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Autor Thema:  parametrisches Arbeiten? (2446 mal gelesen)
student8
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erstellt am: 28. Jul. 2006 14:59    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo zusammen,

ich bin ja nun immer fleißig am stöbern, mit dieser wunderbaren "suchen" Funktion (die nebenbei wirklich sehr hilfreich sein kann), da bin ich auf einen Beitrag (vom Mai) gestoßen, der da hieß "unParametrisch oder frei arbeiten?".
"Sirus" hat dann geschrieben: Zitat "übrigens finde ich "teile übergreifende parameter" auch verdammt gefährlich! "
Nun wüßt ich gern, warum diese Meinung besteht. Einfach nur, um wieder eine Meinung einzufangen und zu verstehen. Schließlich bin ich noch am Anfang mit meinen CAD-Kenntnissen.
Wenn "Sirus" selber diesen Beitrag nun gerade nicht liest, vielleicht kann mir auch sonst jemand eine Antwort diese Frage geben.

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Andreas Müller
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Masch. Ing. HTL / Betriebsing. STV


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erstellt am: 28. Jul. 2006 15:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für student8 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo student8.

Teileübergreifende Parameter sind (meiner Meinung nach) gefährlich, weil der User irgendwann mal die Übersicht verliert. Je mehr Automatismen im Hintergrund ablaufen, desto grösser wird die Gefahr, dass irgendwas aus versehen geändert wird.

------------------
Gruss
Andreas
A+E Müller AG

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student8
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Beiträge: 51
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erstellt am: 28. Jul. 2006 15:58    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Ah okay, das klingt selbst für mich logisch.
Danke schön!
Liebe Grüße Dani

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murphy2
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erstellt am: 28. Jul. 2006 22:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für student8 10 Unities + Antwort hilfreich

Die Parametrik kam etwa zeitgleich mit der 3d-Konstruktion in Schwung, aber kaum einer ahnte damals wohl, welche Brisanz da drinsteckte – und welcher enorme Power.

Lassen Sie sich bitte von der Gefahr nicht abschrecken, wenn Sie mal vom Strom eine gewischt bekommen haben (mich hat’s fast mal um die Ecke gebracht, den Rest hätten dann beinahe die Ärzte erledigt), dann sind Sie eben nächstes Mal vorsichtiger oder ggf. gründlicher, je nach primärer Zielsetzung.

Zu Zeiten von 2d und auch der manuellen Arbeit am Reissbrett waren die Ansichten unabhängig voneinander, die Zusammenbauten auch, was zur Folge hatte, daß bei den fast sicher nötigen Änderungen sich der eine oder andere Fehler einschlich und diese immer mehr wurden. Die Zeichnungen hatten eindeutige Nummern, Änderungen die Revisionsnummern und meist Angaben, was wo geändert wurde.

Manchmal flogen die Fehler schon in der Fertigung auf, meist aber ziemlich spät in der Montage, wo dann eben die Frage war, wie man den Fehler irgendwie korrigieren konnte, die Neufertigung von Teilen ging aus Termingründen schon nicht, Langlöcher entstehen nicht immer freiwillig.

3d ohne Parametrik brachte nicht viel (vgl. AutoCAD), schöne Schrägbilder, aber die Ansichten und Zusammenbauten gehörten nach wie vor nicht zusammen, die Fehlerrate bei Änderungen blieb.

Erst mit SWXSolidWorks & Co, die die Parametrik hatten, konnte man Maße mit Gleichungen zusammenhängen, geometrische Abhängigkeiten (parallel, lotrecht usw.) vergeben und die Zeichnungsableitung ging weitgehend automatisch. Und man konnte dieselben Teile für den Zusammenbau verwenden, dieser machte dann die Änderungen teilweise mit.

Teilweise deswegen, weil z. B. ein geänderter Lochkreis am Teil A nicht den zugehörigen Lochkreis für die Gewinde am Teil B mitzog. Die langen Gesichter in der Montage blieben.

Die Fehler gingen schon zurück, man sah mehr. In dieser Zeit fällt wohl auch der Abschied von der DIN-gerechten Zeichnung.

Fast jedes Programm bot daher auch die Möglichkeit, bauteilübergreifende Parametrik zu verwenden, man musste ggf. die Funktion auch finden, ich hab z. B. das Masterscetching von SWXSolidWorks auch erst kürzlich im Forum kennengelernt. Dieses Verfahren zieht ebenfalls mehrere Teile mit.

Nun gehen die Montageprobleme tatsächlich deutlich zurück, die Teile passen zusammen. Und wir haben jede Menge Dateien für die Einzelteile, die Zeichnungsableitungen und auch Zusammenbauten, wir wissen nach ½ Jahr nicht mehr, was wie wo verheiratet ist. Das ist aber normal und auch früher musste man sich durch zig Zeichnungen und Änderungstände kämpfen, bis man glaubte, wieder durchzublicken.

Nun haben Kunden oft die Angewohnheit, Änderungen zu wollen, hatte man mit der Parametervergabe schon einen guten Riecher, sind Änderungen schnell machbar, Teilefamilien flugs erstellt. Aber halt, was ist jetzt mit dem alten Teil? Die Zeichnung geht mit, die Welt scheint in Ordnung, bis der Kunde einer älteren Maschinenversion ein Ersatzteil bestellt und die Fertigung dann natürlich unter der Zeichnungsdatei das neue Teil hervorholt und auch fertigt. Der Monteur vor Ort stellt’s dann fest, schickt ein böses Mail. Man hat nicht jede Maschine komplett als Ersatzteile auf Lager, einiges wird bedarfsweise gefertigt.

Es muß also ein Mechanismus her, der sicherstellt, daß die verschiedenen Teile und vor allem Revisionsstände eindeutig bleiben und ältere Teile und neue sich nicht verbeissen, das ist weniger ein CAD- sondern vielmehr ein organisatorisches und auch gesamtbetriebliches Problem. Am Modellieren scheitern wenige Leute, die meisten aber an der Dateiverwaltung, weil man deren Tücken erst erahnt, wenn der Krug längst zu Bruch gegangen ist.

Natürlich freut sich über solche superschnellen Änderungen dann hinterher die CNC-Programmierabteilung, die gern wüsste, welche Maße sich geändert haben, um das alte Programm gezielt ändern zu können. Was hat der Paramter Lochkreis am Teil A jetzt noch alles geändert? Man weiß es meist nicht (kleiner Tip, altes Teil als Neutralformat abspeichern und neues und altes Teil probeweise voneinander abziehen....). Und daß sich Teil B auch geändert hat, daran denkt natürlich auch keiner.

Treiben wir das Spiel noch ein wenig weiter, die Papierzeichnung ist bei einigen Unternehmen (wie meinem Arbeitgeber) praktisch schon weggefallen, es wird direkt auf 3d-Daten gearbeitet, CAM macht das möglich und gerade SWXSolidWorks hat recht leistungsfähige Zusatzprodukte, die jedoch auch gleich das Mehrfache von SWXSolidWorks kosten.

Im einfachsten Fall hole ich mir ein Neutralformat ins CAM, setze dort die komplette Maschinenaufrüstung und die Bearbeitungsjobs auf, für jede Teileversion kopiere ich mir das und mache die Änderungen, kostet Zeit und man darf nichts übersehen, sonst hockt eben eine Bohrung doch nicht dort, wo sie sein sollte. Daher eben obiger Trick.

Mein CAM läuft im CAD, erkennt Modifikationen am Teil – und zieht mir diese mit, wenn ich das Teil ändere, mault Sachen an, die es nicht nachziehen kann. Damit programmieren sich Teilefamilien, also ähnliche Teile mit verschiedenen Parametern, sehr zügig, wenn ich für eins einen zuverlässigen Prozess zustande bekommen hab, laufen meist auch die anderen problemlos auf der Maschine. Ich kümmere mich also nicht mehr darum, was evtl. auch noch anders sein könnte, das macht das CAM, ich merke also ggf. einige Änderungen nichtmal.

Aber jetzt hab ich ne Tücke. Teil A zieht mir bauteilübergreifend Bauteil B mit, ich will B fertigen, CAM sagt, B ist jetzt anders, hier guck mal, murphy und putz Dir mal die Augengläser, soll ich’s gleich ändern? Ja, logo, aber das tut es unter der alten Teilenummer, tschau schönes früheres Teil.... Die Funktion nennt sich neudeutsch "Synchronisieren".

Eigentlich hab ich an B nichts geändert, nur an A ein paar Parameter geändert, schon kriegt B ein neues CNC-Programm unter altem Namen. Wenn man jetzt nicht aufpasst und evtl. das alte, zu kleine Rohmaterial in die Maschine spannt oder nicht dran denkt, daß die Bohrungen jetzt durchgehen, wo vorher Sacklöcher waren. Alubacken und Aluunterlegleisten sind ganz nützlich...

Womit wir beim nächsten Punkt sind. Nicht immer ist alles schön rechteckig, oftmals kann man Teile nicht mehr im Schraubstock spannen oder braucht Gussformen, leitet man sich natürlich vom Teil ab, damit die mitgehen. Also wieder, Teil A ändert Teil B mit, keiner merkt’s, man hätte den Konstrukteur evtl. doch nicht so frühzeitig erschlagen sollen, und SWXSolidWorks zieht (meistens) die Gussformen nach und das CAM die Fräsprogramme, der Gießer merkt’s auch nicht, ob er jetzt das falsche oder richtige Teil gießt, kann ihm auch egal sein. Auch Spannvorrichtungen gehen als Sekundärkonstruktion mit, aber wenn man jetzt nicht eine wirksame Dateiverwaltung hat, dann wird’s sehr lustig, welche Vorrichtung für welche Teilegröße. Der Wunsch nach Schriftengravur aus Parametern kommt nicht von ungefähr.

Soll man’s jetzt machen, das mit den bauteilübergreifenden Parametern oder nicht? Mein Chef erlaubt es nicht, ihm ist es definitiv zu heiss, ich hab zu ändern und ggf. zu kopieren. Ich selbst mach’s, aber man holt sich dabei schon das eine oder andere blaue Auge. Es ist also auch Erfahrungssache und sollte es an einem kleineren, übersichtlichen Projekt probieren. Nur so wie früher, eine DWG einfach mal schnell kopieren und mit neuem Namen abspeichern, das geht nicht mehr.

Ich finde, mein Chef macht es richtig, murphy’s sind erwiesenermaßen eine viel zu seltene Spezies und äusserlich nicht erkennbar, wenn er jetzt Ersatz für mich braucht, spart er enorm an Einarbeitungszeit, wenn der Neuzugang sich nicht auch noch durch einen Wust von querverstrickten Parametern kämpfen muß. CAD nur im dritten Gang, damit die anderen mitkommen.

Und auch externe Konstrukteure sollten schon mal dran denken, wie das dann auf dem Kundenserver abläuft, ob dann SWXSolidWorks & Co ihre Dateien noch finden - oder nicht mehr.

Das einfach mal so, ich hatte nur Lust, mal wieder was zu schreiben.

------------------
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SLDW-FEM
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erstellt am: 29. Jul. 2006 17:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für student8 10 Unities + Antwort hilfreich

Hey, murphy2,

eine sehr kompetente und gut formulierte Antwort,

Nicht ganz verstanden habe ich jedoch:
(1) " Abschied von der DIN-gerechten Zeichnung "
(2) Masterscetching von SWXSolidWorks
=>gemeint ist die Layout-Skizze?
(3) was meinst Du mit :
gerade SWXSolidWorks hat recht leistungsfähige Zusatzprodukte, die jedoch auch gleich das Mehrfache von SWXSolidWorks kosten.
(4) scheinbar gibt es zwei exakt umgekehrte Ideologien:
4.1 die eine Hälfte der Welt geht auf Nummer Sicher
  und lässt externe Referenzen bei Freigabe nicht mehr Zu!
  ( manche fordern sogar brechen,
    weil Ihnen Sperren noich zu unsicher ist!)
  4.2 die anderen legen alle verantwortung in die  Hände
  der parametrie-Spieler, die eine ganze Bauteile-Familie

=> für mich ist die Masterfrage:
wie kann man eine parametrie userfreundlich gestalten
(Regeln aufstellen?)  und ab welcher Komplexität
wird Parmnetrie zur Falle?
  parametrisch aufbauen (gleiche Funktion => gleiches teil!)
  => alles geht mit, aber wehe, wenn ein neuer darankommt..

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murphy2
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erstellt am: 30. Jul. 2006 23:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für student8 10 Unities + Antwort hilfreich

Hat ein wenig gedauert, sorry.

Zu 1. Es war nicht der vollständige Abschied gemeint, aber die 3d-CADs, vor allem aus Amerika, halten sich nicht an die hier gängigen Normen, „unterstützen“ diese einfach nicht. Manuelle Nacharbeit muß dann zeitaufwendig vieles wieder hinbügeln.

Nehmen wir als Beispiel ein Zahnrad, hier stellt man in der regulären Zeichnung den Kopfkreis als Körperkante und den Teilkreis strichpunktiert dar, evtl. noch den Fußkreis. Das klappt mit 3d nicht mehr, denn dann wäre das Modell eine Scheibe und sähe schon nicht „echt“ aus, ebenso muß man den Teilkreis dann nachträglich in die Zeichnungsableitung einbringen, er ist am Modell schlicht nicht abgreifbar vorhanden, evtl. kann man sich ja eine Skizze in die Zeichnungsableitung holen.

Dann gab es zumindest zu meiner Schulzeit die Forderung, daß Strichpunktlinien andere Linien generell mit einer Linie zu schneiden hatten. Darauf nimmt auch kein CAD Rücksicht.

Gewindebohrungen stelle ich gern mit Ausbrüchen dar, mein ebenso geliebter IV konnte das lange Zeit nicht. Wie war das mit Freistichen an Wellenabsätzen, eine Linie sollte die symbolisieren?

Maße müssen immer von rechts oder von unten lesbar sein, auch hier schummelt zumindest IV öfter mal. Strichstärken, das war dann auch immer so ein Thema. Ich nehm da schon seit langem Farben, da fuhren die Fertiger voll drauf ab.

Und wen stört’s, wenn’s nicht normgerecht ist? Mir kommt’s wesentlich mehr drauf an, daß ich die Info, wie ich das Teil brauche, zu dem oder den Leuten gelangt, die das Teil fertigen sollen bzw. ich selbst nach ½ Jahr noch weiß bzw. dahinterkomme, was ich damals wollte.

Denn es gab ja auch die schönen Seiten, man konnte z. B. einige 3d-Ansichten des Teils zusätzlich zu den üblichen orthogonalen Ansichten und Schnitten einfügen, die man sonst eben wegen des Arbeitsaufwands nicht machte, die in der Fertigung viel Zeit sparten, wenn sich der Fertiger erst mal das Teil in seiner Vorstellung aufbauen musste oder längeres Raten und Suchen eben nicht mehr nötig war.


Zu 2. Genau die Layoutskizze ist es, von der man dann die diversen Teile ableitet, ändert man die Layoutskizze, zieht diese die daran hängenden Teile mit – unter altem Dateinamen.


Zu 3. Hier habe ich gezielt auf CAM geschielt, zum Beispiel Solidcam, das ich selbst sehr gerne benutze, ebenso Mastercam, Edgecam, Topsolidcam usw.. Solidcam kostet schon in der einfachsten Form ab 15tsd Euros, weitere 6tsd werden für die 5-Achs-Fräserweiterung fällig, die anderen kaum billiger. Aber gerade das CAM stellt die Brücke vom Modell direkt zur Maschine her, man kann die Zeichnungsableitung entfallen lassen und mit – meist noch geringerem Zeitaufwand als für die Zeichnung – schon das Programm für die Maschine aufsetzen. Bis also nach klassischer Arbeitsweise die Zeichnung fertig ist, fliegen längst die Späne oder sprühen Funken. Wenn ich also weiß, daß mein Teil sicher nochmal geändert werden muß, in der Entwicklung üblich, dann bekomme ich so eine sehr effiziente Entwicklung mit rascher realer Teileverfügbarkeit (also kein Rapid Prototyping, sondern real-fast-Prototyping),  die Zeichnung kann - wenn wirklich noch - später einmal gemacht werden.

Aber – man muß die Infos, die sonst in der Zeichnung stehen (z. B. besondere Oberflächen, gehärtete Zonen usw.) anderweitig hinterlegen. Ich mach’s z. B. bei Gussteilen gern so, daß roh bleibende Stellen grün sind und bearbeitete grau, das sieht dann auch echt aus.


Zu 4. Kein mir bekanntes Unternehmen nutzt die Parametrik voll aus, wenn die Freigabe da ist, wird eingefroren. Teileübergreifend schon überhaupt nicht, wenn Parametrik, dann nur auf ein Teil begrenzt.

Bei uns ist es vor allem die Situation, wenn ich die Konstruktion fertig habe, liegen die Teile und der Zusammenbau auf dem Server, im Falle einer Bestellung greifen jetzt andere Leute darauf zu, bin ich an der Maschine nicht ausgelastet, kriege ich die Teile zu fertigen, sonst andere Leute. Hier müssen die Teile statisch und unveränderbar vorliegen, ich darf nichtmal mehr ein aufwärtskompatibles Loch reinmachen, sofort neue Nummer. Nur so ist sichergestellt, daß die Teile passen.

Wenn ich dagegen die Baugruppen in der Entwicklung habe, da hab ich inzwischen eine Serverecke, wo ich die Parametrik bauteilübergreifend nutze, ich brauche sie auch. Erst wenn dann dort alles steht, kopiere ich die Teile ins offizielle Verzeichnis, breche die Bindungen auf und erstelle die Baugruppen dann neu, hier reden andere Leute mit, die Baugruppe hat so zu sein, wie sie später der Kunde kriegt und nicht wie es für mich als Konstrukteur nützlich ist.

Es ist öfter der Fall, daß ich Teile noch modifiziere, wenn ich das CNC-Programm aufsetze, eine kleine Fläche zum Spannen hier, ein Loch dort, ein Zehntel Absatz da, damit die Schneidenlänge eines kurzen Fräsers reicht, ein klein wenig größerer Eckenradius dort, damit das Spannfutter nicht auffährt.

Zur Masterfrage.

Schreiben Sie Software? Es gab da eine ähnliche Entwicklung, unter GWBasic (und auch C64) hatte man einfache Variablen, wies man der einen anderen Wert zu, hatte sie den neuen Wert und der galt dann bis zur nächsten Änderung im ganzen Programm. Das konnte bei Unterprogrammen schnell dazu führen, daß man dieselbe Variable dort nochmals für was anderes benutzte und man sie ja nicht deklarieren musste. Bekannter Fall der Schleifenzähler i.

Daher führte man die lokalen Variablen ein, die nur innerhalb des Unterprogramms bzw. bei C nur innerhalb der Funktion existent waren, man musste sie deklarieren und auch initialisieren. Und man konnte globale Variablen anlegen, die generell verfügbar – und änderbar - waren.

In C konnte man zudem Datenstrukturen anlegen und diese dann mit nur einer Adresse schön jedes Element ansprechen. Trotzdem hielt (und hält) sich die Marotte, die Variablen direkt über Adresspointer quasi per Querschuß zu ändern. Mit eine der besten Methoden, ein Programm längerfristig unzuverlässig und unwartbar zu machen.

Ob der Code nun zuverlässig war und leicht wartbar oder nicht, das hing vom Programmierer und seiner Verantwortung ab. Wie gut das Programm später wartbar ist, hängt davon ab, wie klar der Code geschrieben ist und wie der Umgang mit erklärenden Remarkzeilen war.

Aus meiner Sicht zieht sich schon seit geraumer Zeit eine Schere auf. Die einen beherrschen die Parametrik und docken FEM und CAM direkt auf, können sehr effizient und schnell entwickeln, zahlen jedoch auch Lehrgeld als Folge anfänglich mangelnder Erfahrung im Umgang mit diesen Werkzeugen. Andere fahren konservativ, die sichere Schiene, aber diese verursacht zunächst unbemerkte Reibungsverluste, die Entwicklungen kommen zu spät, mäßig gereift oder erfordern mehr Personaleinsatz – und die Erfahrung in der Nutzung der neuen Werkzeuge wird zur Gänze nicht erworben.

Hier noch ein Thema, eingeschlafen.
http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum27/HTML/003774.shtml


Wie gesagt, alles meine Meinung, muß ja nicht stimmen.

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Die Politiker übernehmen die Verantworung, die Bürger tragen sie.

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student8
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Hallo,

ich möchte mich an dieser Stelle nochmal ganz doll bei murphy2 bedanken für diesen seeehr ausführlichen Beitrag.
Hat mir wirklich sehr weiter geholfen.

Schön Tag noch und liebe Grüße Dani

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WB8
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erstellt am: 31. Jul. 2006 15:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für student8 10 Unities + Antwort hilfreich


Poah - sehr ausführlicher Thread! respekt!
Zitat:
Original erstellt von Andreas Müller:
Hallo student8.

Teileübergreifende Parameter sind (meiner Meinung nach) gefährlich, weil der User irgendwann mal die Übersicht verliert. Je mehr Automatismen im Hintergrund ablaufen, desto grösser wird die Gefahr, dass irgendwas aus versehen geändert wird.



Mein einziger praktisch-orientierter beitrag:
Aus dem oben hervorgehobenen Grund denke ich ist standartmäßig auch die Option "[ ] Mehrfache Externe Referenzen erlauben" deaktiviert (zu finden unter Extras - Optionen) wo genau kann ich nicht sagen da ich grad 2007 installiere.
VG


------------------
->dream believe dare do!<- www.wb8.at

[Diese Nachricht wurde von WB8 am 31. Jul. 2006 editiert.]

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Teddibaer
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erstellt am: 31. Jul. 2006 15:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für student8 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von murphy2:
Hat ein wenig gedauert, sorry.

Zu 1. ...
Wie gesagt, alles meine Meinung, muß ja nicht stimmen.


Das gibt mal U's. Aber sorry, deinen Schnitt (U's pro Buchstabe) hast Du dir selber verbaut! 

------------------
Gruß, der Teddibaer

Besucht mich doch mal ...
----------------
Es gibt nichts Gutes, ausser man tut es 

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PASCAM
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Hallo,

zu dem Thema habe ich auch eine (etwas andere) Meinung:
Es kommt darauf an, was und wie man konstruiert. Wenn ich eine Baurguppe in SWXSolidWorks zusammenbaue, wie ich es in der Realitaet tue, kann es auch sehr sinnvoll sein. Ebenso sollte man Teile mit externen Refernzen versehen, wenn dies in der Realität so ist.
Ich denke, wenn man das Wort "Modell" mal wortlicher nimmt und sich von dem klassischen "Konstruktion" etwas loest, kann man das ganze dann auch im Griff haben.
Die Frage ist dabei, wie logisch das ganze ist und wie man das im Betrieb handhabt. Natuerlich kann es bei komplexen Formen und Baugruppen fraglich sein, doch einfache Baugruppen und Formen kann man durchaus mit externen Referenzen (geometrisch und maßlich) arbeiten. Unterbaugruppen, die sich auf den Kontext der Oberbaugruppe anpassen sind nicht nur nur in Demos ein Aha-Erlebnis...

Ralph

------------------
PASCAM Ralph Müller
Softwareentwicklung

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murphy2
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Ein schönes, kontroverses Thema, wo fast jeder recht haben kann.

Sehen wir uns auch einmal das periphere, betriebliche Umfeld an. Dort sitzen Leute, die mit CAD nicht so viel am Hut haben, Datei öffnen und ausdrucken, das ist noch drin, aber gezielt Parameter ändern oder Werte in die Master-Layoutskizze eintragen, das geht sicher zu weit.

Der Konstrukteur hat seine Baugruppe oder Maschine fertig, hat sie korrekt an einigen wenigen Parametern aufgehangen und diesen auch sinnige Namen gegeben. Er wusste bereits, daß die Kunden verschiedene Größen und Konfigurationen werden haben wollen und konnte dies berücksichtigen.

Er erstellt die Einzelteile mit Zeichnungsableitung, ebenso Zusammenbauten. Je nachdem, welche Parameter vergeben werden, zieht das CAD – ich spreche absichtlich nicht von SWXSolidWorks alleine – alles korrekt nach. Für ihn ist die Welt vorläufig in Ordnung, jede weitere Variante nur noch eine Sache von Minuten (hoffentlich....).

Eine andere Abteilung soll die Doku zur Maschine erstellen, dazu gehören auch die Ersatzteillisten und Explosionszeichnungen. An die Teile kann dieser  Mitarbeiter mit schon marginaleren CAD-Kenntnissen nun die Positionsnummern mit Bezug zur Stückliste schreiben oder gleich die Bezeichnung. Aber halt, da steht ja für jede Größe immer dasselbe, wie soll der Kunde nun die verschiedenen Baugrößen auseinanderhalten?

Das Problem existiert in ähnlicher Form auch bei den bekannten Werkzeuglieferanten (z. B. Hoffmann). Diese haben eine Bestellnummer und dahinter dann die Parameterwerte, die Größe kennzeichnen, kann eine Zahl sein oder auch mehrere. Damit haben die Varianten desselben Teils eindeutige Kennzeichnungen.

Ein solches System rettet auch unseren Ersteller der Doku, er kann durchaus dem Kunden eine Tabelle zumuten, aus der er die richtige Teilenummer und ggf. Einstellwerte entnehmen kann, er braucht dann auch nur eine Explosionszeichnung zu machen und auf eine Tabelle zu verweisen. Aber – die Tabelle kann ganz schön Arbeit machen, denn einer muß sich um die individuellen Einträge kümmern.

Der nächste, der die verschiedenen Varianten sicher auch nicht zu schätzen weiß, ist der Einkäufer, er braucht für jede Variante eindeutige Bestellnummern, Zeichnungen und Dateien. Jetzt kommt’s drauf an, wie der Konstrukteur bei der Stückliste aufgepasst hat, damit sicher verändernde Teile eben unterschiedliche Nummern (ähnlich obigen Systems) bekommen oder in allen Varianten die Stückliste immer gleich aussieht. Und bei den Einzelteilzeichnungen muß auch irgendwo erkennbar sein, daß das das Teil XY ist zur Baugruppe mit den Parametern A, B und C, jeweils mit konkreten Zahlenwerten.

Wer auch immer die Stücklisten anlegen darf im Bestellsystem, er hat seine Freude dran, denn mit einem einfachen Stücklistenimport und zigmal kopieren ist es nicht getan, die Teile müssen ja individuelle Nummern erhalten.

Fertigt man intern, kriegt die AV die Aufträge, meist sind dies aber getrennte Bereiche, der AV-ler weiß nicht, worin bis ins letzte Detail sich die Teile unterscheiden, für ihn sind’s verschiedene Teile.

In diesem Zusammenhang ein Tip: Ins Teil die Nummer nebst Parameter eingravieren lassen.

Nun werden die Teile gefertigt, der externe Fertiger erkennt, daß da unter verschiedenen Nummern einige völlig gleiche Teile dabei sind, hält weise das Maul und berechnet jedes Mal die Programmier- und Rüstkosten erneut. Fällt sowieso keinem mehr auf.

Wir haben’s mal probiert, gleichen Teile von Varianten gleiche Nummern zu geben, es aber ohne nähere Angabe von Gründen bald wieder bleiben lassen.

Nun kommen die Teile zurück zum Besteller. Der muß sie jetzt logistisch dorthin bringen, wo sie hingehören, also ins Lager oder an die Montagestellen, aber die richtigen Teile an die richtige Stelle. Wenn der Teilefertiger nun zwar alle schön verpackt hat, aber nicht draufgeschrieben, welches welche Größe ist, dann geht’s den Leuten wie mir in einer großen Zahnradfabrik mal, wo ich tagelang in einer düsteren Bude gehockt hab und tausende von Zahnrädern nachgemessen, um 10 bestimmte wieder rauszusortieren. Eines der letzten war das zehnte, ich war mir schon sicher, daß ich nochmal alle...

Steht’s auf der Verpackung, schon besser, aber der Wareneingang sollte die Teile dann sorgfältig richtig weitergeben. Hier nun bewährt sich die Gravur.

Selbst wenn also die Teile maßlich vom Konstrukteur mit seiner Parametrik stimmen, dann heisst das noch lange nicht, daß hinten auch alles so problemlos klappt und der Monteur nicht doch erst bei der vorletzten Schraube merkt, daß er das Teil einer anderen Baugruppengröße verbaut hat und alles wieder zerlegen muß.


Rein aus Konstrukteurssicht ist die Sache klar, Varianten und Parametrik sind eine tolle Sache und mit ein wenig Übung und ein paar Schrammen klappt das alsbald auch ganz gut, wenn die Chefs trotzdem konservativ bleiben, dann wegen der Fertigung und Montage hintendran, damit die nicht heillos im Chaos versinken.

Daher halte ich die Entscheidung meines Chefs für recht sinnvoll, CAD nur im dritten Gang, damit der Rest nicht überfahren wird und die vorn gesparten Kosten nicht weiter hinten mehrfach wieder draufgehen, zuhause bei den gusseisernen Dampfmaschinen, da dürfen CAD und CAM dann, weil nicht viel schief gehen kann, notfalls landen ein paar Gussteile im Regal.

Pascam hat daher völlig recht, es kommt auch draf aun, was man macht und auch wo.

Und so problemlos, wie es sich anhört, funzt es bei mir auch nicht. Aber bei murphy darf ja ruhig auch mal was schief gehen.

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Die Politiker übernehmen die Verantworung, die Bürger tragen sie.

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GWS
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Konstrukteur Sondermaschinenbau



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Nach drei Jahren Inventor wieder zurück zu SolidWorks: SWX 23 SP4, PDM Professionell.

erstellt am: 01. Aug. 2006 16:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für student8 10 Unities + Antwort hilfreich

Du kannst Das Thema um ein ganz einfaches Reizwort erweitern : Änderungsindex !

Das war die erste "Parametrik", die eingeführt wurde und die auch heute noch so viel Ärger macht, wie früher.

Wenn der Änderungsindex nicht explizit Bestandteil der Artikelnummer bei den Kaufmännern ist, wird der Lagerist Teile mit gleicher Artikelnummer aber unterschiedlichem Änderungsindex trotzdem in die selbe Kiste legen und es bleibt dem Zufall überlassen, was der Monteur das nächste mal bekommt.

Das Dumme ist nur, das Änderungen nicht aus Jux und Tollerei gemacht werden, sondern weil irgend etwas zwickt, in der Fertigung, bei der Montage, bei der Beschaffung, oder weils einfach nicht funktioniert hat.

Dem Lagerheini ist es wurscht. First in, last out. Was oben in der Kiste liegt wird als erstes ausgegeben. Und du bekommst deine längst geänderten Teile auch noch ein oder zwei Jahre später vom Monteur um die Ohren gewickelt 

Der neue smarte Einkäufer zieht einen alten Lieferanten aus der Kiste, der gerade billiger ist, weil er Aufträge braucht. Zeichnungen hat er ja noch vom letzten Auftrag von vor zwei Jahren... Rate mal wer die Ohren lang gezogen bekommt? 

und so weiter.

'tschuldigung, Murphys Referat war so "inspirierend", dass ich mir den Beitrag nicht verkneifen konnte....

Guten Start in den August wünscht euch Günter

------------------
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.
(Ich gebs zu: ich hab das Zitat irgendwo geklaut, aber es gefällt mir einfach zu gut)

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StefanBerlitz
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Registriert: 02.03.2000

SunZu sagt:
Analysiere die Vorteile, die
du aus meinem Ratschlag ziehst.
Dann gliedere deine Kräfte
entsprechend und mache dir
außergewöhnliche Taktiken zunutze.

erstellt am: 02. Aug. 2006 11:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für student8 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo zusammen,

diese Diskussion ist aller erste Sahne und kommt in meine Favoritenliste, vielen Dank vor allem an Murphy 
Ich werde mich mal drangeben und das alles noch ein bis mehrmals durchlesen, bis ich das alles verinnerlicht habe.

@murphy: vielleicht haben wir ja dieses Jahr in Stuttgart Gelegenheit mal gemütlich eine Tasse Kaffee zu trinken, irgendwie ist es letztes Jahr beim "Hallo, und ich muss schon wieder weg, da hinten wartet einer auf mich" geblieben 

Ciao,
Stefan

------------------
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PASCAM
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erstellt am: 03. Aug. 2006 07:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für student8 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

Es ist richtig, dass das Grundproblem von Varianten die eindeutige Identifikation von Teilen in der Fertigung und auch spaeter nach der Auslierferung ist.
Bei uns (Holzverarbeitung) ist es heute ueblich, einen Artikel parametrisch zu haben, d.h. die Artikelnummer sagt noch nichts ueber die konkrete Auspraegung aus, sondern erst die Artikelnummer mit einem Parametersatz (z.B. Laenge, Breite) gibt das konkrete Teil an, das dann meistens kommisionsspezifisch mittels ERP/PPS verwaltet wird.
Murphy hat damit recht, die Fertigung (und die gesamte DV einer Firma) muss dann damit umgehen koennen. Das ist nicht einfach! Doch eine kommissionsorientierte maßliche Fertigung ist anders gar nicht denkbar!
Die Konsequenzen gehen noch weiter: Baugruppen werden nicht mehr vorhersagbar, da sich die Teile auf maßliche Aenderungen individuell veraendern koennen (Positionen von Bohrungen etc.) und dadurch steigt die Variantenanzahl sehr schnell an. Und trotzdem soll am Ende alles passen. Da ist sehr viel Disziplin und Struktuerierung notwendig.
Nur um mal Zahlen zu nennen:
Eine (simple) Zimmertuer, die voll parametrisch ist, hat >400 Parameter und benoetigt in SWXSolidWorks so >70 Gleichungen und jede Menge Beziehungen. Das Modell ist in SWXSolidWorks aber dennoch voll beherrschbar, da es absolut logisch aufgebaut, so wie der Fertiger die Tuere auch in der Praxis beschreibt. Und da liegt einfach der grosse Vorteil vom Modell-Gedanken. Die Vorgehensweise der Fertigung in die Konstruktion rein holen. Denn beide reden eigentlich vom gleichen Gegenstand. Und da liegt aber in vielen Fällen wohl das Problem, wenn die Konstruktion und die Fertigung zu weit weg voneinander sind.
Ich weiß, das ganze funktioniert nicht immer, nicht jeder Konstrukteur kann sowohl die Konstruktion als auch die Fertigung perfekt beherrschen, aber vielleicht sollte man ueber andere Betriebsstrukturen nachdenken (was in der Forschung aktuelle auch durchdacht wird)....

Gruss, Ralph

------------------
PASCAM Ralph Müller
Softwareentwicklung

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