---

Mahlzeit an die Wissenden.

Auf mich kommt eine kleine "Schlammschlacht" zu,
da die Fertigung in Vertretung durch die Fertigungsleitung
die Konstruktion auffordert mehr verdeckte Kanten in der
Zeichnung zu zeigen um die Zeichnung "eindeutiger" zu machen.

Richtig.
"Eindeutig" kann man eindeutig nicht steigern.

Ich persönlich könnte mich da auf die DIN beziehen die, so
hab ich's noch im Kopf, aussagt "...nur wenn es zur Eindeutigkeit
erforderlich ist..." oder so etwas in der Richtung.

Der Hoischen, scheinbar ein Standardwerk, ist allerdings gespickt
mit Projektionen die nur so von verdeckten Kanten strotzen.
T-Nuten, Schwalbenschwanznuten, Hinterschnitte, Ausklinkungen
sogar ein Rohr wurde mit verdeckten Kanten dargestellt.
Aus meiner Sicht unnötig.
Zugegeben. Sie stören nicht
Ob es die Lesbarkeit verbessert?
Das kann man lange drüber Diskutieren.

Wie sieht die heutige Lehrmeinung aus.
Mehr verdeckte Kanten oder weniger verdeckte Kante wenn
Sie "nur" der Lesbarkeit aber nicht der Eindeutigkeit dienen.
Hier sind mal die Studies, Zeichner und Lehrkörper gefragt.

Ich suche Argumente Pro und Kontra der verdeckten Kanten.

Dat Nordlicht
*nichtmehrsehraktivaberimmernochda*

------------------
"Mächtiges Badabum"

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo,

die genaue Lehrmeinung kenne ich auch nicht dazu, aber ich bin auch der Ansicht, dass man auf verdeckte Kanten eher verzichten sollte.

Lieber ein paar Ansichten (ohne verdeckten Kanten) und Schnitte mehr als alles in einer Ansicht darstellen. Mit den heutigen 3D - CAD ist das ja auch kein Problem mehr. Früher am Zeichenbrett hat man da schon anders darüber nachgedacht, ob man wirklich noch eine Ansicht oder einen Schnitt mehr zeichnen soll oder ob es nicht genügt einfach ein paar verdeckte Kanten mit einzuzeichnen.

Im Hoischen ist das wahrscheinlich so gemacht, weil der Platz fehlte um alles mit Schnitten usw. darzustellen. Aber je komplexer die Teile werden desto weniger machen verdeckte Kanten sinn.

Mach doch zwei Zeichnungen mit einem komplexen Teil und lass in einer allen Ansichten mit verdeckten Kanten anzeigen und in einer anderen zeichnest du viele Schnitte. Dein Fertigungsleiter kann sich dann ja aussuchen welche ihm gefällt. 

------------------
MfG
Daniel 

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo,

ich stehe auf dem Standpunkt: verdeckte Kanten nur dann, wenn es für das Verständnis unbedingt nötig ist.
Verdeckte Kanten lassen sich in fast allen Fällen durch Schnitte oder Ausbrüche vermeiden.

Gruß Michael

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von autronic:
Hallo,
ich stehe auf dem Standpunkt: verdeckte Kanten nur dann, wenn es für das Verständnis unbedingt nötig ist.
Verdeckte Kanten lassen sich in fast allen Fällen durch Schnitte oder Ausbrüche vermeiden.
Gruß Michael

---

Sieht bei uns genauso aus. Wenn nötig Ja, sonst möglichst Nein.

Normierung und "Lehrmeinung" helfen zwar, die Zeichnung grundsätzlich richtig zu erstellen. Ich würde dem Dialog mit der Fertigung und dem gemeinsamen Ziel, besser (sprich fehlerfreier) zu werden, eine höhere Wertigkeit unterstellen.

------------------
Seit Pro/E Version 1 dabei, auwei...

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von carsten-3m:
Sieht bei uns genauso aus. Wenn nötig [i]Ja, sonst möglichst Nein.

Normierung und "Lehrmeinung" helfen zwar, die Zeichnung grundsätzlich richtig zu erstellen. Ich würde dem Dialog mit der Fertigung und dem gemeinsamen Ziel, besser (sprich fehlerfreier) zu werden, eine höhere Wertigkeit unterstellen.[/i]

---

Kann ich nur bestätigen. Lehrmeinung hilft nichts, wenn die Zeichnung trotzdem nicht fehlerfrei interpretiert werden kann.

------------------
Gruß
Udo               Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

Neu hier?     Verwundert über die Antworten?    Dann schnell nachfolgende Link durchlesen. 
• Richtig Fragen • Nettiquette • Suchfunktion • System-Info • 7er-Regel • Unities

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Danke erst mal.

Lehrmeinung hin oder her.
Ich rede von der "Schlammschlacht"
gegen die ich mich rüsten muß.

Aussagen wie

"...die Zeichnung wird nur eindeutig wenn hier eine
verdeckte Kante gezeigt ist..."

"...wenn Du hier eine verdeckte Kante gezeigt hättest
hätte der Dreher die Projektionrichtung erkannt..."

diesen und anderen haltlosen Aussagen gegenüber meiner
Abteilung möchte ich mich nach Möglichkeit ruhig und sachlich Stellen
bevor ich mich gleich am Anfang der Sendung übergebe.
Literaturnachweise sind in solchen Fällen meist sehr hilfreich.
Mitarbeiterschulung in der Fertigung wären aber wohl besser.
Ich werde mich mal durch die gängige Literatur fressen.
Mal schaun was sich da so findet.

Dat Nordlicht
*miristjetztschonübel*

------------------
"Mächtiges Badabum"

[Diese Nachricht wurde von Beere am 28. Aug. 2008 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo!
Wir verzichten fast völlig auf die Darstellung von verdeckten Kanten. Eingezeichnet werden verdeckte Kanten z.B. nur noch bei Durchgangsbohrungen. Im 3D-Zeitalter ist es kein Problem eine weitere Ansicht oder eine Schnittdarstellung zu ergänzen die meiner Meinung nach viel aussagefähiger ist.
Allerdings liegt die Aussagefähigkeit auch immer im Auge des Betrachters. Während der eine sich das Fertigungsteil ohne Probleme vorstellen kann muss bei dem anderen eben mehr des zu fertigenden Bauteils dargestellt werden. Ist es ein Facharbeiter der alle Ausbildungsstufen durchlaufen hat gibt es meist keine Probleme.
Wir haben auf jeder Fertigungszeichnung zusätzlich mindestens eine isometrische Ansicht. Selbst bei kompliziert gekanteten Blechteilen haben wir seit dem keine Probleme mehr.
Eine Patentlösung für dieses Problem gibt es leider nicht.
Frank!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Ich hab es mal so gelernt, daß wenn eine Ansicht mit verdeckten Kanten gezeichnet wird, dann müssen auch alle zu sehen sein.
Sonst ist es mißverständlich, wenn gewisse Kanten zu sehen sind und andere wiederum nicht.

Schön ist natürlich etwas anderes !

------------------
         CoCreate: Hilfeseite I FAQ I Hilfreiche Links

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Andreas,

ich fürchte, Du lässt Dich da in eine unnötige Konfrontation hineinziehen. Natürlich muss man bremsen, damit nicht am Ende die Zeichnungen aussehen wie Schnittmusterbögen, aber das Ziel sind funktionierende Maschinen, und dazu müsst Ihr ein WIR erreichen.

"Eindeutig" hin der her, gemeint ist hier vermutlich eher "leichter verständlich". Es geht doch vor allem darum, dass in Eile und Arbeitseifer keine Missverständnisse auftreten. Da sind ein paar redundante Linien schon wertvoll und durchaus angebracht.

Wenn die Kollegen zusätzliche Informationen nötig haben, um brauchbar fertigen zu können, und Ihr als Konstruktionsabteilung diese liefert (obwohl Ihr nach Norm dazu gar nicht verpflichtet seid!), seid doch Ihr die Guten!

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 31. Aug. 2008 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Beere.

Diesen Beitrag lese ich seit einiger Zeit mit.

