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Autor Thema:  Koordinatensysteme im Skelett (3049 mal gelesen)
arossbach
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erstellt am: 24. Feb. 2011 20:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Ich möchte mit diesem Beitrag mal für den verstärkten Einsatz von Koordinatensystemen in Baugruppen werben. Für alte Hasen wie mich eine Selbstverständlichkeit ist dieses Thema leider für viele scheinbar vollkommen unbekannt... und das macht uns dann irgendwann allen das Leben unnötig schwer.    

Zu oft finden sich Skelettbäume die eine unglaubliche Komplexität vortäuschen und - sollten Sie das tatsächlich sein - nur mühsam zu durchblicken sind. Vielleicht gibt es ja auch Zeitgenossen, die militant gegen den Aufbau mit Koordinatensystemen sind. Die mögen sich hier gerne äußern.

Der Einbau auf Koordinatensysteme

Ich werde nicht müde dieses Thema anzusprechen und meinen Mitmenschen damit gehörig auf die Nerven zu gehen, da diese Vorgehensweise sehr stark zur Transparenz von Baugruppen und deren Funktion beiträgt. Die tatsächliche Komplexität des Aufbaus ist oft vielleicht nicht größer als die eines Scheibenwischers. Die Gründe für den "Turmbau zu Babel" mit Ebenen und Achsen können auch durchaus darin zu finden sein, dass die ehemals gefundene Lösung -obwohl sie funktioniert und passt- vom Erschaffer selbst niemals wirklich verstanden wurde.

Das Ausrichten, Gegenrichten und Einfügen sind die ersten Möglichkeiten, die man kennenlernt wenn man im Baugruppen- Modus Teile oder Unterbaugruppen einbauen möchte.

Oft werden auch Skelette so angelegt. Aus der Sicht des Konstrukteurs ist dies auch zunächst verständlich, da die Informationen wo die Teile am Ende sitzen sollen ja immer häppchenweise auf einen zugeflogen kommen.

Ein Beispiel:

Zuerst weiß man dass es eine bestimmte Höhe gibt.
-> Also "ZACK" die erste Ebene reingeknallt.
Dann erfährt man die Tiefe.
-> Also "BUMM" die nächste Ebene reingeknallt.
Ah, da gibt es noch einen Abstand !
-> Also "PENG" die nächste Ebene reingeknallt.
Oh, ein Winkel !
Mist da brauchen wir ja eine Achse: Weil : Wir wollen ja noch eine Ebene haben. Warum ? Na, damit wir den Winkel sehen !
Also:
Vielleicht noch zwei Ebenen ("ZACK,PENG"), weil die Achse ja nicht genau am Ursprung liegt und dann die Achse, und nun endlich:
-> "BOING" da haben wir noch eine Ebene
Na ja, es kann natürlich sein, dass das Bauteil einem nicht den Gefallen macht, genau am Ursprung der Achse eingebaut zu sein und:
-> "ZONK" noch eine kleine Abstandsebene

Im Handumdrehen hat man einen richtig schönen Modellbaum in dem man viele sinnige Namen für noch mehr sinnige Ebenen und Achsen vergeben kann.

Welchen Sinn die dritte erzeugte Ebene nun genau hat kann später niemand mehr erklären, es sei denn er durchläuft die gesamte Historie der Entstehung noch einmal.

Das Gute: Sollte ein Kollege die Baugruppe übernehmen wollen, so wird er einige Zeit benötigen um überhaupt durchzublicken. Na, das ist doch Toll.     

Noch toller wäre es allerdings, wenn man die wertvolle Zeit sinnvoll verbringen könnte und die Konstruktion und deren Aufbau mit einem Blick versteht.

Genau das ist der Grund weshalb Koordinatensysteme im Einsatz sind. Mit Koordinatensystemen kann man in Pro/E für Klarheit schaffen. Versatz in x,y und z-Richtung läßt sich in einem KE unterbringen und beim Abfragen hat man direkt alle 3 Werte auf dem Display.

