---

Beim Lesen der aktuellen "Fachinformationen", in diesem Fall das Editorial von "interface" die Ausgabe 3-2005 der Fa.UGS, mußte ich zwangsläufig an alle ausgelernten "Technische Zeichner" denken, die täglich sich mühen, auf mehr oder minder komfortablen 3-D-CAD-Arbeitsplätzen, technische Zeichnungen zu erstellen, die in den nachfolgenden Prozessschritten benötigt werden. Z.B. in der Produktion oder der Qualitätssicherung. All diese Fachleute werden sich wundern und müssen bzgl. ihrer Tätigkeit aufpassen, da (andere) "Fachleute" aus der CAD/CAM-Branche festgestellt haben, daß ihre Arbeit sich negativ auf unsere Wettbewerbsfähigkeit und Standortsicherung auswirkt. In kurzen und einfachen Sätzen beweisen Ihnen die Experten im Editorial, daß Zeichnungen und damit Ihre Arbeit ein Relikt der Vergangenheit sind.

Eigentlich schade, daß die CAD/CAM-Experten ihre Zeit opfern um der Industrie zu zeigen wo es langgeht. Wäre es nicht besser, sie würden sich um die offenen SPRs (Software Problem Reports) ihrer Kunden kümmern? Entschuldigung; SPRs wurden inzwischen ja zu "Software Performance Reports" schöngefärbt. Wie schreibt Herr Zeyn so schön, man "hatte eine Zeit lang".."Nachholbedarf". Heute geht scheinbar im 3-D-CAD alles problemlos und hoch-performant?

Lesen Sie sich mal dieses UGS-Editorial in Ruhe durch http://www.ugsplm.de/pdf/ueber_uns/material/interface/if3-2005.pdf
und lassen Sie sich nicht durch solche radikalen Aussagen wie "heute (ist) eine Zeichnung aus technischer Sicht überflüssig" aus der Ruhe bringen. Es gibt noch andere Magazine, die durchaus den Blick für die Realität noch nicht verloren haben. In der c't vom 31.10.2005 (das Magazin sollte zumindest den CAD-Admins bekannt sein) ist unter "CAD: 2D kontra 3D Systeme" eine etwas andere Einschätzung nachzulesen.

Bleibt nur zu hoffen, daß Ihr frisch promovierter Junior-Chef (fern jeder Betriebspraxis) auf dem Golfplatz nicht solchen Einflüsterungen über vermeintliche Potentiale glaubt. Ggf. hat er ja doch noch an der TH "Zeichnung lesen" gelernt und braucht es nicht wie Herr Zeyn von außen als eine Geheimwissenschaft, die sich nur Eingeweihten "innerhalb eines Zirkels" erschließt, zu bewerten.

Frage mich auch, ob inzwischen alle Berufs- und Technikerschulen, sowie die FHs und THs das Fach "Technisches Zeichnen" auf Anraten von UGS abgeschafft haben.

Würde mich über eine rege Diskussion sehr freuen.

Gruß
Alfred Vieth

PS. Es fällt mir gerade noch unser ehemaliger Konstruktionsleiter für Sondermaschinen ein, der machte sich öfters einen Spaß daraus einen Knoten zu "zeichnen", in ca. der halben Zeit die ein CAD-System zum booten braucht......
Hat jemand schon mal einen Knoten mit 3-D modelliert?

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Alfred Vieth,

wer braucht schon was oder wen?

Solange irgendwo ein Maurer einen Stein auf den anderen setzt oder in irgendeinem Betonfertigteilwerk die Fertigteile nicht komplett aus der Maschine kommen, werden auch weiterhin Zeichnungen benötigt.

Aber wer braucht schon Betonfertigteile? Oder gar Häuser?

Ich freue mich immer wieder, wenn ich von "hochkompetenten" Personen lesen darf, dass eigentlich alles und jeder überflüssig ist. Der Verfasser des zitierten Berichts bzw. Erzeuger dieser Gedankengänge ist auf jeden Fall nicht überflüssig - denn wo bliebe sonst der Humor in unserem Leben?

Es gibt jedoch sehr viele andere Dinge im Leben, die ich für überflüssig halte, wie z.B. einen großen Teil unserer Gesetze (die ohnehin kaum jemand mehr richtig verstehen und anwenden kann), die Verpflichtung zur Abgabe einer Steuererklärung und Zahlung aller Steuern und Gebühren (warum gibt man nicht alles ab und erhält das Lebensnotwendige zurück?) und und und...

