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Durchdringung.jpg

Eine  fundamentale Frage an die Pro E Experten:

Sind Volumendurchdringungen bei der Volumenkörpermodellierung problematisch?

Ich mache gerade einen Pro-E Lehrgang, bei dem uns beigebracht wurde, das sich Volumen bei der Erstellung (z.b. durch Extrusionen) nicht überschneiden dürfen. Bei den anderen mir bekannten Programmen (Inventor, Catia) ist dies aber unproblematisch.

Sprich wir sollen immer so konstruieren, das sich ein Volumen ans nächste anschließt, siehe Bilder. Bei komplizierten Bauteilen ist es allerdings in meinen Augen wesentlich einfacher, Extrusionen etc. einfach "überlappen" zu lassen, um eine Geometrie zu erstellen.

Jetzt bin ich mal gespannt auf die Antworten, ich kann mir ja nicht recht vorstellen, das es dabei Probleme gibt.

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Phuuh. Wer verbreitet denn so was?
Das mag vielleicht schon sein, dass es pädagogisch psychologisch vorteilhafter wäre, wenn man anders konstruiert, aber Probleme sind dadurch bei mir noch nie aufgetreten.

Echte Probleme fängt man sich ein, wenn man winzigste Kanten oder Spalten konstruiert, vorzugsweise auch noch kleiner als die eingestellte Rechengenauigkeit - aber das kenne ich auch von anderen CAD-Systemen.
Wenn Du also wie in Deinem Beispiel einen Klotz auf eine vorhandene Fläche aufsetzt, dann solltest Du sicher sein, dass die vorhandene Fläche auch wirklich eben ist - eine kleine Wölbung kann Dich hier locker in den Wahnsinn treiben...

Allerdings:
Wenn Dein Arbeitgeber vorschreibt, dass so zu arbeiten ist, dann solltest Du das auch tun.
Aber dann ist auch nicht Pro/E das Problem... 

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Ich denke, hier geht es um Überlappungen/Durchdringungen zweier Teile die nicht vorkommen sollen (wo was ist, kann nicht gleichzeitig was anderes sein - Quantenphysik mal beiseite lassend).
Ausnahme: Verschraubungen
Und allgemein: Wenn Du in einem Kurs bist, dann stell' solche Fragen gleich dem Vortragenden, sobald sie auftreten! Nichts ist schlimmer, als nur halb zuzuhören oder halb zu verstehen.
Peter

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Zitat:

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Original erstellt von Bernd30:
...
Ich mache gerade einen Pro-E Lehrgang, bei dem uns beigebracht wurde, das sich Volumen bei der Erstellung (z.b. durch Extrusionen) nicht überschneiden dürfen. Bei den anderen mir bekannten Programmen (Inventor, Catia) ist dies aber unproblematisch.

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Verschwörungstheorie:

Der Lehrgangsleiter ist von der Konkurenz eingeschleust, anders ist ein solcher Unsinn nicht zu erklären. 

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Gruß Frank

[Diese Nachricht wurde von frank08 am 06. Okt. 2010 editiert.]

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Hm, natürlich habe ich sofort nachgefragt, allerdings hat mich die Antwort "da kann es später zu Problemen kommen" nicht wirklich befriedigt. (es kann angeblich bei der Musterung/Anordnung von solchen Teilen in Baugruppen zu Problemen führen?? )

Auf jeden Fall habe ich in Catia und Inventor problemlos so konstruieren können, teilweise geht es ja kaum anders.

Ist also wirklich unproblematisch? (Schon wichtig, da ich mich bei einem komplizierten Bauteil für eine Herangehensweise entscheiden muss)

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Ich sehe da keine Probleme, solange Du innerhalb eines parts Volumengeometrie erstellst. Für ProE zählt an dieser Stelle die fertige Geometrie. Es ist ja letztendlich auch egal, ob Du Deine Volumengeometrie quasi aus dem Vollen fräst oder ob Du kleine geometrische Elemente zusammensetzt.
Später, wenn das Teil dann in der Baugruppe eingebaut ist, spielt es keine Rolle mehr, wie die Volumengeometrie zusammengebastelt ist.
Sollte Dein Schulungsleiter da anderer Meinung sein, dann sollte er Euch das an einem fundierten Beipiel erläutern. Würde mich auch mal interessieren, was es da angeblich für ein Problem geben soll.

Was anderes ist es, wenn in einer Baugruppe mehrere Komponetnen zusammengebaut sind und diese sich durchdringen. Z.B. die bereits angesprochene Schraubverbindung oder um mal ein Beispiel aus meiner Praxis zu nehmen: Eine Butyl-Dichtungspaste wird auf ein konturreiches Bauteil aufgetragen und dieses dann später in der Baugruppe verbaut. Die Butyl-Dichtungspaste wird sich in der Realität passend zu den Bauteilen verformen, so das keine Durchdringung ensteht.
Wie stellt man das aber in ProE dar? Antwort: Am besten gar nicht, da der Aufwand dafür viel zu hoch ist (Aufwand zu Nutzen beachten). Also bleibt die Dichtungspaste unverformt und durchdringt somit die Geometrien der anderen Komponenten. Ist so akzeptiert und führt auch zu keinen Verständnisproblemen (ähnlich wie bei der Schraubverbindung).
Aber ProE hat anschließend im Zeichnungsmodus Riesenprobleme, diese Geometriedurchdringungen sauber darzustellen. Mitunter fehlen die Kanten dann völlig. Da war auch schon die Hotline ratlos und meinte, das ist eben so, das ProE die Durchdringungen in der Zeichnung nicht sauber hinbekommt.
Falls Dein Schulungsleiter sowas gemeint hat, dann hätte er Euch das besser erklären sollen. Aber vielleicht meint er sogar noch was ganz Anderes?

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Grüße aus OWL, Thomas
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1.Das hängt von deiner Konstruktionslogik ab, wie Du dein Modell aufbaust. (Das ist der Segen und der Fluch eines parametrische featurebasieren CAD-Systems)
2.Bei beiden Methoden kannst Du in Fehler laufen (z.B hast Du ein Problem den Dom via Bemassung zu mustern wenn Du mit Nutze Kante gearbeitet hast)
3.Ich persönlich finde die Durchdringungsmethode nicht schlecht, weil Du damit keine großen Abhängigkeitsturm baust (Bei entsprechen Bemassungsschema kannst Du das erste Element unterdrücken oder ganz anders gestalten z.B Wölbung)
@Thomas die Zeichnungsproblem bei Durchdringungen in der Baugruppen treten bevorzugt bei nicht orthogonalen Durchdringungen auf (z.B Einpreßverbindung an einer Formschräge)
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Servus        
Alois

[Diese Nachricht wurde von anagl am 06. Okt. 2010 editiert.]

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Extrusion_ausserhalb_Skizzierebene_1.JPG Extrusion_ausserhalb_Skizzierebene_2.JPG Extrusion_ausserhalb_Skizzierebene_3.JPG

Moin Bernd,

Zitat:

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Original erstellt von Bernd30:
... die Antwort "da kann es später zu Problemen kommen"

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Bei Volumenkörpern?
*Kopfschütteldotcom* Ich liebe solche Antworten!
Schönen Gruß an meinen "Kollegen" 

Für Flächenmodelle mag es sein, dass sich der spätere Trimmaufwand erhöht.
Bei Baugruppen ist es so, dass sich die Bauteile nicht ohne weiteres durchdringen dürfen.
(Der Apfel liegt AUF dem Tisch und nicht halb in der Tischplatte drin)
Bei Volumenmodellen mag es aus technischer Sicht hin und wieder Sinnvoll sein, das eine oder andere Feature "anzusetzen". Das kommt aber auf den Anwendungsfall an und hat nichts mit dem CAD-Programm zu tun.

Zitat:

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Original erstellt von Bernd30:
...Ist also wirklich unproblematisch?

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JA!!! Absolut unproblematisch!!!
Deshalb gibt es z.B. auch den Schalter "Vorige verwenden" 

Ganz im Gegenteil:
Durch das Aufeinandersetzen mehrerer Profile erzwingst Du später in der Zeichnung Kettenbemaßung. Das braucht meistens kein Mensch!

Das einzige was hin und wieder Sinnvoll sein könnte, wäre eine 2. Extrusionsrichtung "Bis gewählt", um zu vermeiden, dass etwaige Öffnungen und Hohlräume im Grundkörper wieder mit Material verfüllt werden (siehe Bilder). Das ist aber bei CATIA, SWX, usw. genau so. Pro/E bildet hier absolut KEINE Ausnahme!

Liebe Grüße,
Nina

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Looking Beyond The End Of Our Noses (Active Minds)

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Das habe ich mir schon fast gedacht, das das bei der Part-Erstellung keine Probleme mit sich bringt, war aber eben aufgrund der (leider nicht mit Beispielen untermauerten) Aussage des Lehrenden irritiert.
Vielen Dank für eure schnellen Antworten, Gott sei dank gibt es dieses Forum, wo man noch fundierte Antworten mit Hintergrundwissen aus der Praxis bekommt.
(In Baugruppen war mir das Ganze klar, das Überschneidungen zu Problemen führen bzw. schlichtweg unsinnig sind, nur konnte ich eben begründeterweise die pauschalisierte Aussage in Hinsicht der Part-Erstellung nicht verstehen)

[Diese Nachricht wurde von Bernd30 am 06. Okt. 2010 editiert.]

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Den Dozenten kastrier ich! Lehrt er doch die "Bauklötzchen"methode.

Wenn Du alle KEs immer auf Flächen vorhergehender KEs setzt, schaffst Du Abhängigkeiten (=Referenzen) zueineander, die mit unter schon beim Ändern oder beim Umdefinieren verschwinden. Warum? Jedes Element in ProE, ob Fläche oder Kante, nicht nur die KEs selber, haben eine ID-Nummer. Wenn das Element, z.B. die Kante, offensichtlich noch da ist, aber intern sich die ID geändert hat, kennen die Nachfolgelemente diese neue ID nicht und schreien via "Panikmenü" nach ihrer alten Referenz. Der "Bauklotzturm" fällt in sich zusammen.
Das bedeutet, alle KEs auf Referenzen vorhergehender KEs aufgebaut müssen repariert werden. Am einfachsten über Referenz ersetzen und dann für alle Kinder wählen.

Besser:
Brauch ich tatsächlich, bezogen auf Dein Bsp., die Quaderoberfläche, erzeuge ich VORHER eine Ebene mit Versatz, auf die ich den Quader extudiere mit Option #bis gewählt.
Auf die Versatzebene kann man dann den kleinen Quader draufstellen, die Ebene als Skizzierebene benutzen.

Regel 1:
Alles wo ich weis oder erkenne, diese Geometrie oder Rahmenbedingung brauche ich öfters, diese Rahmenbedingungen mittels Ebenen, Achsen, Punkten, Kurven vordefinieren. Evtl auch noch mal die Definition erstellen, vor das KE schieben und dieses umreferenzieren. Erhöht die Modellstabilität sehr.

Regel 2:
Körperreferenzen, also Flächen oder Kanten, nur da benutzen wo es unvermeidlich ist, z.B. bei Radien, Fasen, Formschrägen (Liste nicht abschliessend).

Ist meine Arbeitsweise...

MfG m.b.h.

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A Journey into Darkness, a Journey into Mystery, a Journey into ProEngineer

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Hallo Proeler,

für mich ist das theoretischer/praktischer Unsinn. Frag mal den "Lehrer" ob er schon mal konstruiert hat oder nur mit "Lego" gespielt.
Ich halte eher das "Dranmodelieren" für problematisch, wie maschinenbauheit schon beschrieben. Ich konstruiere von den drei Hauptebenen aus und schneide vom Klötzchen ab und nicht dran, dabei bekommt man auch ein Gefühl für die Größe des Halbzeuges welches verwendet wird und man kann bei der Zeichnungserstellung mit gezeigten Maßen arbeiten.