Rotierende Koordinatensyteme kommen ohne Achsen aus. Sinnvollerweise sollte man aber tatsächlich die rotierenden Koordinatensysteme und die linear versetzten Koordinatensysteme getrennt halten. So weiß man dass immer genau in diesem Punkt gedreht wurde und nirgends sonst. Sie werden dann oft mit dem Zusatz "_ROT" benannt. Einfallslos zugegeben, aber hilfreich !

Nehmen wir das selbe Beispiel von oben, so kommen wir anstatt 8 Konstruktionselementen auf nur 3 !

Das Beste aber kommt in der Baugruppe:

Während wir bei der Ebenenkonstruktion 3 Ebenen im Teil und 3 Ebenen in der Baugruppe wählen müssen, benötigen wir bei den  Koordinatensystemen nur die beiden Koordinatensysteme Teil und Baugruppe, mehr nicht und alles sitzt und passt sofort.

Außerdem kann man bei den Ebenen auch noch den Fehler machen die falschen Seiten (rot oder gelb) anzuwählen, was in der Kombination einen schon einmal in den Wahnsinn treiben kann.

Selbstverständlich sind Anbauteile wie Schrauben klassische Einfügeteile. Niemand käme auf die Idee diese Teile komplett und immer auf Koordinatensysteme einzubauen. Doch die Hauptkomponenten einer Baugruppe sollten über Koordinatensysteme eingebaut werden, und nicht über Ausrichten, Gegenrichten oder gar mit Versatz. Auf "Standard" ist ein Thema für sich.

Bei besonders komplexen Aufbauten sind Kurven zur Unterstützung angebracht. Sie geben Orientierung im Raum und geben schnell eine Vorstellung von den Dimensionen.

Gruß

------------------
-Axel-         
CROSSFIRE

[Diese Nachricht wurde von arossbach am 24. Feb. 2011 editiert.]

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EWcadmin
Moderator
Konstrukteur (Dipl.-Ing. Maschinenbau), CAD-/PDM-Admin.




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Beiträge: 3202
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erstellt am: 25. Feb. 2011 08:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für arossbach 10 Unities + Antwort hilfreich

Endlich mal jemand, der die Vorteile auf den Punkt bringt und mir damit aus der Seele spricht.

Leider kann ich das hier in der Firma so nicht durchsetzen, weil dann Sätze kommen wie z.B.: "Das haben wir schion immer so gemacht". Oder das Argument: "Wieso, die Bauteile werden doch aufeinander geschraubt, also Fläche auf Fläche...". Dann ändert einer die Bauteile, die Flächen gibt es im schlimmsten Fall nicht mehr und schon ist die Schreierei groß, weil die Baugruppe sich zerlegt. Mit Koordinatensystemen wäre das nicht passiert, aber das will hinterher keiner mehr hören.
Trotzdem werden Koordinatensystem vom "Fußvolk" (  , ich weiß) auch dann noch nicht eingesetzt.
Ich denke, das liegt mit daran, das wie Axel schon sagte, die Schulungen ein anderes Vorgehen an den Anfang stellen. Und was sich einmal eingeschliffen hat, kann man selten noch in eine andere Richtung lenken. Auch sind Koordinatensysteme für viele zu abstrakt und unwirklich, so das sie mit dem Bauteil in der Realität nichts zu tun haben.

Der unbedingte und urgewaltige Wille, eine Baugruppe so zusammen zu bauen, wie es in der Realität passiert, überwiegt leider noch zu oft. Selbst Skelette sind, wenn nicht gänzlich unbekannt, so aber doch für die Meisten ein scheinbar zeitraubendes Hindernis auf dem Weg zur fertigen Konstruktion. Somit wären wir beim nächsen Argument : "Wir haben doch keine Zeit" . Dazu zitiere ich das Forumsmitgleid K_H_A_N (Achtung: Quellenangabe, Gruß an den Quellennachweisverweigerer Guttenberg, den Plagiator):
"Einmal richtig ist immer am Schnellsten".

Einmal Full-Pull für Axel, der 10er wird gleich auf´s Ü-Konto überweisen. 

In diesem Zusammenhang, wenn man denn kein Skelett verwenden möchte, sei auch noch mal auf die Zusammenbaubedingung (man verzeihe mir das Wort) Fest verwiesen. Mal ehrlich und Pfötchen auf die HKS-Pumpe: Wer kennt die Bedingung Fest und wer verwendet sie?

------------------
Grüße aus OWL, Thomas
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Und das sollte jeder   mal gelesen haben:
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ProE macht Spaß - viel ProE macht viel Spaß !  (Zitat, frei nach meinem ProE-Beibringer)

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U_Suess
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erstellt am: 25. Feb. 2011 13:32    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für arossbach 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Axel,

schön, dass man wieder einmal einen ausführlichen Beitrag von Dir lesen kann, auch wenn es mal keine Super-Duper-Software ist. 

Auch bei uns in der Firma ist festgelegt, dass die Hauptkomponenten auf ein KS im Skelett der Baugruppe einzubauen sind. Diese Vorgabe wurde auf Grund von Problemen beim Austausch von Komponenten gemacht. Es ist aber in vielen Fällen ein zusätzlicher Aufwand und nur in wenigen Fällen wird er tatsächlich gebraucht. Und natürlich sind die Schulungen nicht ganz unschuldig daran, dass man auch von geschulten Leuten ziemlich schräg angeschaut werden kann, wenn man sagt 'erzeuge Dir ein KS im Skelett und baue das Teil anschließend auf dieses ein' ... Hinderlich ist dabei besonders, dass man die einfache Erzeugung erst in der AAX freigeschalten hat und man ansonsten auf das Ausmessen der Transformation angewiesen ist (sollte es nicht nur ein linear verschobenes KS sein).
Und die Vorgabe setzt natürlich bei allen voraus, dass nach Änderungen die Positionen der Teile überprüft werden müssen. Auch dies ist ein Aufwand, welche bei den geometrischen Beziehungen höchstens ein weiteres Regenerieren benötigt. Bei der Verwendung der KS-Platzierung ist jedoch meist eine aufwendige Kollisionuntersuchung notwendig, die auch bei der Kontrolle des Ergebnis mehr Sorgfalt bedarf. Leider gelingt es Pro/E ja noch nicht, die Durchdringungen mit Gewindekosmetik zumindest zu kennzeichnen.

Die Nutzung von KS in Teilen ist auch meist nicht sehr verbreitet. Ein Grund könnte auch hier sein, dass die schnelle Positionierung nicht immer gelingt. Und da nachfolgende KEs oft Ebenen als Bezug brauchen ist auch der Vergleich der Anzahl der KEs nicht ganz sauber.
Außerdem habe ich vor kurzem ein weiteres Hindernis kennengelernt. Die Anzeige der Vorzeichen bei Verschiebungen und Drehungen wurde in der Zeichnung nicht korrekt wiedergegeben. Die Option show_dim_sign auf yes hat zwar die Vorzeichen sichtbar gemacht, aber dann natürlich von allen Bemaßungen  Erst über einen Umweg ist es jetzt möglich, den Versatz und die Verdrehung von einem KS zu einem anderen in der Zeichnung korrekt anzugeben ohne die Gefahr eines falschen Vorzeichens. (hier die Beschreibung)

------------------
Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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maschinenbauheit
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Beiträge: 597
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erstellt am: 25. Feb. 2011 21:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für arossbach 10 Unities + Antwort hilfreich

 
Zitat:
...Selbstverständlich sind Anbauteile wie Schrauben klassische Einfügeteile. Niemand käme auf die Idee diese Teile komplett und immer auf Koordinatensysteme einzubauen. Doch die Hauptkomponenten einer Baugruppe sollten über Koordinatensysteme eingebaut werden, und nicht über Ausrichten, Gegenrichten oder gar mit Versatz. Auf "Standard" ist ein Thema für sich...

Gerade bei denen zahlt sichs aber aus, da Schraubpunkte in der Regel einem Muster (bei uns meist Tabellenmuster) folgen. Auf die ein Koors.system und alle Schrauben sind eingebaut. Da wir die BOM nicht auf der Zeichnung haben, ist uns evtl. auftretendes Gewurle hier egal.
Aber mir ist völlig unverständlich, wie mans für Hauptbauteile i.O. finden kann, aber sich bei Schrauben auf die Montageart rausredet.
Das könnt ich bei Hauptbauteilen auch sagen, ich fügs ein, legs drauf, richts aus...

Vorgehen bei uns im Team, daß die anderen in den nach meinem Konstrukt folgenden 4 Gerätegenerationen ebenfalls umsetzten:

Referenzteile für die Schnittstellen: Nur Punkte und Kurven
Teile selber: Referenzteile als ext.Vererbung
Unterbaugruppen: Referenzteil als Erstes eingebaut, mit den dortigen Referenzen Koord.systeme erzeugt, darauf die Teile eingebaut
Hauptbaugruppe: Referenzteile am Anfang eingebaut, Koord.systeme erzeugt, Unterbaugruppen darauf eingebaut

Nur das Layout wird weiter verschmäht. Ich nutz es als Möglichkeit globale Parameter durch das ganze Konstrukt zu schleusen, mit denen ich z.B. die Schnittstellen zum Gesamtkonstrukt positioniere oder ich steuere den Einbauraum (Flächen-Part) und sehe sofort, wenn eine Änderung dem zuwiderläuft. Das machens aber nach wie vor lieber "zu Fuß".

Wenn mir schon über Baugruppen reden:
Unsere Unterbaugruppen haben nichts mit den echten Vormontage zu tun. Es sind alle "logisch" zu dieser Funktion gehörigen Teile zu einer Unterbaugruppe zusammengefasst. Es lassen sich aber alle erforderlichen Vormontagen per Vereinfachte ableiten. Vorteil: Keine Baugruppen"kaskaden", sondern nur eine einzige Baugruppe, von der sich bei Bedarf mehrere Zeichnungen ableiten.

MfG m.b.h.

@axel: 8Üs (nur, wg. der Schrauben...)

------------------
A Journey into Darkness, a Journey into Mystery, a Journey into ProEngineer

[Diese Nachricht wurde von maschinenbauheit am 25. Feb. 2011 editiert.]

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arossbach
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erstellt am: 26. Feb. 2011 22:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Danke für die ausführlichen Antworten !

Ja maschinenbauheit, ich bin auch durchaus mit 8 Ü´s von Dir zufrieden , vor allem aber weil das natürlich auch eine weitere Facette des Einsatzes von Koordinatensystemen ist. Ganz klar !
Ich leiere diesen Spruch mit den "Schrauben und Anbauteilen" ja schon fast standardmäßig herunter, allerdings mehr um den geneigten Anwender nicht gleich wieder vom Einsatz dieser Technik abzuschrecken. Ich kann Dir da nur zustimmen: Das kann eine sehr lohnende Sache sein. Vielleicht sollte ich da den Kuschelkurs verlassen und mal etwas in die Offensive gehen  .
Thomas scheint ja genau die selben Erfahrungen gemacht zu haben. Ein Grund mehr, die Hoffnung nicht aufzugeben, dass das hier mal ein Newcomer liest.
Danke Udo für den Hinweis auf dieses Thema ! Es gibt noch einige Details und Besonderheiten beim Aufbau eines Zusammenbaus über Koordinatensystemen. Negative Vorzeichen sind so ein Thema. Was Durchdringungen angeht: Na ja, es geht ja beim Konstruieren um einen sinnvollen strukturierten Aufbau, der auch flexibel veränderbar und sogar austauschbar ist. Durchdringungen lassen sich auch beim Einfügen, Gegerichten und Ausrichten zaubern. Wichtig ist -wie immer-, dass man einfach weiß was man da tut. Da habe ich bei manchen Baugruppen so manchmal meine Zweifel.

Gruß

------------------
-Axel- 
CROSSFIRE

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U_Suess
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erstellt am: 27. Feb. 2011 11:41    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für arossbach 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von arossbach:
... Da habe ich bei manchen Baugruppen so manchmal meine Zweifel. 
Das liegt aber weder an der Verwendung von Koordinatensystemen, noch am CAD-System ... 

------------------
Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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arossbach
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