Schöne Grüße,
Michael

------------------

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Dieses Posting von mir ist schon einige Jahre alt, arbeite schon länger direkt CAD/CAM, nur mit dem Unterschied, daß ich jetzt auch wieder fast alle meine Konstruktionen auch selbst machen muß.

Hiermit ist auch bewiesen, daß wir auf CAD.De vol auf der Höhe der Zeit sind und keine sog. Dr. Profs. usw. brauchen.

Es muß hier noch irgendwo existieren, muß ich suchen, daher stell ich den Text direkt nochmal ein.

Schritt 1: In der Firma bin ich der Konstrukteur und bekomme die Aufgabenstellung mehr oder minder präzise. Dann setz ich mich an den Inventor und konstrier die Baugruppe oder ganze Maschine. Das Ergebnis sind dann die Teiledateien (IPT) und Zusammenbauten (IAM). Dann schreibt die ISO vor, daß auch Papierzeichnungen her müssen, also IDW-Zeichnungsableitungen. Diese Dateien lege ich auf den zentralen CAD-Server ab.

Schritt 2: Mit den Original-Inventor-Dateien kann fast nur der Inventor wirklich etwas anfangen. Also muß für die Leute in der Werkstatt für jedes Teil noch eine weitere Datei bereitgestellt werden, die nur noch die 3d-Geometrie der Teile beinhaltet. Das sind bei uns die SAT-Dateien. Die macht der Inventor sehr schnell, man könnte auch STEP verwenden. Auch diese SAT-Dateien lege ich auf dem Server.

Schritt 3: Die Werkzeugmacher bekommen von der zentralen Fertigungsplanung ihre Aufträge, was wann zu machen ist. Also holen die sich die SAT-Datei über das Netzwerk vom Server und drucken sich zudem die Zeichnung (mit Voloview) aus, weil in der Zeichnung z. B. die Aussenmaße drinstehen für den Materialzuschnitt. Daß die Werkzeugmacher an meinem Teil arbeiten, kriege ich normalerweise nicht mit, nur wenn es Probleme gibt und Anwesenheit vor Ort verlangt wird.

Schritt 4: Neben jeder Maschine steht ein PC, auf dem das CAM-Programm ( bei uns Solidcam, z. Info) drauf ist. Mit dem wird vom Werkzeugmacher die SAT-Datei geöffnet und die einzelnen Bearbeitungen (Jobs) angegeben. Man plant hier auch, was mit welchem Werkzeug gemacht wird. Die SAT-Datei liefert also nur die Geometriedaten. Bei Passungen (z. B. Plusmaße) muß man also schon vorn beim Inventor aufpassen. Ganz wichtig ist, daß das Werkzeugmagazin richtig im CAM-Programm hinterlegt ist und auch die Nullpunkte, sonst... Schutzzonen schaden nicht.

Schritt 5: Das CAM-Programm rechnet die Bearbeitungen durch, das kann auch mal dauern und das Programm länger werden. Das Ergebnis kann allerdings die CNC-Maschine immer noch nicht verdauen, jede Maschine hat ein paar Besonderheiten in Mechanik und Steuerung (z. B. Anzahl Werkzeuge im Magazin, Maschinenzyklen). Auf die muß Rücksicht genommen werden. Also durchläuft das Programm nochmal einen Übersetzer, den sog. Postprozessor, der dann das für die betreffende Maschine brauchbare Programm liefert. Hat man mehrere verschiedene Maschinen, kann das heissen, daß mehrere solche Übersetzungen fällig werden, wenn das Teil auf verschiedenen Maschinen gefertigt werden soll. Postprozessoren sind immer richtig teuer, also schauen, ob man die nicht selber anpassen kann, wir haben das z. B. gemacht.

Schritt 6: Jetzt ist das CNC-Programm im PC neben der Maschine, aber noch nicht drin. Unsere Maschinen haben eine RS232-Schnittstelle, weitab jeder Norm. Hierzu muß man entweder selber ein Programm schreiben, das den Datentransfer regelt oder man kauft eins mit (bei unserem Solidcam z. B. DNC-Tool). Wenn man selber schreibt, muß man aufpassen, weil die Zeichencodes nicht zwingend mit dem ASCII-Code des PC übereinstimmen. Einige Maschinen haben Netzwerkanschluß, andere nur die RS232, das ist individuell und oft ein Feature, das man mal versehentlich mitkauft und mal nicht. Auch vermeintlich gleiche Maschinen können sich hier unterschiedlich verhalten. Auch bei den Kabeln - vor allem RS232 - ist Vorsicht angeraten, die Pinbelegung auf alle Fälle prüfen. Auch wir haben fleissig gelötet.

Schritt 7: Nun also rein mit den Daten. Passen die nicht auf einmal in den Maschinen speicher, was nichtmal so selten ist, dann kommt der Nachladebetrieb dran, sog. DNC-Betrieb, die Steuerung holt dann stückchenweise das Programm vom PC rein. Das kann ganz schön lahm werden, wenn jeder Satz nur ein paar Zehntel Millimeter fährt. Wenn man Netzwerk macht - haben wir nicht - dann würde ich auf alle Fälle ein kleines lokales Netz bauen, keinesfalls die Maschine 1:1 ans Firmennetz hängen, wenn das mal spinnt, dann kriegt die Maschine auch keine Daten mehr.

Schritt 8: Die Maschine arbeitet das Teil ab, meist braucht man zwei oder drei Programme für verschiedene Aufspannungen. "

Mehr nachher..... Meine Nichte hat Matheprobleme.

"Es gibt jedoch sehr viele andere Dinge im Leben, die ich für überflüssig halte, wie z.B. einen großen Teil unserer Gesetze (die ohnehin kaum jemand mehr richtig verstehen und anwenden kann)"

Voll und ganz Ihrer Meinung.

[Diese Nachricht wurde von murphy2 am 20. Nov. 2005 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

@Murphy: Aber ganz ohne Zeichnungen geht´s doch nicht. 

Und es ist wirklich erschreckend, wie viele Fertigungsbetriebe zwar CNC-Maschinen stehen haben und dann alles per Hand aus der Zeichnung einhacken. CAM, was ist das denn nun wieder für´n Fremdwort. Software kaufen ? Das ist viel zu teuer und es braucht keiner 

------------------
Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zunächst herzlich willkommen Hr. Vieth!

Beteiligen Sie sich doch bitte auch an der Diskussion. Es erwischt ja nicht nur die technischen Zeichner, auch die CNC-Programmierer stehen vor demselben Problem. Und sang- und klanglos hat uns auch das Ausland noch überholt, setzt aktuellste Sachen ein, während wir hier uns von protektionistischen und parasitären Verbänden und Vereinen blockieren lassen, ISO 9000 läßt grüßen, hat von modernem CAD/CAM keine Ahnung und wir schlagen uns eh grade mit der neuen Elektronikschrottverordnung rum.

Vorhin, da hatte ich etwas Stress, meine Nichte, ein überaus sensibles Geschöpf, eigentlich eine Prinzessin, aber der Storch-Versand hat sie falsch ausgeliefert. Da müssen wir jeden Tag das ausgeleichen, was die Lehrer nicht rüberbringen. 

Charly Setter hat natürlich recht, ganz ohne Zeichnung geht es (noch) nicht.

Zum einen fehlen der 3d-Datei wichtige Informationen wie Form- und Lagetoleranz, Gewinde kann man inzwischen darstellen, aber den Löchern sieht man auch Passmaße nicht an und vor allem, wenn die Tiefe einer Passung nicht bis zum Grund geht. Auch die Oberflächeninfos braucht die Fertigung. Gußteile sind eh immer ein wenig heiss zu bemaßen.

Aber – die ganzen Freimaße können entfallen und „normale“ Oberflächen auch, die heutigen CNC-Maschinen machen das im Blindflug oder sollten das zumindest. Damit entfällt viel Bemaßungsarbeit, nur noch das  Nötige muß rein, die Zeichnung wird viel kleiner und übersichtlicher, mit ein paar 3d-Pics hat man auch flott eine Vorstellung vom Teil bzw. dem Zusammenbau.

Der weitgehende – oder häufig auch vollständige – Verzicht auf die Zeichnung und direkte Gang ins CAM spart Zeit, für das CAM-Proggi braucht man ungefähr dieselbe Zeit, die man für die Zeichnung gebraucht hätte. Aber das ist nur ein Aspekt.

Die Fehlerrate geht drastisch runter, das erscheint mir sogar noch wichtiger, keine Zahlendreher mehr, ungleichmäßige Lochkreise, die man nicht auf Anhieb erkennt, das alte Kreuz mit fehlenden Maßen, vor allem vergessen bei Änderungen, das ist dann weg.

Gerade dieser Zeitgewinn, er rechnet sich tatsächlich im zweistelligen Prozentbereich, beschleunigt die Entwicklung, weil man das Teil eben schneller zur Erprobung und Umarbeitung hat.

Wenn sich nicht viel ändert, zieht man sich ein CAM-Programm auch flott nach, ändert schnell die Strategie der Bearbeitung, die heutigen Simus sind auch schon ganz gut.

Wenn man es geschickt anstellt, dann hat man im CAM (mitsamt dem CAD) auch gleich den Rüstplan für die Maschine.

Deswegen noch lange kein Sonnenschein. Die vorbereitenden Arbeiten kosten Zeit, es kann also bei einfachen Teilen die manuelle CNC-Programmierung schneller sein und gute alte Säulenbohrmaschine mit Riemenantrieb von der Dampfmaschine durchaus noch schneller sein, vorausgesetzt, der Kessel war angeheizt, was er im Winter eh immer sein sollte.

Bei einfachen Drehteilen ist eine Dialogsteuerung im Vorteil, da kann das ableiten der Umrisskontur schon mal deutlich länger dauern als das manuelle Klopfen, einige Steuerungen verdauen DXF, schöne Sache (wenn's funktioniert).

Dann gibt es noch die Zulieferer, nur ganz wenige springen auf die CAM-Schiene mit auf, benötigen also Zeichnungen, schon ACAD wird zum Problem. Ich selbst mache die im Regelfall, wenn das Teil fertig ist, dann also extern gefertigt wird, ich bekomme das dann üblicherweise auch nicht mehr mit. Nur wenn Maße fehlen.

Ich mach das mit CAD/CAM jetzt rund 6 Jahre, anfangs hat mir auch keiner geglaubt, daß das gehen kann, es geht aber. Nur – die Einsparung reicht nicht mehr, um Dollarkurs und zu hohe Lohnnebenkosten auszugleichen, den Dollarkurs vielleicht.

Eine Maschine kostet heute so um die 100tsd bis 150tsd Euro, ein Midrange-CAM 10-15tsd Euro, daran wird es also kaum liegen, der Lernaufwand ist bedenklich. Und der CNC-Programmierer muß den CAD-Unterbau können, auch ein Problem.

Eigentlich müsste grade angesichts des technologischen Anschlussverlusts alles drangesetzt werden, die Entwicklungszeiten so kurz wie möglich zu halten. Statt dessen ISO9000 und Vorschriftenwerke, noch schlimmer aber Normen und Gesetze, die über 50 Jahre alt sind, überholt sind und generalüberholt werden sollten. 

Doku mach ich als pdf.

Die Parametrik hat das CAM bereits eingeholt, jetzt ist grade die Featureerkennung dabei, erwachsen zu werden und die Maschinenprozesse (Bearbeitungsgruppen) sind auch schon Usus.

Nur einem Irrglauben sollte man sich nicht hingeben, die Basics an der Maschine braucht man nach wie vor.

Es gab mal eine Zeit, da glaubte man auch, mit den elektronischen Musikinstrumenten können man die konventionellen ersetzen, Orgelhersteller Wersi hatte damals über 300 Mitarbeiter, heute sind es noch 20, das dreimanualige Traumgerät Galaxis ist nur noch gebraucht zu haben und die konventionellen Instrumente gibt es immer noch.

Schön, daß Bene hier auch mal ein duftes Thema hat, etablieren wir doch CAD/CAM hier, ist ein heisses Eisen, das heisser kaum sein könnte und hier wird's auch gelesen, unten schaut ja keiner rein.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo und einen guten Start in die neue Woche.

Danke für das "herzlich willkommen"  und das
"Beteiligen Sie sich doch bitte auch an der Diskussion."

Habe diese Reaktionen erwartet und bewußt mich mit technischen Argumente zurrückgehalten. Die kommen noch, werde mich diese Woche wieder melden. Muß leider jetzt an meinen (CAD/CAM)-Arbeitsplatz.

Bye4now.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Freunde,

IMHO kommt's sehr stark auf die Branche und die Produkte an, die man konstruiert/zeichnet.
Bei uns ist exakt die umgekehrte Tendenz bemerkbar, die Kunden wollen Zeichnungen, Zeichnungen, Zeichnungen. Und die müssen von Jahr zu Jahr perfekter sein, mit allen Eventuelitäten vorausschauend beschrieben, damit sie ja dummy-sicher sind. Und meist auch noch Deutsch+Englisch beschriftet.
Und als Daten am Besten DWG, DXF, PDF, PLT und TIFF. Also alles freie oder gehackte Formate, die weltweit überall bestens gelesen werden können.

Der ganz einfache Grund dafür: Die Fertigung dieser Teile wandert von Jahr zu Jahr weiter Richtung Süden und Osten.

------------------
mfg - Leo

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Sehe den Trend auch so wie Leo.
Hinweis: nach Überfahren mit dem Stapler ist das Teil auszusortieren.

Und wenn das Bauteil fehlerhaft aus der Produktion kommt, welches Format ist dann gültig ?
Das dxf, wo bestimmte Fonts nicht oder ánd€rs dargestellt wurden ? Das pdf, wo es nur eine linienstärke gab ? Das sat oder iges, wo bestimmte # einfach fehlten ? Das cam-programm, wo ein Tippfehler dirn ist ?
Also bei uns ist nur die native 2D-Zeichnung die Vertragsgrundlage. Nur das aus unserer Datenbank ausgedruckte 1:1-Blatt ist gültig. Alles andere ist nur "Info-Material".

------------------
Matthias

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von highway45:
...bei uns ist nur die native 2D-Zeichnung die Vertragsgrundlage...Alles andere ist nur "Info-Material".

---

Das betone ich auch immer wieder, dass nur die Original-DWG die gültige Zeichnung beinhaltet.
Die PDF's werden gerne vom Einkauf zur Ausschreibung verwendet. Die PLT bei Firmen, die die Daten zum Plotservice bringen, und die TIFF für Archivzwecke (bei uralten Grossbetrieben).

------------------
mfg - Leo

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Mein Prob liegt eigentlich darin, daß die Vorgaben oft sehr vage sind und sehr viel Zeit mit der technischen Klärung vergeht, Zukaufteile wegen der Kapitalbindung eher just-in-time beordert werden und sich die (US-)Zulieferer häufig nicht an die Specs halten, die Teile sind dann eben größer, die Löcher woanders, Stecker stehen anderweitig über usw.

Danach muß dann alles sehr schnell gehen. Dann weiß ich auch oft nicht, wie ich die Vorgaben überhaupt noch lösen soll, viele Schüsse werden mir nicht zugestanden, spätestens der zweite muß sitzen, was ich immer wieder halt nicht hinkriege.

Dann passt - auch mit CAM - das eine oder andere Loch nicht, das Durchgangsloch mit 3.5mm, das Gewinde drunter M4 oder an einem Teil versetzt und am anderen Teil vergessen, da ist 1mm Achsversatz einfach dämlich, das merkt man im CAM dann auch nicht mehr, sondern erst beim Zusammenbau.

Verbindlich sind nur die Pflichtenheftvorgaben, die sind aber meist rein technisch-physikalische Werte, Abmessungen, die Teile selbst muß ich mir spezifizieren, interessiert letztlich auch keinen, Hauptsache, die Baugruppe oder Maschine hinterher funzt. Oder tut das eben nicht. Dann gibt's eine drauf. Oder auch zwei oder mehr.

Meist wird dann auch aufgeteilt, ein Teil der Teile geht nach extern, den anderen mach ich selbst. Meine eigenen kann ich schnell ändern, die externen können zwar schön mit allen Veredelungen bestellt werden, wenn sie aber nicht passen, dann nutzt das alles nichts. Oder wenn sie die Funktion nicht erfüllen. Dann pressierts meistens enorm, manchmal kann man noch nacharbeiten, öfter muß ich neu machen. Das ist dann besonders eklig, weil die Programmierzeit bei 2 1/2d zur Maschinenlaufzeit sehr lang ist (3-4x Maschinenlaufzeit).

Das schöne Bestellsystem geht davon aus, daß die Konstruktion keine Fehler hat und auch der Zulieferer keine Fehler macht. Denkste!

Was mich eigentich am meisten ärgert ist die Tatsache, daß ich eigentlich Entwicklung mache, zuhause mir auch mal zehn Versuche gönnen kann (inzwischen hab ich ja wieder CAD/CAM), im Job aber alles aus dem Ärmel schütteln soll. Klappt's nicht auf Anhieb, dann ist der murphy halt zu dämlich dafür.

Was die fehlenden Details bei SAT angbelangt, die hatte ich noch nie, weder beim Primitiv-CAD noch beim SWX bei meinem Solidcam, das kam immer top rüber, nur bei MDT gab's einige wenige Ausreisser.

Nach meiner Erfahrung kann man heute CAD/CAM/CNC nur sinnvoll fahren, wenn man Fertigung und Konstruktion im Haus hat oder die Zulieferer sich gut synchronisieren, dann ist man aber auf den einen Zulieferer angewiesen, was man bei der technischen Zeichnung nicht so sehr ist, aber bis ich die fertig hab, hab ich meist auch schon mein Musterteil in Händen.

Konventionell (d. h. manuell CNC) würde ich es nie schaffen, hab so schon zu rudern.

[Diese Nachricht wurde von murphy2 am 21. Nov. 2005 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Bin leider erst jetzt auf diesen Thread gestoßen, und ganz ehrlich: ich habe gar keine Lust, mich durch irgendwelche UGS-Statements zu lesen oder gar durch die langen, aber immer wieder verwirrendenden, ab kaum Rat schaffenden Beiträge von murphy2.

Ich denke, auf Zeichnungen kann man getrost verzichten. Um etwas herzustellen, zu dokumentieren usw. müssen auf irgend eine Weise die *relevanten* Informationen dazu gespeichert werden. Wie das gespeichert wird, ist prinzipiell offen. Es ist ein saublöder Irrglaube, dass ein 'deutsches' Hochhaus nur nach CAD-Plänen gebaut werden kann, wenn das CAD-Programm die traditionelle Vermischung von Einheiten mitsamt Hochstellung falscher Einheiten-Ziffern beherrscht. Ebenso sind Schraffuren und Schnittlinien im Maschinenbau Abkömmlinge des Wassermühlenbaus des 16. Jahrhunderts - die hatten ja nur Papier, und das war auch noch teuer.

Im Sinne von PLM und wie die Abkürzungen alle heißen muss nur eines gewährleistet sein: Der Informationsfluß von A nach B. A ist hier die Idee, und B ist der Output, die Produktion. Da wird es nun mal seltener, dass die 'Zeichnungen' von Mensch inspiziert werden. Warum auch, wenn alle Kontrollen schon im Vorfeld stattfinden? Kaum etwas ist interessanter als Zeitschriftenartikel über Firmen, die den Datenfluss des 16. Jahrhunderts (= Zeichnungen) nun endlich durch zeitgenössische Modelle ersetzen wollen. Und nichts langweilt mich mehr als Ankündigungen von Firmen, die in eine technische Zeichnung auch noch die Lebensgeschichte aller daran beteiligter Konstrukteure samst aller Lebensabschnittsgefährten, die Preisentwicklung des Produkts und die lokale Wetterlage der letzten 120 Jahre einpacken wollen - inklusive Red-Line-Modul und allem, was zu einer Lebens- öh, Zeichnungsverwaltung dazugehört.

Genauso, wie ich an 100%ig HTML-freien Websites arbeite, befasse ich mich auch nur noch mit 100%ig zeichnungsfreien Konstruktionen. Für Nostalgiker empfehle ich z.B. das Buch 'Der Meister des siebten Siegels' von Johannes K. Soyener und Wolfram zu Mondfeld - ein wunderschönes Buch. Da kann man sich sehr schön in die Vergangenheit reindenken. Wer mehr in der Gegenwart lebt, kann sich auch gerne von mir bzw. www.cad-od.de  beraten lassen. Ums mal mit Detlev Buck zu sagen: Wir können auch anders!

Gruß, Axel Strube-Zettler

------------------
Meine AutoLisp-Seiten Mein Angriff auf dein Zwerchfell Mein Lexikon der Fotografie Mein gereimtes Gesülze

[Diese Nachricht wurde von mapcar am 21. Nov. 2005 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Trösten Sie sich, bei Ihnen versteh ich auch nur noch Bahnhof.

Macht aber nichts, wir arbeiten vermutlich nur auf zwei verschiedenen Welten.

Ob man nun ohne Zeichnung auskommt oder nicht, das muß man schon selbst entscheiden, der Bausektor wird sie sicher noch länger haben als der Maschinenbau, die Mikroelektronik z. B. arbeitet gänzlich auf Datenbasis, die Elektronik auch schon ziemlich durchgängig (Leiterplatten), auch der Formenbau eigentlich nur noch auf Datenbasis.

Auch ich hab eigentlich kein UGS gebraucht, um zur Entscheidung pro CAM zu kommen und für mich war sie richtig.

Also, mapcar, mir ist es egal, was Sie von meinen Beiträgen halten. So einfach ist das.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Nur mal auf die Schnelle.
Glaube fest, daß die deutsche Industrie auf die gut gemeinten Ratschläge (Milchmädchenrechnung) von UGS verzichten kann. Mit 19,3% Anteil am Welthandel im Maschinenbau (zum Vergleich die USA 12,4%) stehen wir ganz gut da. Nicht zuletzt auch wegen des Ausbildungsniveaus unserer Facharbeiter und Techniker (die halt "Zeichnungen lesen" können).

(auch wenn murphy2 meint: "..und sang- und klanglos hat uns auch das Ausland noch überholt...)  Sorry, im Maschinenbau sind wir Nr.1

Die Rechnung von Herrn Zeyn ist einfach nicht nachvollziehbar, 100% der CAD-Zeiten sind auch gleich der 100% der Entwicklungszeit? (von der Idee bis zum Produkt?)

UGS Deutschland liegt auch leider mit seinen Aussagen im Gegensatz zu denen der UGS Mutter in den USA.
http://www.ugs.com/about_us/newsletter/perspective/2005_september/nx_design.shtml
Diese sagt dort; "Sicher, UGS erkennt den fortwährenden Bedarf 2D-Zeichnungen zu erstellen und zu pflegen" (September 2005)
(Of course, UGS recognizes the ongoing need to create and maintain 2D drawings. )

Was den nun, brauchen wir 2D Zeichnungen oder nicht?

Trotzdem mir die Sache ziemlich ernst ist, habe ich bei dem von UGS verwendeten Beispiel zur 3-D-Annotation lachen müssen.
Siehe: http://www.ugs.com/about_us/newsletter/perspective/2005_september/nx_design1_large.jpg

Ist es nicht ein wirklich schönes Beispiel? Zeigt doch eindeutig den Vorteil der 3-D-Annotation im Vergleich zu einer Zeichnung?

MfG

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Ok, gestehe die Niederlage ein, bei Ihren Zahlen freut mich das sogar.

Aber, um ehrlich zu sein, ich hab's weniger auf die Quantität bezogen, sondern mehr auf das technologische Niveau und da dürfen wir schon ein wenig Gas geben.

Wenn ich Werkzeugmaschinen "zu Fuß" im G-Code programmiere, dann ist es etwa so, als wenn ich für AutoCAD ein Skript schreibe und mir AutoCAD bei der (auf Anhieb selten fehlerfreien) Ausführung dann die gewünschten Objekte zeichnet und ich glaube, da merkt man dann doch ein wenig den Anachronsimus. Vorn parametrisches CAD und hinten Skripte von Hand...

[Diese Nachricht wurde von murphy2 am 23. Nov. 2005 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

"Was den nun, brauchen wir 2D Zeichnungen oder nicht?"

Jetzt rührt er sich nicht mehr, der liebe Hr. Vieth, hätte vielleicht schreiben sollen, daß wir die Zeichnungen noch bis zum nächsten Jahrhundertwechsel unbedingt brauchen.

Aber - ich hab jetzt mal aufgepasst im täglichen Job.

Wenn ich Teile nach dem CAD anschließend in der CNC-Fräse fertige, dann gehe ich den Weg über's CAM, also Modell rüber und alles aufgesetzt.

Aber halt, die ISO9000 will unbedingt, daß es Zeichnungen gibt, aber die mach ich dann erst relativ spät, meist, während die Maschine läuft. Aber es steht auch dann nur noch drin, was unbedingt gebraucht wird.

Dann Spannvorrichtungen, brauch ich sehr häufig, hier mit IV, abgeleiteten Komponenten usw., hier keine Rücksicht auf krumme Maße usw.. Mit einfach nur Differenz bilden ist es nicht getan, weil man sonst (theoretisch) h auf H passt, das klemmt nachher beim Raustun, also auch gezielt Luftspalte (meist 0.1mm) reinmodelliert, nur Referenzflächen werden nicht zurückgesetzt, d. h. mit Versatz allein ist es nicht getan.

Diese Vorrichungen sind häufig auch deswegen nützich, weil man sich dann auf 3-Achsern Referenzmaße schaffen kann, an die man sonst schlecht herankäme, wenn also das Teil gedreht und gekippt in die Maschine soll und man dann mit dem 3d-Taster nichts Brauchbares mehr zum Anfahren hat, also diese Flächen passend auf die Vorrichtung und auf "Anschlag" gearbeit, geht in den meisten Fällen genau genug.

Diese Vorrichtung durchläuft danach wieder CAM und in die Maschine, bleibt oft auch in dieser wenn man sich viel Einrichterei ersparen kann.

Bis jetzt alles CNC, nun lassen wir die mal belegt sein, einfache Platten mit Bohrungen, kann man auch auf der konventionellen Bohrmaschine oder schicker auf der Bohrfäse (mit Kreuztisch) machen.

Hier brauch ich schon eine Zeichnung, wo die Positionen drinstehen, die ich anfahren muß, auf diesem Weg sind auch Lochkreise kein unüberwindbares Hindernis. Für die konventionelle Säulenbohrmaschine muß ich anreissen, ankörnen (ich mit Lupe...) und dann bohren, auf der Bohrfräse schenk ich mir anreissen und ankörnen.

Dann Drehen, hier drehe ich sehr viel manuell, für diese Maschine brauche ich ebenfalls eine Zeichnung, aber da reicht oft schon die Skizze vor dem Rotieren auch, wenn's nur mal wieder schnell ein Werkzeughalter werden soll. Ansonsten Zeichnung. Wenn CNC geht, dann logo, statt Zeichnung DXF-Kontur und rüber, aber aufpassen, weil beim Drehen viel Passung drin ist und meist nicht h.

Schneidetechniken. Hier ist schon lange DXF angesagt, Zeichnung interessiert keinen.

Bin mal auf die Euromold gespannt.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von murphy2:
"Was den nun, brauchen wir 2D Zeichnungen oder nicht?"

Jetzt rührt er sich nicht mehr, der liebe Hr. Vieth, hätte vielleicht schreiben sollen, daß wir die Zeichnungen noch bis zum nächsten Jahrhundertwechsel unbedingt brauchen.

Don't worry, werde mich schon wieder rühren 

Aber - ich hab jetzt mal aufgepasst im täglichen Job.

Wenn ich Teile nach dem CAD anschließend in der CNC-Fräse fertige, dann gehe ich den Weg über's CAM, also Modell rüber und alles aufgesetzt.

Sieht mir etwas nach einem 1-Mann-Job; wenn ich das Teil modelliere und auch fertige, dann brauche selbsteverständlich weniger an Informationen. Bei Kunstoffteilen mit einer Prozesskette die bis in die Fertigteilfreigabe geht (wo Tausende von Teilen gefertigt werden) sieht es doch etwas komplexer aus. Außerdem muß jemand für diese Teile die Toleranzen einbringen und verbindlich festhalten; das geht schlecht per Zuruf oder Bierdeckel

Aber halt, die ISO9000 will unbedingt, daß es Zeichnungen gibt,
Seit wann gibt denn die ISO9000 Prozesse vor? Sie dokumentiert nur die Prozesse wie sie in Ihrem Betrieb angewendet werden und ist von Ihren Leuten verbrochen worden. d.h. wenn Sie meinen ohne Zeichnung geht das besser, sollte es dort auch so stehen.
.....

aber die mach ich dann erst relativ spät, meist, während die Maschine läuft. Aber es steht auch dann nur noch drin, was unbedingt gebraucht wird.

.....
Hier brauch ich schon eine Zeichnung, wo die Positionen drinstehen, die ich anfahren muß, auf diesem Weg sind auch Lochkreise kein unüberwindbares Hindernis. Für die konventionelle Säulenbohrmaschine muß ich anreissen, ankörnen (ich mit Lupe...) und dann bohren, auf der Bohrfräse schenk ich mir anreissen und ankörnen.
wer macht den noch sowas?

Dann Drehen, hier drehe ich sehr viel manuell, für diese Maschine brauche ich ebenfalls eine Zeichnung, aber da reicht oft schon die Skizze vor dem Rotieren auch, wenn's nur mal wieder schnell ein Werkzeughalter werden soll. Ansonsten Zeichnung. Wenn CNC geht, dann logo, statt Zeichnung DXF-Kontur und rüber, aber aufpassen, weil beim Drehen viel Passung drin ist und meist nicht h.

Ab wieviel Formelementen lohnt sich denn der DXF-Kontur-Übertrag; und wieviel Teile sind von der Zeichnung her schneller eingetippt als  die Konturübertragen plus dem Check bzgl. Mitte der Toleranz?

Bin mal auf die Euromold gespannt.
Ich auch, bin Freitag dort, ggf. sehen wir uns auf dem UGS Stand

---

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo,

Wer behauptet eine technische Zeichnung sei nicht notwendig, sollte sich ersteinmal Gedanken darüber machen, wie den eine Normung der Informationen aussehen sollte, welche eine eindeutige Interpretation der Daten gewährleistet.
Sich dabei auf Kurzlebige Softwareformate zu verlassen, halte ich für äußerst bekloppt.

Was die Welt auf jeden Fall nicht braucht ist die UGS 

PS: murphy rules 

------------------
Gruß der ganz böse Jörg

Für ein cooles Deutschland

[Diese Nachricht wurde von Jörg H. an seinem Nichtgeburtstag editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP