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Hei Leute,

ich schreib gerade an einer Diplomarbeit mit dem Thema "Erstellen von anwendergerechten Konstruktionszeichnungen".

Meine Frage: Wie sieht`s mit Toleranzvergaben in bei 3D- Modellen aus? Würde die ganze Sache vielleicht vereinfachen, und man würde sich ein paar Zeichnungen sparen...

MfG
Frauke N.

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Hallo und einen schönen Tag Frauke.

Kommt ganz darauf an, wie du die 3D Modelle und Ihre Daten weiter verarbeiten willst.

Die geringste Stufe ist diejenige, in der die Modelle nur der Zeichnungsableitung dienen. Dies wird auch am häufigsten angewand.
Die nächste ist diejenige, in der du die Daten zu FEM oder ähnlichsen Berechnungen verwendest.
Darauf ist die Verwendung in weiterführenden CAM Programmen. Hier kommt es darauf an, wie diese CAM Programme mit den einzelnen Toleranzen und Form und Lage arbeiten.
Die "größte" Ausbaustufe ist meiner Meinung nach, der Anschluß an CIM.

Deiner Frage beinhaltet für mich einen kleinen Wiederspruch. Wenn du Zeichnungen "einsparen willst", warum müssen dann Konstruktionszeichnungen anwendergerecht sein?

Spaß beiseite.

Ein immer wieder heiß diskutiertes Thema ist der grundsätzlich Aufbau einer Zeichnung.
Fertigungsgerecht bemaßt oder funktionsgerecht?
Was gehört als allgemeine Angaben unbedingt drauf?
                          .
                        ..
                        ....
                        usw.

Wir handhaben dies im Moment noch so:

Im Modell werden alle nicht durch die DIN ISO 2768 erfassten Toleranzen eingetragen (also Passungen, +/-irgendwas, etc.)
Form- und Lagetoleranzen werden in der Zeichnung ergänzt (weil unser CAD Programm bei rotationssymetrischen Teilen in der Ableitung Probleme bereitet)

Toleranzen bei Schweißteilen, Gußteilen werden in der Zeichnung über Allgemeinangabe geregelt.

Also, wie du siehst, ist deine Frage nicht ganz so einfach zu beantworten.
Hoffe trotzdem einige Denkanstöße gegeben zu haben.

Gruß
ThoMay

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Hierauf bekommt man dann machesmal eine unzweckmäßige, freundliche Antwort.

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Danke ThoMay, für`s schnelle Antworten.
Die Sache ist halt die: Wenn zum Beispiel eine Fertigungszeichnung eines Gussteils an einen Lieferanten gehen, bekommt er auch ein 3D- Modell. Aber meistens wird von dem Lieferanten nur das 3D- Modell als Anschauungsobjekt genutzt, die Zeichnungen nur um Toleranzen nachzuschauen.
Deswegen war meine Überlegung, wenn es denn technisch möglich ist, die Toleranzen in das Modell zu packen und die Zeichnung einzusparen (für den Lieferanten).
Generell ist es für meine Diplomarbeit nicht ausgeschlossen, nach Alternativen zu schauen als nach nur fertigungsgerechten 2D- Zeichnungen... 

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Hallo Frauke,

zumindest bei einigen CAD-Systemen geht das. Du kannst dort im 3D Geometrien bemaßen und auch mit Toleranzen versehen.

Ein Problem dabei: Was ist, wenn die Modelle in ein anderes Format migiert werden müssen? Das kann zu Problemen führen.

Viele Grüße,

CEROG

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Ich denke mal, daß die 2D-Zeichnung auch aus dem Grund nicht aussterben wird, weil sie ja nicht nur während der Werkzeugkonstruktion benötigt wird.
Sondern erstmal im Vorfeld zur Erstellung des Angebots kann sie schnell gefaxt oder gepdft werden und auf dem Ausdruck hat man einen guten Überblick, auch über Feinheiten, ohne das 3D-Modell zu laden.
Während des Werkzeugbaus muß man vielleicht auch mal in die Fertigung gehen, um dort etwas zu fragen.
Und zuletzt müssen die Bauteile geprüft werden von der Qualitätsabteilung.
Sicher kann man diese Dinge auch alle über Viewer oder andere Schnittstellen regeln, aber oft ist doch der Griff in den Ordner einfacher, als das Laden eines 3D-Modells.

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3D-Bemassung.jpg

Hallo Frauke!