Durch meine Einsätze in Arbeitnehmerüberlassung bin ich immer wieder mit diesem Thema in Berührung gekommen.
Das, was sich im Zeitalter von 3D durchgesetzt hat und immer wieder gut angekommen ist, war die Darstellung im verkleinerten Maßstab als Isometrie.
Ansonsten halt, wenn es der Eindeutigkeit dient eine Ansicht mit verdeckten Kanten.
=> sprich wie weiter oben, soviel wie nötig, so wenig wie möglich.
Nur solltest du dich nicht darauf einlassen, teilweise verdeckte Kanten in einer Ansicht auszublenden.
Sich durchzusetzen, wenn die Sachlage nicht eindeutig festgelegt ist, ist immer schwierig, zumal wenn wenig Kompromissbereitschaft auf einer Seite herrscht.
In einem Falle habe ich es erlebt, das nach solche einer Diskusion grundsätzlich alle verdeckten Kanten in allen Ansichten eingezeichnet wurden. Bei einfacher Geometrie mag das ja noch angehen. Das es aber bei komplizierten Geometrien recht schell unübersichtlich wird, zumal bei elektronischer Darstellung im großen Format, kam sehr schnell der Mekker aus der Fertigung: "Was soll denn der Sch..." und man kehrte zum alten System zurück.
Hier war es auch ein Fertigungsleiter, welcher die Forderung aufgestellt hat.

Kannst ja mal überlegen, wieviele Teile "kompliziert" sind und wie die Zeichnung in der Fertigung ankommt. Wir geben z. B. max DIN A3 zu unseren externen Fertigern. Allerdings nicht als Papier, sondern als PDF. Er würde sich einen Wolf suchen, wenn bei uns alle verdeckten Kanten dargestellt würden.

Gruß
ThoMay

------------------
Schaut mal nach im Bereich Wissenstransfer.
Neues Forum: Schweißen, Löten, Kleben

Es gibt keine dummen Fragen, nur unzweckmäßige.
Hierauf bekommt man dann machesmal eine unzweckmäßige, freundliche Antwort.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo,

das Thema haben wir hier in der Firma auch. Fertiger eins möchte mehr verdeckte Kanten haben, damit man es verstehen kann. Fertiger zwei möchte keine drin haben, damit es nicht so unübersichtlich ist. Und es trägt nicht unbedingt der Verständlichkeit bei. Dies habe schon öfters erlebt, denn wir haben manchmal schon schwierige Schweisskonstruktionen. Da habe ich bewusst einige Ansichten mit verdeckten Kanten dargestellt, damit es verständlich ist und zusätzlich noch die ISO-Ansicht. Aber das war zu unübersichtlich.

Aber ich würde an deiner Stelle, mal einen Viewrechner in die Fertigung abstellen, damit diese dann selbstständig, die Modelle anschauen können.

Ansonsten, würde ich der Fertigung das geben, was sie wünschen, wenn sie festlegen, wir wollen immer verdeckte Kanten haben, dann sollen sie diese bekommen, denn die Zeichnung ist ihre Arbeitsgrundlage und die sollte so sein, das am wenigsten Fehler in der Fertigung passieren. Aber ich denke auch, dass sich das Thema von selbst erledigen wird, da diese vielen Striche einfach nicht praktisch sein werden.  

Ein Gedanke ist bei mir noch, warum überhaupt das Thema so wichtig bei euch zu sein scheint, kann vielleicht am Fehlermanagement liegen. Sprich Fehler-Kopf-ab-Methode. Damit werden Fehler nun auf die verdeckten Kanten geschoben. Dies ist aber nur so eine Idee.

Vorteile der verdeckten Kanten:
Man kann wenn man Zeit hat alles in Gedanken nachvollziehen. Leider auch nur bedingt. Ersetz kein räumliches Vorstellungsvermögen. Man als Zeichner schnell darstellen, was für ein Senkung gewünscht ist und zieht nur eine DIN Text in der Draufsicht raus.
Man kann auf Zeichnungen damit auch Konstruktionsfehler finden.  

Nachteil der verdeckten Kanten:
Sollen z.B. auch die Lichtkanten als verdeckte Kanten mit rein, dann ist das am Ende nur noch ein dicker Strich.
Es ist einfach zu unübersichtlich, denn es muss ja wenigsten zu sehen sein, wo welches Gewinde liegt. Mit verdeckten Gewinden von der Gegenseite, kann man da schnell den Überblick verlieren. Als ich in der Fertigung war, wollte ich Maßband anlegen und die Lagen markieren und fertig und nicht erst noch alles nicht nötig quasi rausstreichen.

Herzliche Grüsse

Sascha Fleischer

[Diese Nachricht wurde von freierfall am 31. Aug. 2008 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Wenn ihr das Problem diskutiert, holt Leute aus der Fertigung mit hinzu! Die sind meist gar nicht soooo schlecht auf eure Zeichnungen zu sprechen. Nach meiner Erfahrung wird das von Büro zu Büro aufgebauscht, damit der schwarze Peter auch ja wirkungsvoll abgegeben werden kann.   (quasi so -> die haben ja wieder mal Mist gemacht, genau wie damals!) Nur solltet ihr da schon drüber reden, wie die Sachen zukünftig gezeichnet werden sollen. Und das auch schriftlich festhalten, am besten mit Unterschrift aller Beteiligten...

------------------
Viele Grüße, THSEFA 

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

@all
Nett das es soviele Antworten gibt.
Schön 

Man ist sich einig. Eindeutig sollte eine Zeichnung sein.
"Leicht verständlich". Ja. Das sollte Sie auch sein.
Aber für wen. Für den "behaarten mit der Banane in der Hand"
oder für eine(n) Facharbeiter(in).
Einigen wir uns auf den Personenkreis vom Fach.

Müssen wir uns noch über die, bei uns nicht definierte,
Arbeitsvorbereitung kümmern. Wie lange muss man auf eine
Zeichnung gucken um Sie zu verstehen.
Reichte es aus, wenn man mit einer Zeichnung in der Hand, A2 verkeinert auf A4, durch die Fertigung rennt in der anderen
Hand eine Kippe und an der Seite den Werkzeugvertreter oder
sollte man sich ruhig hinsetzen, nicht nur gucken, sonder lesen.

Der Anlass für das Thema ist, denke ich, was Sascha anmerkte.
Die "Fehler-Kopf-ab-Methode"

Eindeutigkeit durch eine 3D-Ansicht wird eigentlich bei
uns gemacht. Allerding nicht generell, sonder da wo es
aus Sicht der Konstruktion einen Sinn ergibt.
Das lässt sich Abschalten. Generell überall.

Der Fertiger kann und sollte mitreden.
Aber bei Kanten.
Ich fange nicht an eine Zeichnung zu ändern "nur" weil
der eine oder andere Fertiger das möchte. Fange ich damit
an komme ich aus dem ändern gar nicht mehr raus.

"... wenn Du auch noch die Kante gezeigt hättest wäre es
noch eindeutiger zu  erkennen ...." Aha. Na ich weiß nicht.

Danke erst mal für die alle Antworten.
Ich glaube es ist ehr "Frustnörgeln" ohne echtes Problem.
Es hat noch keine Fehlfertigung gegeben.

Dat Norldicht
*dasSchiffschonschaukelt*

------------------
"Mächtiges Badabum"

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Beere
Normalerweise sollte man verdeckte Kanten meiden.
Nur in Ausnahmefällen, wenn es tatsächlich zum besseren Verständis der Zeichnung beiträgt sollte man sie einzeichnen.
Da du scheinbar auf ProE/Wildfire arbeiten ist dies kein grosses Problem einige Kanten sichtbar zu machen.

Persönlich habe ich folgende Erfahrung gemacht da ich selbst in der Werkstatt tätig war dass es sehr hilfreich ist wenn zwei zusätzliche 3D Ansichten auf der Zeichnung das Teil darstellen. Hierbei können dann auch die unsichtbaren Kanten dargestellt werden.
In Unigraphics ist es auch möglich eine geränderte 3D Ansicht auf die Zeichnung zu setzen. Ist auch hilfreich.
Besprich das mittels einigen Beispielen doch mal mit der Fertigung.

P.S. Der Konstrukteur schimpft auf die Fertigung die Fertigung auf den Konstrukteur - also trifft man sich in der Mitte beim Kaffee.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP