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Hallo,

habe eine Frage zur Lagetoleranz (Parallelität):

Wenn ich ein rotationssymmetrischer Körper habe, bei dem der Außendurchmesser (oder Innendurchmesser) ein Paßmas hat, und ich bei dem Paßmaß eine Lagetoleranz der Parallelität eintrage, wo setze ich dann den Bezug ? Ich kann den Bezug doch schlecht auf die andere Seite setzen. Die Mittelachse ?  Aber die kann doch meßtechnisch nicht gemessen werden um die Toleranz zu überprüfen, oder ?

Oder muß ich dann die "Rundheit" nehmen ?
Oder die "Zylinderform" ?

Wenn ich kleine Durchmesser habe (6 bis 30), welchen Toleranzwert trage ich da bei der Lagetoleranz ein ?  0,01 oder reicht 0,05 aus ?

Man hat mir gesagt, daß ich dann je nach dem noch die "Rechtwinkligkeit" brauche. Aber da habe ich das gleiche Problem ?  Wo würde ich dann da den Bezug setzen ?

Wenn ich jetzt einfach nur einen Zylinder habe, bei dem der Außendurchmesser ein Paßmas hat....  oder kann man das alles wirklich auf die Mittelachse beziehen .... ?

Viele Grüße,  Silke

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wie kommst du auf parallelität?.... kannst ein bilderl reinstellen?
ich würde entweger konzentrizität nehmen oder position. Als Bezug die Achse. wenn ich mir das so vorstelle. deswegen wäre gut ein bild und die funkrtion des teiles.

lg susanne

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Hallo Silke,

1. Parallelität bei rotationssymetrischen Teilen ist seh ungewöhlich  Hier wäre die Zylindrizität dafür vorgesehen.
2. Wären weitere Angaben hilfreich. Wenn ihr nach der Hüllbedingung verfahrt, könnte eine Tolerierung der Zylindrizität und Rechtwinkligkeit überflüssig sein. Denn dann wäre schon alleine durch das "Passmaß" eine enge Tolerierung vorgegeben.
Solltet Ihr nach dem Unabhängigkeitsprinzipp tolerieren, kannst Du auch für einzelne Maße die Hüllbedingung gelten machen, in dem Du hinter dem Maß ein "E" im Kreis einträgst.

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Gruß

Jörg  

"Erkenne die leichteste Veränderung und den kleinsten Versuch - häufig versuchen wir, zu früh, zu viel zu erreichen." Zitat von Ray Hunt

In der Ruhe liegt die Kraft

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INA_FAG_Katalog.pdf

Hallo Silke,

anbei ein Bild aus dem INA-FAG-Katalog. Die machen das auch mit Parallelität.

Leider ist das Bild nicht sehr gut. Aber das wesentliche kann trotzdem erkannt werden.

Nach meinem Geschmack hätte ich Zylinderform genommen. Aber die wissen es wahrscheinlich besser.

Viele Grüße

Thomas

[Diese Nachricht wurde von WiedemTh am 29. Jan. 2008 editiert.]

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Hallo Thomas,

Rundheit, Zylinde gehen in Richtung geometrische Form.
Parallelität geht in Richtung Lage.

Wenn du deine Passungen zueinander in Lage bringen möchtest dann Rundlauf (eventuell kombiniert mit Rundheit und Zylinder/Geradheit). Für Planflächen kann dann auch Parrallelität ( kombiniert mit Ebenheit)eingesetzt werden.

Grüße Stefan

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Zitat:

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Original erstellt von Husky:

Wenn du deine Passungen zueinander in Lage bringen möchtest dann Rundlauf (eventuell kombiniert mit Rundheit und Zylinder/Geradheit). Für Planflächen kann dann auch Parrallelität ( kombiniert mit Ebenheit)eingesetzt werden.

Grüße Stefan

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Hallo Stefan... das wäre etwas zuviel des Guten. Der "einfache" Rundlauf umfasst auch die Rundheit, sowie die Koaxialität. Der Gesamtlauf sogar die Zylindrizität, die Rundheit mit Geradheit und die Koaxialität.

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Gruß

Jörg  

"Erkenne die leichteste Veränderung und den kleinsten Versuch - häufig versuchen wir, zu früh, zu viel zu erreichen." Zitat von Ray Hunt

In der Ruhe liegt die Kraft

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Hallo,

was ist denn die Hüllbedingung ?  Und das Unabhängigkeitsprinzip ?

Rundlauf nehme ich doch nur, wenn sich ein Teil im anderen Teil drehen soll. Das tut es aber nicht. Sie müßen nur deshalb sehr eng sein, weil ein Teil die Führung des anderes Teils darstellt.

Viele Grüße,  Silke

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http://www.cad.uni-sb.de/lehre/fachprak/dokumente/versuchsanleitung_toleranzen.pdf  und :  http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz_(Technik)    lies mal und dann google, da steht genug!

lg susanne

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[Diese Nachricht wurde von suzzy am 29. Jan. 2008 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Silke Boll:
Hallo,

was ist denn die Hüllbedingung ?  Und das Unabhängigkeitsprinzip ?

Rundlauf nehme ich doch nur, wenn sich ein Teil im anderen Teil drehen soll. Das tut es aber nicht. Sie müßen nur deshalb sehr eng sein, weil ein Teil die Führung des anderes Teils darstellt.

Viele Grüße,  Silke

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Uiii... wenn DU so fragst.... Schulung? 
OK.. Antwort: Hüllbedingung (DIN 7167)und Unabhängigkeitsprinzip (DIN ISO 8015) sind Tolerierungsgrundsätze.
Beim Unabhängigkeitsprinzip sind Allgemeintoleranzen für Maß, Form und Lage notwendig. Beim Hüllprinzip zumindest für das Maß. Beim Hüllprinzip muss die Maßtoleranz wie eine "Hülle" angesehen werden. Bei einer Welle z.B. könnte man sich eine Hülse vorstellen die mit der Maßtoleranz über die Welle gehen muss. Dadurch sind auch im weitesten Sinne schon Form und Lagetoleranzen mit eingeschlossen.
Beim Unabhängigkeitsprinzip hingegen wird jede Toleranz seperat betrachtet. Am Bsp einer Welle mit D20 muss nur an jeder Stelle der Welle das Maß 20 eingehalten werden... sie kann aber Sichelkrumm sein... deshalb muss hier die Form und Lage zusätzlich toleriert sein.

Die Verwendung des Rundlaufs oder Gesamtlaufs hat nix damit zu tun ob sich was dreht oder nicht.

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Gruß

Jörg  

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Form-Lagetoleranz.JPG

Hallo,

... ich glaub'.... ich habe hier das Unabhängigkeitsprinzip.

Sorry, für mein Fragen, aber ich bin weder Technische Zeichnerin, noch Technikerin, noch Maschienenbauerin. In meinem Studium gab es zu solchen Sachen leider keine Vorlesungen.

Hier mal ein Bildchen. Welche Form- und Lagetoleranzen muß ich wo und wie eingeben, damit das ganze hier paßt ?

Viele Grüße,  Silke

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Hi Silke...
kein Grund für ein "Sorry"  wir helfen Dir natürlich 
zunächst mal, der Bezug "A" ist falsch angegeben. Das wird so nicht mehr gemacht, dass man das auf Mittelachsen plaziert.
In Deinem Beispiel wäre die Parallelität auch nicht ganz richtig. Hier wäre die Konzentrizität angebracht. Soviel erstmal zu Deinem Beispiel...
Gib mir ne halbe Stunde und ich stelle Dir ein korregiertes Beispiel ein 

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Gruß

Jörg  

"Erkenne die leichteste Veränderung und den kleinsten Versuch - häufig versuchen wir, zu früh, zu viel zu erreichen." Zitat von Ray Hunt

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bild.JPG

so berterlein???

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Form-Lagetoleranz.pdf

 

Zitat:

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Original erstellt von suzzy:
so berterlein???

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Nein Susilein  

nach nochmaligen Durchsehen der angegeben Toleranzen bin ich der Auffassung das der Gesamtlauf erforderlich ist. (s. Anhang)

Silke benötigt nach ihrer Zeichnung eine Tolerierung der äußeren Mantelfläche zur inneren Mantelfläche. Konzentrizität würde sich nur auf die Achsen beziehen, nicht aber auf die Mantelflächen.

Der einfache Lauf wäre auch zu wenig, weil die Geradheit der Mantellinien nicht mit eingeschlossen wäre.

Die Hüllbedingung für den Innen- und Außendurchmesser wäre auch unzureichend das die geforderte Abweichung geringer ist, als die Maßtoleranz.
Somit würde ich den Gesamtlauf verwenden, da hier dieZylindrizität, die Rundheit, die Geradheit und die Koaxialität mit eingeschlossen wäre.

EDIT: Anhang fehlte 
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Gruß

Jörg   

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[Diese Nachricht wurde von Bertermann am 29. Jan. 2008 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Bertermann:
  Nein Susilein   

nach nochmaligen Durchsehen der angegeben Toleranzen bin ich der Auffassung das der Gesamtlauf erforderlich ist. (s. Anhang)

Silke benötigt nach ihrer Zeichnung eine Tolerierung der äußeren Mantelfläche zur inneren Mantelfläche. Konzentrizität würde sich nur auf die Achsen beziehen, nicht aber auf die Mantelflächen.

Der einfache Lauf wäre auch zu wenig, weil die Geradheit der Mantellinien nicht mit eingeschlossen wäre.

Die Hüllbedingung für den Innen- und Außendurchmesser wäre auch unzureichend das die geforderte Abweichung geringer ist, als die Maßtoleranz.
Somit würde ich den Gesamtlauf verwenden, da hier dieZylindrizität, die Rundheit, die Geradheit und die Koaxialität mit eingeschlossen wäre.

EDIT: Anhang fehlte 

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ok.....klaro, gut gekontert!
danke für die nachhilfestunde.      aus graz
  susanne

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Hallo,

und wenn ich keine innere Mantelfläche habe ?  Also sondern nur einen massiven Zylinder, bei dem die (äußere) Mantelfläche mit einem Paßmaß versehen ist ?  Sowas habe ich nämlich auch oft, und mit gekrümmten Enden - also Enden mit Radien. Sprich eine optische Linse.

Viele Grüße,  Silke

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Ui Silke... mir fehlt dazu gerade die Vorstellungskraft 
Kannst du da ein Beispiel einstellen?

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Gruß

Jörg  

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Linse-FormLage.JPG

da.....

nur das A (Bezugs-A) muß noch an den Mantel dran. Das habe ich schon herausgefunden. Die Toleranzangabe 4(3') ist eine Zentriertoleranz, also Verkippung der gekrümmten Fläche zur optischen Achse (=Mittelachse).

Viele Grüße,  Silke

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Zitat:

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Original erstellt von Silke Boll:
da.....

nur das A (Bezugs-A) muß noch an den Mantel dran. Das habe ich schon herausgefunden. Die Toleranzangabe 4(3') ist eine Zentriertoleranz, also Verkippung der gekrümmten Fläche zur optischen Achse (=Mittelachse).

Viele Grüße,  Silke

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Ahhhjaaa 

OK ein Hinweis zur geltenen Norm wegen dem Bezugsbuchstaben wenn er sich auf eine Achse bezieht.

Bezieht sich der Bezug auf eine Achse, dann wird der Bezug immer am Maß des Durchmessers, auf den sich die Toleranz bezieht, angezogen. Damit verdeutlicht man, das genau diese Achse des entsprechenden Durchmessers gemeint ist. In Deinem Beispiel also den Bezugsbuchstaben an den Durchmesser 11 anhängen.
So wie man es früher gemacht hat, Buchstabe an die Mittellinie, ist es nicht mehr normgerecht, da es nicht eindeutig ist... denn wenn mehrere Durchmesser vorhanden sind, weiß man nicht zu welchem D der Bezug gehört.

Setzt man den Bezugsbuchstaben daneben, oder auf ein reales Formelement (z.B. Kante) dann ist der Bezug eben dieses Formelement.

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Gruß

Jörg  

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hast Du mir ein Beispiel dazu ?

Ist da dann die Parallelität auch falsch ?
Kann ich dann einen Buchstaben am Rand für alle 3 Toleranzangaben verwenden ?

Viele Grüße,  Silke

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Zitat:

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Original erstellt von Silke Boll:
hast Du mir ein Beispiel dazu ?

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Siehe dazu mein PDF... dort habe ich den Bezugsbuchstaben entsprechend gesetzt.

Zitat:

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Original erstellt von Silke Boll:
Ist da dann die Parallelität auch falsch ?

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Ja, in dem Fall schon. Hier würde ich die Zylindrizität ansetzen. (ohne Bezugsbuchstaben!) Sie wird direkt auf die Mantellinie gesetzt und umfasst die Rundheit, die Geradheit aller Mantellinien und die Parallelität für Mantellinien.

Zitat:

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Original erstellt von Silke Boll:

Kann ich dann einen Buchstaben am Rand für alle 3 Toleranzangaben verwenden ?

Viele Grüße,  Silke

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Ich fürchte, da kann ich Dir nicht ganz folgen 

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Gruß

Jörg  

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In der Ruhe liegt die Kraft

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okay. vorerst mal vielen Dank.

jetzt brauche ich nur noch einen realistischen Wert. 0,01 ist schon eng, oder ?  Was würdet ihr da nehmen ?  0,05 ?

Viele Grüße,  Silke

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mhhh ich glaube da kann ich Dir nicht weiter helfen.
Der Toleranzwert ist ja weitgehendst funtionsabhängig.

Bei unseren Werkzeugen z.B. ist 0,01 schon eher normal...

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Gruß

Jörg  

"Erkenne die leichteste Veränderung und den kleinsten Versuch - häufig versuchen wir, zu früh, zu viel zu erreichen." Zitat von Ray Hunt

In der Ruhe liegt die Kraft

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ah 0,01 ist normal und machbar ?  okay.

Net daß es heißt, ich dät die Werte zu eng ansetzen....
und das kann man dann auch messen, oder ?

Viele Grüße,  Silke

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kann man messen, ja.

Es kommt halt immer darauf an, mit welchem Aufwand es betrieben werden soll/kann/darf.
Wenn die enge Tolerierung absolut notwendig für die Funktion ist, dann hat das Vorrang.
Wenn diese enge Tolerierung allerdings nur zustande kommt, weil man "vorsichtig" sein will, dann würde ich da mal nachhaken, was denn erforderlich ist. Denn was toleriert ist, muss auch gemessen und eingehalten werden... und das bestimmt ja auch mit die Kosten eines Teiles.
Also gut überlegen 

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Gruß

Jörg  

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Also wenn Du nur vorsichtig sein wolltest, was würdest Du dann nehmen ?

Edit:  Ich will das dazumachen, weil wir schon öfters mal "Eier" erhalten haben.

Viele Grüße,  Silke

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[Diese Nachricht wurde von Silke Boll am 29. Jan. 2008 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Silke Boll:
...Ich will das dazumachen, weil wir schon öfters mal "Eier" erhalten haben.

Viele Grüße,  Silke

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Hallo Silke,

Dann solltet ihr auch wissen, wo die Grenze zwischen "Ei" und kreisförmig liegt. Ich denke, diese Grenze wird in jeder Branche oder in jedem Betrieb anders definiert. Und diese Grenze kannst Du dann als Toleranzwert einsetzen. 

Schade übrigens, dass dieser Thread nicht in dem passenden Forum Zeichnungs-Praxis gepostet wurde.
Ebenfalls schade, dass jenes Forum immer noch keinen Moderator hat, wo doch der aktuelle Thread wieder einmal mehr als deutlich zeigt, wer der Geeignete für dieses Amt wäre.   

Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Bertermann:
Hallo Stefan... das wäre etwas zuviel des Guten. Der "einfache" Rundlauf umfasst auch die Rundheit, sowie die Koaxialität. Der Gesamtlauf sogar die Zylindrizität, die Rundheit mit Geradheit und die Koaxialität.

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Hallo Jörg,

wenn du aber einen Zylinder und oder Rundheit benötigst die weit unter dem Lauf zu liegen hat, brauchst du die Form Angabe, da reicht die Lage eben nicht!
Deine Annahme gilt auch nur im Hüllprinzip.

Also Achtung ! Ganz so einfach ist es nicht.

Grüße Stefan

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Hallo,

hm.... so langsam verliert ihr mich grad ein bißchen....

Kann ich bei einem Ring (Zylinder mit Bohrung in der Mitte) das ganze auch nur mit der "Zylindrizität" abdecken ?  Weil der materialfreie Innendurchmesser ist nur dazu da, daß die Lichtstrahlen da durch können ohne daß sie gleich gegen eine Wand rennen.

Ja, das mit den Eiern; deshalb dachte ich auch oft an die "Rundheit". Aber dann hat jemand gesagt, daß ich bei einer Passung auch die "Parallelität" brauche. Ist mir Zylindrizität die Rundheit und Parallelität gleichzeitig auch abgedeckt ?

Viele Grüße,  Silke

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Zitat:

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Original erstellt von Husky:
Hallo Jörg,

wenn du aber einen Zylinder und oder Rundheit benötigst die weit unter dem Lauf zu liegen hat, brauchst du die Form Angabe, da reicht die Lage eben nicht!
Deine Annahme gilt auch nur im Hüllprinzip.

Also Achtung ! Ganz so einfach ist es nicht.

Grüße Stefan

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Hallo Stefan, natürlich muss man abwägen ob eine einzelne Toleranz, die in einer anderen "inbegriffen" ist, enger auslegen muss oder nicht.

Aber im Fall des Gesamtlaufes hat es nichts damit zu tun ob das Hüllprinzip angewandt wird oder nicht. Schau Dir das mal genau an und nimm den Gesamtlauf mal in seine Bestandteile auseinander. Es ist definitiv so, das der Gesamtlauf die Zylindrizität, die Rundheit mit Geradheit und die Koaxialität umfasst... egal ob nach DIN 7168 oder DIN ISO 8015. Wenn eines der Bestandteile nun eine engere Tolerierung erfordert, dann muss natürlich alles seperat toleriert werden, was aber in vielen Fällen nicht notwendig ist. Leider findet man nur allzu oft eine Übertolerierung in den Zeichnungen.

Und DOch Stefan, es ist wirklich so einfach 

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Gruß

Jörg  

"Erkenne die leichteste Veränderung und den kleinsten Versuch - häufig versuchen wir, zu früh, zu viel zu erreichen." Zitat von Ray Hunt

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Hallo Jörg,

vielleicht ist es für dich einfach .... ich habe ziemlich viel Zeit an der Messmaschine (Formtester) zugebracht um die diversen Auswirkungen verschiedenster Form/Lage Toleranzen zu sehen.
Der Gesamtlauf ist eine extrem teure Prüfung. Deswegen sollte er nur dort angewendet werden wo er unabdingbar ist, und so wie ich das sehe für das Teil nicht zu empfehlen (nicht falsch, aber so verschafft man der QS unnötig mehr Arbeit).

Grüße Stefan

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Hallo Forum,

wenn hier so eifrig diskutiert wird wie denn die Zeichnung auszusehen hat sollte vielleicht doch ein bisschen mehr Hintergrund vorhanden sein.
Es scheint sich ja um optische Komponenten zu handeln. Aber sind das kleine Plastik Fernrohre die zu 10000 aus China kommen werden, oder ist es die Linse zum Hubble Nachfolger ?
Dann sollte man vielleicht die Zeichnungskultur in der Historie der Firma berücksichtigen: wie wurde es denn biher gemacht ?
Wenn ich jetzt eine normgerechte Zeicchnung bei uns in die Fertigung geben würde, dann wäre die Verwirrung groß. Würde ich ein bei uns übliche Zeichnung auswärts fertigen lassen, würde unser Telefon nicht still stehen.
Streng nach Norm vorzugehen ist teuer.
Also lieber mal eine Vorlage im Haus suchen und sich daran anlehnen !

frohes malen noch !

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Gruß Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Husky:
Hallo Jörg,

vielleicht ist es für dich einfach .... ich habe ziemlich viel Zeit an der Messmaschine (Formtester) zugebracht um die diversen Auswirkungen verschiedenster Form/Lage Toleranzen zu sehen.
Der Gesamtlauf ist eine extrem teure Prüfung. Deswegen sollte er nur dort angewendet werden wo er unabdingbar ist, und so wie ich das sehe für das Teil nicht zu empfehlen (nicht falsch, aber so verschafft man der QS unnötig mehr Arbeit).

Grüße Stefan

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Hallo Stefan,
DU hast natürlich Recht.... aus der Sicht der QS ist die Prüfung des Gesamtlaufes nicht so einfach. Das ist mir schon bewusst. Ich bezog das "einfach" auch nur auf Deine vorherige Aussage bezüglich der Zusammensetzung des Gesamtlaufes. Vielleicht haben wir uns da ein weig missverstanden.
Ob es für das Teil zu empfehlen ist, muss Silke entscheiden. Ich habe nur an Hand ihrer Ausagen die Möglichkeiten aufgezeigt. Deshalb schrieb ich in einem Beitrag ja, das die Tolerierung von der Funktion abhängig machen muss.

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Gruß

Jörg  

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Zitat:

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Original erstellt von Rigobert:

Also lieber mal eine Vorlage im Haus suchen und sich daran anlehnen !

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Hallo Rigobert,

genau da liegt aber in vielen Firmen das Problem. Es wurden alte Zeichnungen rausgekramt, dann hat man noch vorsichtshalber eine Toleranz dazu gemacht... der nächste machte dasselbe und schon hat man ein Teil was völlig übertoleriert ist. Das macht das Tei teuer.
Zudem wurden früher teilweise Toleranzen vergeben, deren Auslegung einfach nicht eindeutig sind. Siehe Beispiel Bezugsbuchstabe an der Mittellinie angezogen... Es lohnt sich schon neue Zeichnungen zu überdenken und mit Verstand an die Toleranzen zu gehen. Wenn man bedenkt das wir in der Konstruktion ca 70% der Kosten eines Teils festlegen, dann kann man auch mal eine Stunde mehr drüber schauen und eine kurze Mitteilung an die eigene Fertigung schreiben 

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Gruß

Jörg  

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Hallo,

wir machen keine Plastik-Fernrohre.... 

Problem:  Alte Zeichnungen sind da, bei dem jedes Mas eine Toleranz hat, das allerdings wohl die Fertiger verunsichert. Daher wurde ich schon von 2 unserer Fertiger angesprochen, daß wir doch nicht alles austolerieren sollen. Ein Verweis auf eine Allgemeintoleranz und nur die wichtigen enger zu tolerierenden Mase extra zu tolerieren. Form- und Lagetoleranzen sind keine drin und ich sehe, daß wir teilweise "Eier" geliefert bekommen. Und ein Fertiger hat gesagt, daß ich bei einem Paßmaß die Parallelität und die Rechtwinkligkeit noch mit angeben müße. Bei dem ich allerdings das Gefühl habe, daß Parallelität und Rechtwinkligkeit nicht richtig sind.
Eine eigene Fertigung haben wir nicht. Wir cooperieren mit vielen verschiedenen Fertigern. Und ich möchte nicht für jeden Fertiger eine extra-Zeichnung anfertigen, nur weil der eine A bevorzugt und der andere B.

Bei einer optischen Linse ist es so, daß die Optik-Rechnung mir noch eine Toleranz für die Verkippung der Linsenfläche relativ zur Achse vorgibt. Wenn ich diese eintrage, ist der Bezug wohl immer auf dem Rand. So die Norm DIN ISO 10110 (Zeichnung einer optischen Linse). Wer aber sagt mir, daß der Rand parallel zur Achse ist ?

Zwischen den Linsen sitzen Zwischenringe. Die in der Mitte hohl sind, so daß das Licht da durch kann. Und die wiederrum in einer Fassung. Fassung und Zwischenringe/Linsen sind mit Paßmas versehen. Ein Fertiger meinte, wenn ich da keine Lagetoleranz anbringe, dann kann der Rand im Winkel zur Achse stehen und dann könnten die Teile trotzdem nicht ineinander passen, weil die Ränder krumm sein könnten.

Und zusätzlich möchte ich ausschließen, daß wir "Eier" geliefert bekommen.

Ich möchte die Teile nicht übertolerieren. Einfach nur das allermindeste.

Viele Grüße,  Silke

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Zitat:

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Original erstellt von Silke Boll:

Bei einer optischen Linse ist es so, daß die Optik-Rechnung mir noch eine Toleranz für die Verkippung der Linsenfläche relativ zur Achse vorgibt. Wenn ich diese eintrage, ist der Bezug wohl immer auf dem Rand. So die Norm DIN ISO 10110 (Zeichnung einer optischen Linse). Wer aber sagt mir, daß der Rand parallel zur Achse ist ?

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Das sagt Dir die Lage des Bezugsbuchstaben. Ist der Bezugsbuchstabe genau in Verlängerung der Maßlinie angebracht, dann ist die Achse dieses Maßes gemeint. Liegt der Bezugsbuchstabe daneben oder auf der Körperkante, dann ist der Bezug die Körperkante.

Zur anderen Problematik, kannst Du einen Zusammenbau der beiden Teile hier einstellen, so das man die Funktion erkennt? Dann kann man mal drüber schauen.

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Gruß

Jörg  

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Teil.JPG

Hallo,

hier ein dummy-Beispiel, das mein Problem prinzipiell darstellt.

Also wenn ich den Bezug praktisch zur Achse haben will, dann setze ich den auf die Maßlinie. So richtig ?

Viele Grüße,  Silke

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Zitat:

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Original erstellt von Silke Boll:

Also wenn ich den Bezug praktisch zur Achse haben will, dann setze ich den auf die Maßlinie. So richtig ?

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Hallo Silke,

ja, so ist es richtig mit dem Bezug, wenn er für die Achse gilt.
Allerdings: Du solltest die Maßpfeile der Form- Lagetoleranzen senkrecht zum Formelement anbringen. Denn dieser Pfeil gibt auch die Prüfrichtung vor!

Du solltest auch noch unbedingt abklären welchen Tolerierungsgrundsatz Ihr nun verwendet. Du hast weiter oben mal geschrieben "Du glaubst"...
Das ist wichtig... denn z.Z. ist es in Deutschland noch so, das stillschweigend die DIN 7168 (Hüllbedingung) angewandt wird, sofern nichts anderes angegeben ist. Im Ausland aber wird die DIN ISO 8015 (Unabhängigkeitsprinzip) angewandt, wenn nichts anderes auf der Zeichnung vermerkt ist.
Ich habe gelernt, das man bei Passmaße fast immer die Hüllbedingung anwendet. So kann man sich schon mal einen Teil der Form- Lagetoleranz sparen, da sie durch die Maßtoleranz weitgehendst "erschlagen" ist.
Beispiel. Du hast einen Durchmesser von 20 H7 nach der Hüllbedingung und möchtest kein "Ei" haben. Dann reicht in der Regel noch eine Formtoleranz für die Rundheit (z.B. diese 0,05). Der Rest ist über die Hüllbedingung festgelegt.
Wenn im Zeichnungskopf nun folgendes steht: Tolerierungsgrundsatz DIN ISO 8015, dann kann man hinter einzelne Maße den Buchsteben "E" in einem Kreis angeben. Das drückt dann aus das für dieses Maß die Hüllbedingung gilt.

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Gruß

Jörg  

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Hallo Jörg,

hast ein PM.

Viele Grüße,  Silke

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Lage-Form.jpg

Hallo,   

hab letztens ein Script bekommen zum Hüllprinzip und Unabhängigkeitsprinzip und eine Tabelle, die zeigt, welche Toleranz in welcher mit enthalten ist.

Hierzu habe ich mal eine Gegenüberstellung von Hüllprinzip und Unabhängikgeitsprinzip erstellt. Kann mir jemand sagen, ob das so richtig ist ???

Da habe ich auch gelesen, daß wenn keine Angabe auf der Zeichnung steht, daß dann automatisch das Hüllprinzip gelte.

Hüllprinzip:  Enthält Geradheit, Ebenheit, Rundheit, Zylindrizität und Parallelität. (Zylindrische Wellen/Bohrungen und parallele ebene Flächen, bei gepaarte Teile.)

Was enthält was ?

Geradeheit --> (enthält) nichts
Ebenheit --> Geradheit
Rundheit --> nichts
Zylindrizität --> Rundheit, Geradheit

Konzentrizität --> Geradheit (nur für die Achse)

Lauf --> nichts

Gesamtlauf --> Zylindrizität (einschl. Rundheit, Geradheit), Koaxialität [bei Gesamtrundlauf]
Gesamtlauf --> Ebenheit, Rechtwinkligkeit [bei Gesamtplanlauf]

Vielen Dank.

Viele Grüße,  Silke

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Hi!

Hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber ich denke, der Link kann noch hilfreich sein.

Gruß
Daniel

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Vielen Dank für den Link. Den habe ich aber schon gesehen.

Meine Frage war, ob ich das so, wie ich es in meinem Beispiel erstellt habe, nun richtig verstanden habe. Welche überhaupt nötig sind - Abhängig vom Hüllprinzip oder dem Unabhängigkeitsprinzip.

Viele Grüße,  Silke

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Zitat:

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Original erstellt von Bertermann:

Uiii... wenn DU so fragst.... Schulung?  ;)

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hmmm - also dazu fällt mir auch noch was ein

SCNR!

Ich hab ja auch keine Ahnung - war schliesslich auch noch nicht dort :-) Aber der Walter Jorden steht bei mir daheim zu dem Thema rum ...

Gruß
Daniel

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Die Angabe des Bezugszeichens A auf der Mantelfläche ist zwar theoretisch korrekt, in der Praxis aber schwer zu erfassen, da die Mantelflächen bei Deinen optischen Linsen sehr kurz sind im Vergleich zur gesamten Bauteilgröße. In Achsrichtung kann da kaum mit vernünftigem Messabstand angetastet werden, um die Achslage genau genug zu bestimmen. Auf der Basis dieser ermittelten Achslage dann den Gesamtlauf zu messen und auch sinnvolle (richtige?!) Ergebnisse zu ermittlen, mag ich gar nicht recht glauben. Gut, ich kenn mich mit solchen Bauteilen nicht aus, aber rund und mit Achse ist bei uns fast alles.

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Seit Pro/E Version 1 dabei, auwei...

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Ja, wie die in der Optikfertigung das dann machen, würde mich auch interessieren. In der Norm über Zeichnungen von Linsen ist das aber so drin - mit dem Bezug auf die Mantelfäche, so daß dann die Achse gilt. Anhand eines Testes konnte ich nämlich ermitteln, daß....

.... man habe zwei Flächen. Beide sind zueinander um 6 Bogenminuten verkippt:

a)  Eine Fläche ist exakt gerade, die andere hat einen Fehler von 6'
b)  Beide Flächen sind jeweils um 3' verkippt.

Bei Variante a ist der Gesamtfehler in der optischen Abbildung fast das 3fache größer als bei Variante b.

Ein Buch zur Optikfertigung erscheint im Mai, das befindet sich schon auf meinem Wunschzettel.

Viele Grüße,  Silke

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So, hab mal wieder eine Frage dazu:

Wenn ich einen Ring habe und da ein Zylinder hineinstecken möchte und ich mache bei dem Innendurchmesser des Ringes eine Passung (H7) und auf dem Zylinderdurchmesser eine Passung (f7) hin....  habe ich damit dann eigentlich die Angabe des Gesamtrundlaufes erschlagen ?  So daß diese dann überflüßig wird.

Viele Grüße,  Silke

P.S.  Weiß eigentlich jemand wo der Jörg Bertermann hin is ?  Er besucht seit 14 Februar nicht mehr das Forum und ist mir seit diesem Datum noch eine Privat-Antwort schuldig, die er mir versprochen hatte.

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Hallo Silke,

Ja und Nein.

Ja, wenn dir der aus den Toleranzen resultierende GesamtLauf ausreicht. Dann braucht es keine weitere Angabe.

Nein, wenn dir das Resultat des Gesamtlaufes zu grob ist.

Jetzt nur nicht fragen woher du das wissen solltest: Du sitzt vor der Konstruktion und weißt wie genau es wirklich sein muß, oder du kennst jemanden der es weiß.

Gruß

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Hallo,

ich wollte gar nicht fragen, woher ich das wissen soll. 

Rein rechnerisch brauche ich einen Gesamtlauf von 0,002 besser 0,001 damit mir die daraus resultierende Verkippung bei 1 bis 2 Bogenminuten liegt. (ich hab net jeweils eine 0 zuviel getippt)  Der Wert aus der Passung ergibt sich ja aus dem Höchstmaß und dem Mindestmaß. Also der Wert aus der Passung wäre die Differenz. Und ich glaube, daß der Wert so bei 0,015 oder höher liegt. Also dem Fall müßte ich das zusätzlich mit angeben.

Ist das als Drehteil überhaupt machbar, daß ich solch einen kleinen Wert abverlangen muß ?  Oder würde ich damit etwas verlangen, das man gar nicht fertigen kann ?

Viele Grüße,  Silke

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Lage-und-Form.jpg

Hallo,

hab euch schnell ein Bildchen gebastelt. Wenn ich bei einem Rundteil eine Gesamtrundlauf-Toleranz von 0,01 eintrage. Wie kann ich denn das gedrehte Teil erwarten ?  Eher so wie a oder eher so wie b ?  Ich denk, daß ich dann eigentlich immer ein Teil wie das in Beispiel a erhalten werde, da es ja ein Drehteil ist. Stimmt das oder sitz ich grad auf einem Trugschluß ?

Viele Grüße,  Silke

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Hallo,

ich versuchsmal, trotz deiner für mich etwas unverständlichen Ausführung:

Wenn du in deinen Ring einen Zylinder steckts mit der angegeben Passung, lottert dein Ring mindestens mit dem minimal Spiel. Das liegt aber schon bei kleinsten Durchmessern weit über deinen geforderten Lauf.

Wenn es nur darum geht das Zylinder und Ring zueinander passen, kannst du auf die Lauf Toleranz komplett verzichten.
Wenn du einen bestimmten Lauf des Ringes oder des Zylinders erreichen möchtest, passt es nicht mit deiner Toleranz (viel zu grob), egal welchen Lauf du angibst.

Grüße

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Der Wert war ja auch nur ein Beispielwert. Ich müßte dann schon 0,001 nehmen. Nur - machen mir die Fertiger das dann überhaupt noch ?
Also ich hab einen Ring und einen Zylinder die mit der Passung H7/f7 versehen sind. Die jeweiligen Achsen dürfen aber nur um 1 Bogenminute voneinander abweichen. Wie mache ich das dann ?

Viele Grüße,    Silke

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