nummer kleiner als die hauptprofile, dann kann man schöne Kehlnähte machen und muss nichts flexen.

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mfg - Leo

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2014_01_19_1.png 2014_01_19_2.png 2014_01_19_3.png

Zitat:

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Original erstellt von Florian1Up:
...Beim "Umkippen" (500N um Kippsicherheit zu überwinden) der Sackkarre tragen zwar nur zwei Räder aber die tragen somit immer noch das 5,4 Fache des Sachrankgewichtes (ich habe diese großen Räder nur wegen ihrem Durchmesser gewählt der war Kundenwunsch)...

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Hallo Florian,
hier geht es sicher um Einmannbedienung. Wenn der gute Restaurator jetzt zu seinem Schrank fährt muss er das ganze Gestell hochwuchten, den Schrank anlupfen, das Gestell unterschieben, während er das Schränkchen fixiert (Spanngurt) immer noch das Gestell halten. Wenn er jetzt losläßt klödert die ganze Chose wahrscheinlich um weil das schwere Gestell seitlich dran hängt. Und auch das Kippen selbst ist kritisch wenn die Rollen keine Bremsen haben und diese auch betätigt werden. Sobald der Schwerpunkt über den Drehpunkt hinweg ist werden die natürlich versuchen wegzurollen und dann fällt das runter auf das 2te Rollenpaar. Zu schwer und sperrig für einen allein.
Meine Empfehlung: trenne die Funktionen Fahren und Kippen. Hab das mal schematisch als Prinzip in den 3 Bildern gezeigt. So kommt ein Einzelner damit zurecht. Hinfahrn, an Wippe fixieren, umklappen, losfahrn.

EDIT
Der nächste Optimierungsschritt wäre eventuell eine 3-rädrige Lösung (steht immer kippelfrei)
Und am Schluss kann man dann die Knotenbleche, falls erforderlich, noch reinschweißen
EDIT

Ford P.

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Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu Pro/E da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.

[Diese Nachricht wurde von Ford P. am 19. Jan. 2014 editiert.]

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