Ich hab mal ein kleines Anschauungsbild aus der Hilfe eines CAD-Systems kopiert und hoffe, dass mir deshalb nicht der (Urheberrechts-)Kopf runterkommt.

Das Programm schreibt dazu, dass diese Bemaßung gemäß der ANSI-Norm ASME Y14.41-2003 erstellt ist.

Vielleicht hilft dir das weiter bei deiner Recherche.

Grüße Günter

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Wie man Fragen richtig stellt

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Hallo,

eine Fragestellung kommt noch dazu :

Im Modell (3D) wird meistens nicht so konstruiert, wie später bemasst wird.
Toleranzen im Modell machen dann weniger Sinn.

Grüße

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Zitat:

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Original erstellt von Husky:
Im Modell (3D) wird meistens nicht so konstruiert, wie später bemasst wird.
Toleranzen im Modell machen dann weniger Sinn.

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Das wird wohl von Firma zu Firma und von CAD zu CAD unterschiedlich gehandhabt.
Toleranzen werden bei uns (und mit Pro/Engineer) nur im 3D-Modell erzeugt - für alles andere gibts einen Satz heisse Ohren... 
Dazu muss man allerdings auch wissen, dass "Toleranzen" in Pro/Engineer nicht nur Texte, sondern echte Abmaße sind, die auf der Zeichnung dann einfach nur gezeigt werden müssen.

@Frauke:
Schau Dir auch mal diesen Beitrag im Pro/Engineer-Forum an, da gehts ums gleiche Thema und da sind noch ein paar Informationen / Links für Dich drinnen! 

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Hallo Frauke,

eine Frage, die bisher nicht berücksichtigt wurde: Wie sieht es rechtlich aus?
Nehmen wir mal an, dass der Kunde wegen nicht erfüllter Qualitätserwartungen vor Gericht geht. In dem Moment wird's spannend. Es muss ein nicht veränderbares Dokument existieren, welches in einem solchen Fall als Auftrags- und/oder Vertragsgrundlage dient. Deshalb ist die Zeichnung im übertragenen Sinne ein juristisches Dokument.
Ich kann mir vorstellen, dass das ein interessanter Aspekt ist, den du in deiner Diplom-Arbeit berücksichitgen solltest. Wenn du in diesem Zusammenhang zu irgendwelchen Ergebnissen kommst, wäre es schon wenn du uns ein bisschen Feed-back geben könntest.

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Gruß
Lucian

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Hallo Frauke,

ich komme aus dem Spritz- Druckgußbereich.
Die meisten Teile sind inzwischen mit einer 2D Zeichnung nur noch unzureichend beschreibbar, da sie fast immer Freiformflächen enthalten. Für den Werkzeugbau ist es daher unbedingt notwendig ein 3D Teil zu bekommen, das leider oft nicht den Anforderungen entspricht und nachgearbeitet werden muss. In der Regel gibt es daher eine Zeichnung mit den Funktionsmaßen und den Außenabmessungen und ein 3D-Modell.

Grundsätzlich muß das Volumen kleinstmöglich sein <Außenabmessungen Kleinstmaße, Innenflächen und Bohrungen haben das größte Maß> um die Form noch nacharbeiten zu können. Dieses korrigierte 3D-Modell wird dann dem Schwund entsprechend skaliert, für die Düsen- und Auswerferseite getrennt, und direkt nach 3D-daten gefräst.

Bei Frästechnischer Herstellung der Teile ist es hingegen sinnvoll, die Toleranzmitte als 3D Modell zu verwenden.

Mein Bruder arbeitet im Automobilbau und ein PKW hat heutzutage fast gar nichts mehr, was mit einer 2D-Zeichnung beschreibbar wäre. Die bemaßen auf der Zeichnung nur noch Länge und Breite, dann kommt das 3D-Modell in den "Tresor", damit die rechtliche Situation Kunde-Lieferant klar ist. Wie die allerdings die Toleranzen definieren hab ich noch nicht gefragt (Catia).

HTH
Michael

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Hi!

Mich würde mal interessieren, welche CAD Systeme das tolerieren im 3D überhaupt beherrschen. Muss ehrlich gesagt zugeben, dass ich davon noch nichts gehört hab, obwohl ich schon relativ viele teure Systeme verwendet hab (UG, CATIA V5). Da wo ich war hat man das nicht verwendet. Im Moment verwende ich I-Deas und ich behaupte, das kann es nicht.

Zum Thema Gussform: wenn die Teile ohne Maße hergestellt werden, dann wird ja normalerweise die Abnahme letztendlich über eine Bemusterung gemacht. Ich denke, man geht davon aus, dass die Teile dann immer gleich bleiben. Sollte ja auch mehr oder weniger so sein. Wenn sie das irgendwann mal nicht mehr sind, ist die Form kaputt. Dann muss der, dem die Form gehört, eine neue machen.
Wir hatten jetzt einen Fall, wo die QS eine ganze Charge zurückgegeben hat, weil man auf dem Kunststoffgehäuse vorne Marken (vorm Schraubendom) sieht. Ich behaupte mal, sowas kann man nicht messen ... zurückgeben schon ... und das hat gar nix mit Toleranzen zu tun. Zumindest unser Hersteller wird sowas auch ohne Anstand zurücknehmen, obwohl auf der Zeichnung noch nicht mal ein Hinweis ist. Wenn er das nicht machen würde, wäre er wahrscheinlich nicht so arg lange unser Hersteller ...

Gruß
Daniel

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Hallo zusammen,

@daniu: CATIA kann es - sowohl V4 als auch V5. Sind jeweils Zusatzlizenzen.

Nachteil bei V4: Die Dinger sind nur zu sehen, wenn die Lizenz vorhanden ist und der Befehl aufgerufen wurde.

Viele Grüße,

CEROG

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Hi!

Ach so ... da bin ich ja beruhigt ... Zusatzlizenz ...

Naja - wobei die Verfügbarkeit ja keine Aussage darüber trifft, wie gut oder schlecht die Funktion ist.

Allerdings denke ich auch, das Nichtvorhandensein dieses Features bei Iges und Step macht die Sache extrem schwierig ...

Unsere Modelle gehen über diese Schnittstellen zum Hersteller.

Sowas mag vielleicht bei hoher Fertigungstiefe praktisch sein oder wenn man ohnehin die Toleranz im Modell macht.

Gruß
Daniel

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Zitat:

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Original erstellt von daniu:
...welche CAD Systeme das tolerieren im 3D überhaupt beherrschen. ...

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Pro/E

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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hmmm - ja, das hatte ich schon gelesen :-)

Catia auch und wer noch?

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Zitat:

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Original erstellt von Wyndorps:
Pro/E

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... und zwar ohne Zusatzlizenzen 

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Gruß
Udo               Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

Neu hier?     Verwundert über die Antworten?    Dann schnell nachfolgende Link durchlesen. 
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Zitat:

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Original erstellt von daniu:
Catia auch und wer noch?

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Solidworks

Michael

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NX (Zusatzlizenz), siehe Seite 3

Ansonsten besucht mal das NX-Brett und sucht nach PMI.

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Hoffeeinehilfegewesenzusein  

Gruß
Ralf

Improvisieren ist nur dann eine Kunst, wenn man nicht unvorbereitet aussieht...

[Diese Nachricht wurde von Hightower205 am 04. Apr. 2008 editiert.]

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Danke für den Tipp, ich schau gleich mal nach!

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Hallo Michael,

gehen mit SWX auch Form- u.Lagetolreanzen und Oberflächenzeichen?

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Grüße
Rumpelstilzchen

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Hallo Rumpelstilzchen,

siehe in diesem Tread die 5 Antwort (GWS) ein Bild aus Solidworks.
Allerdings weiß ich nicht, ob diese Toleranzen bei der automatischen Toleranzrechnung berücksichtigt werden.

HTH

Michael

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Stimmt! Wer lesen kann, ist im Vorteil. Sorry! Die Frage war überflüssig.

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Grüße
Rumpelstilzchen

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HAllo und einen guten Tag an Alle.

Super Diskussion und sehr lehrreich.

Noch ein Betrag meinerseits.
MEiner Meinung nach hat ProE einen kleinen Vorteil, da dort die Zeichnung und deren Ansichten am 3D Modell erstellt werden und nich erst im 2D Bereich.

Alle Programme welche mitlerweile die Toleranzrechnung beherschen sollt Form und Lage sowie Oberfläche mit einbeziehen können.
Dies ist meiner Info nach in SWX 2008 nun auch so.
Ebenso war dies auch bei Ideas seit 1998.

Ganz klar möchte ich hier aber auch anmerken, das die Aufgaben der Konstruktionsassistenten (Technischen Zeichner) auf den Konstrukteur verschoben werden. Will sagen, derjenige welcher das 3D Modell erstellt trägt auch Sorge für die korrekte Bemaßung.
Hiermit gehen dann eigentlich "Zeiten" für die Konstruktion verloren.

Schönes Wochenende
Gruß
ThoMay

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Zitat:

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Original erstellt von ThoMay:
...Ganz klar möchte ich hier aber auch anmerken, das die Aufgaben der Konstruktionsassistenten (Technischen Zeichner) auf den Konstrukteur verschoben werden. Will sagen, derjenige welcher das 3D Modell erstellt trägt auch Sorge für die korrekte Bemaßung.
Hiermit gehen dann eigentlich "Zeiten" für die Konstruktion verloren. ...

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OT: Das ist eines der zentrale Probleme, warum die erwarteten Kosteneinsparungen mit der 3D-Einführung manchmal nicht erreicht werden. Die (teurere) KonstrukteurIN wird zur DetailliererIN, die (kostengünstigere) ZeichnerIN wird aber nicht immer (erfolgreich) zur KonstrukteurIN.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

[Diese Nachricht wurde von Wyndorps am 04. Apr. 2008 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Frauke N.:
....ich schreib gerade an einer Diplomarbeit mit dem Thema "Erstellen von anwendergerechten Konstruktionszeichnungen".

Meine Frage: Wie sieht`s mit Toleranzvergaben in bei 3D- Modellen aus? Würde die ganze Sache vielleicht vereinfachen, und man würde sich ein paar Zeichnungen sparen...

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Ich versteh die Frage ein wenig anders .... nicht auf ein konkretes CAD System gemünzt ...

3D Modell anstelle der Papierzeichnung:
Kann man z.B. mittels JT machen.
Wieweit das wirklich schon praxistauglich ist kann ich (noch) nicht beurteilen...

Thomas

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Hallo zusammen,

um mal wieder auf das Thema:

Zitat:

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Original erstellt von daniu:

Mich würde mal interessieren, welche CAD Systeme das tolerieren im 3D überhaupt beherrschen.

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zurückzukommen.

Ich hatte vor etwa 1,2-1,75 Jahren ein Problem mit Datentransfer von einem FRemdsystem nach CATIA V4. Die Ursache war eine Bemerkung im 3D. Sowas kommt ja auch vor. Das System war Solid Designer - wenn ich mich richtig erinnere.

Viele Grüße,

CEROG

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Inventor kann auch Toleranzen im Modell verwalten und dann in der Zeichnung abrufen (solange die Modellbemaßung in der Zeichnung genutzt wird).

Aus den von Stefan (Husky) genannten Gründen ist das leider manchmal etwas schwierig.

Wenn man mit Layoutskizzen / Modellen arbeitet sind die Maße / Toleranzen in der Zeichnung des abgeleiteten Parts nicht verfügbar

Wie sieht´s da bei den anderen Systemen aus ?

Form-/Lagetoleranzen und Oberflächen beherrscht Inventor leider nicht. Aber wenn SWX es jetzt kann, kann´s ja nicht mehr lange dauern 

CU

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Hallo und eine entspannendes Wochenende gehabt zu haben.

Auf's Thema zurück: Toleranzen am 3D Modell.

Auch wenn dies machbar ist, so wird die Schnittstelle zwischen Fertiger / Zulieferer und Konstruktion meines Erachtens noch lange Zeit das Hauptproblem sein.
Solange dies in einer Firma zwischen Fertigung und Konstruktion programmtechnisch abgestimmet werden kann, mag dies jetzt schon zeit- und geldwertige Vorteile bringen.
Es ist nur so, das der überwiegende Teil der Maschinenbauindustrie im Mittelstand meist keine eigene Fertigung hat und auf Zulieferer angewiesen ist.
Die Systemhäuser der einzelnen Cad Programme werden sich nicht ins eigene Fleisch schneiden und eine übergreifende standardisierte Schnittstelle schaffen, welche alle Daten mit umsetzt. Es gibt zwar einige Versuche, allerdings fristen diese ein kärgliches Dasein. Dies hängt wohl auch damit zusammen, das sich der Mittelstand nicht alle 2Jahre neue teure Software leisten kann.
Noch krasser ist es mit den Schnittstellen zwischen CAD und CAM. Da es etliche Hersteller für Fertigungsmaschinen gibt, will ich mal übertrieben sagen, git es genausoviele Programmiersprachen (Derivate) für die Maschinen. Diese gilt es von den CAD Daten mittels CAM umzusetzen. Folgerung hieraus=>   

Nun, weitere Diskussion erwünscht

Gruß
ThoMay

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Es gibt keine dummen Fragen, nur unzweckmäßige.
Hierauf bekommt man dann machesmal eine unzweckmäßige, freundliche Antwort.

[Diese Nachricht wurde von ThoMay am 06. Apr. 2008 editiert.]

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Hei Leute,

ich schreib gerade an einer Diplomarbeit mit dem Thema "Erstellen von anwendergerechten Konstruktionszeichnungen".

Meine Frage: Wie sieht`s mit Toleranzvergaben in bei 3D- Modellen aus? Würde die ganze Sache vielleicht vereinfachen, und man würde sich ein paar Zeichnungen sparen...

MfG
Frauke N.

Hallo Leute

Ich denke diese Frage wird sehr interessant gelesen.

Zuerst einmal die Frage nach dem anwendergerechten:

Anwender 1: Ersteller der Zeichnung
Anwender 2: Benutzer 1 der Zeichnung (z.B. Fertigung)
Anwender 3: Benutzer 2 der Zeichnung (z.B. Einkauf oder QS)

Ich denke das Problem liegt darin, dass sich das Aussehen einer 2D-Zeichnung in den letzten 100 Jahren in den Köpfen fixiert hat. Dagegen können die 3D-Systeme nun erst seit ein paar Jahren ein 3D-Maß erzeugen. Zur Zeit ist mir keine Norm bekannt, in der ein 3D-Maß genannt wird. Es gibt im 3D auch keine einheitliche Vorgehensweise mit dem Umgang von Toleranzen. Beim Datenaustausch gehen die 3D-Maße auch verloren.  ))

Gruß Dieter

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nichts ist unmöglich 

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Hi Dieter,

ich bin bei der Norm DIN 32869-2 (Technische Produktdokumentation,
Dreidimensionale CAD-Modelle, Teil 2: Anforderungen an Attribute) drüber gestolpert.

MfG
Frauke

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...hab ich noch vergessen:

Ich hab mich noch einmal im Internet umgeschaut. Vielleicht hat ja einer Erfahrung mit dem Acrobat 3D- Version 8. Da wird drauf verwiesen, dass nahezu jede CAD- Datei einschließlich 3D-Geometrien und fertigungsrelevanter Daten in das PDF-Format konvertiert werden kann..

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Hallo Frauke,

das haben Vertriebler verzapft.

In der Praxis wirst du immer wieder Probleme haben, das eine oder andere neue Format zu lesen.

Viele Grüße,

CEROG

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Zitat:

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Original erstellt von Frauke N.:
Vielleicht hat ja einer Erfahrung mit dem Acrobat 3D- Version 8. Da wird drauf verwiesen, dass nahezu jede CAD- Datei einschließlich 3D-Geometrien und fertigungsrelevanter Daten in das PDF-Format konvertiert werden kann..

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Für Adobe Acrobat 3D gibts hier sogar ein eigenes Forum, am besten stellst Du Deine Acrobat-Frage dort noch einmal!
Bis gleich an anderer Stelle! 

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Guten Morgen - und falls wir uns nicht mehr sehen - guten Nachmittag, guten Abend und gute Nacht!  (Truman Burbank in "Die Truman-Show")

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Zitat:

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Original erstellt von Dieter Kotsch:
...Ich denke das Problem liegt darin, dass sich das Aussehen einer 2D-Zeichnung in den letzten 100 Jahren in den Köpfen fixiert hat. Dagegen können die 3D-Systeme nun erst seit ein paar Jahren ein 3D-Maß erzeugen. Zur Zeit ist mir keine Norm bekannt, in der ein 3D-Maß genannt wird...

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Sorry, da muss ich einspringen:
Sogar das uralte AutoCAD kann seit Jahrzehnten 3D-Maße, der darauf aufbauende (und ebenfalls ziemlich alte) MDT ebenfalls. Von SWX kenn' ich diese Funktion auch schon sehr lange.
Also ich würde eher sagen: Du kennst diese Funktion erst seit ein paar Jahren... <G>
Und, in diesem Zusammenhang ist von ASME Y14.41-2003 und ISO 16792:2006 die Rede (ohne dass ich jetzt weiss was in diesen Normen konkret drin steht).

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mfg - Leo

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