Gruß, Holger

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Hinterher will jeder wissen, wie man es hätte besser machen müssen.

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Lasst uns bitte den Ball bzgl. des Lehrenden ein wenig flacher halten.

Wir wissen nicht, wie genau und in welchem Zusammenhang die angebliche Aussage des "Lehrers" getätigt wurde. Auch wissen wir nicht, welche Lehrqualifikation/Bildunsgform hier vorliegt. So habe ich in einem viel älteren Beitrag schon einmal den Sinn bzw. Unsinn von Schüler-CAD-Kursen, insbesondere unterrichtet von Schul-Lehrern, die nie etwas mit Konstruktion zu tun gehabt haben, erheblich in Frage gestellt.

Wenn die zitierte Aussage im Zusammenhang mit Bauteilen getätigt wurde ist sie ja im Allgemeinen zunächst richtig.

Allss andere, Klötzchenbauer oder Schnippelkünstler, Bezugs- oder Körperreferenzierer usw. sind Fragen der Modellierungsstrategie, die sich allein im Zusammenhang mit der Modellanwendung und der weiteren Modellpflege optimieren lassen. Ein gut geschulter CAD-User sollte jedoch die unterschiedlichen Haupt-Modellierungsstrategien und ihre Vor- und Nachteile kennen.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Supoptimal wird das Ganze dann, wenn Bauklötzchenbauer und Schnippelkünstler und Aufdoppler (=ändert nicht das KE sondert fügt eine neues hinzu um z.B die Wanddicke zu erhöhen)  hintereinander an einem Modell arbeiten

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Servus       
Alois

[Diese Nachricht wurde von anagl am 07. Okt. 2010 editiert.]

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Beispiel2.jpg

Gut, dann bin ich jetzt auf jeden Fall hinsichtlich PRO-E schlauer.  CAD-mäßig bin ich nicht ganz unbedarft, ich hatte schon früher Lehrgänge in Catia und Inventor, wo eben die Methode der Ebenerstellung und Extrusion bis Ebene geschult wurde, um möglichst wenig Referenzen zu Kanten oder Körperflächen zu erzeugen und im Modell mitzuschleppen (Stichwort: Änderungsfreundlichkeit). Diese Methode machte für mich am meisten Sinn, und so bin ich auch bisher gut gefahren.

Der Pro E Kurs, den ich besuche, richtet sich an Ingenieure, um diese für den direkten Einsatz in der Industrie auszubilden. Ein neuer Körper wird immer auf die Außenfläche des darunterliegenden geklatscht, die Höhen der Extrusion als absolute Maße eingegeben. Auf meine Frage hin, ob es da später keine Probleme hinsichtlich der Referenzen geben kann (z.b. falls Flächen verrundet werden oder Geometrien stark geändert werden) war die Aussage, das Pro-E da keine Probleme macht (ich konstruierte trotzdem mit meiner Ebenen-Methode weiter).

Der Kernpunkt meiner Frage lag aber eigentlich gar nicht so sehr dort, sondern speziell bei der Volumendurchdringung. Schaut euch nochmal mein neues Beispiel an, es wurde eben laut Schulung darauf bestanden, die Außenhaut in einer Skizze zu projizieren  und das Profil außen anzusetzen, um die nach meiner Methode entstehende Volumendurchdringung zu vermeiden (da diese zu nicht näher bezeichneten Problemen führen würde).

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Moin,

tja auch hier würde ich sagen "geht beides".

Die Frage ist die Konstruktionsabsicht, die dahintersteht.

1. (deine) Methode: Durchmesser Zylinder wird (stark) vergrößert --> Quader weg
2. Methode: Durchmesser Zylinder vergrößert, Quader bleibt dran.

Das hängt natürlich auch wieder mit den für die Bemaßung gewählten Referenzen zusammen...

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Beste Grüße,
Max

[Diese Nachricht wurde von BergMax am 07. Okt. 2010 editiert.]

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Bernd,
dein Ansatz veränderliche Referenzen zu vermeiden ist richtig.
Mach mal z.B. die Änderungen
- den Zylinderdurchmesser kleiner als die Höhe des Quaders
- den Zylinder ballig (Tonne)
- Zylinder zu quadratischem Querschnitt
und du siehst welche Konstruktion änderungsfreundlich (stabil) ist.

ProE interessiert sich nach meinem Verständnis nur für die Aussenfläche und macht aus dieser ein Volumen. Hier zähle ich z.B. Löcher im Käse zur Aussenkontur auch wenn sie innerhalb liegen.
Gruß
Reinhard

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Zitat:

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Original erstellt von ReinhardN:
Bernd,
dein Ansatz veränderliche Referenzen zu vermeiden ist richtig.
Mach mal z.B. die Änderungen

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Rotiere dein Ansatzteil
Oder Zylinder entfällt ganz
BTW: Wie sieht das Bemaßungsschema aus ?

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Servus    
Alois

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Zitat:

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Original erstellt von anagl:
BTW: Wie sieht das Bemaßungsschema aus ?

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Das ist imho die entscheidende Frage!
Ich modelliere so weit wie irgend möglich so, dass ich auf der Zeichnung gezeigte Maße habe! Im nach dem Grundsatz (der weiter oben auch schon genannt wurde): Am besten so, wie gefertigt wird...

Baste

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Zitat:

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Original erstellt von Bernd30:
... Schaut euch nochmal mein neues Beispiel an, es wurde eben laut Schulung darauf bestanden, die Außenhaut in einer Skizze zu projizieren  und das Profil außen anzusetzen, um die nach meiner Methode entstehende Volumendurchdringung zu vermeiden (da diese zu nicht näher bezeichneten Problemen führen würde). ...

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Hallo Bernd,
Du hast ja schon einige Antworten bekommen. Ich kann die gemachte Aussage nicht ganz als falsch bezeichnen. IMHO kann es bei der weiteren Nutzung (z.B. Muster) zu Problemen kommen, wenn bestimmte Bedingungen vorhanden sind. Ich kann aber derzeit nicht mit einem Beispiel dienen, aber vorstellen könnte ich es mir.
Da aber hier schon gebetsmühlenartig nur ein Weg als der einzig wahre dargestellt wird, wäre es für mich an der Zeit, endlich mal die Probleme genannt zu bekommen.
Persönlich hätte ich es sogar noch anders modelliert. 

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

Neu hier?     Verwundert über die Antworten?    Dann schnell nachfolgende Link durchlesen. 
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Wenn wir aber über Referenzen und Bemaßungsschema diskutieren, dann sollte man auch die spätere Funktion nicht aussen vor lassen. Ich habe mit Bezügen immer dann ein Problem, wenn dieser der Funktion bei einer späteren Änderung im Weg stehen können. Ob bei der Körpererstellung oder der Referenzierung im Assy. Ich möchte merken, wenn eine Änderung die Funktion oder die Montierbarkeit verliert.

Einfaches Beispiel:
Wenn ich an einem Bauteil einen Lagersitz anbringe, dann wird das Maß durch das Lager bestimmt. Ändert sich nun das Bauteilmaß, dann möchte ich, dass mein Lagersitz sein Maß behält und mitwandert. Das kann ich mit einer Versatzebene nicht immer garantieren. Daher nehme ich den Körperbezug bewußt in Kauf und hangel mich lieber durch den Fehlerbehebungsmodus, als Ausschuß zu fertigen, weil mein Lagersitz auf einmal 2mm zu kurz ist, ohne dass es jemand merkt.

Viele Wege führen nach Rom und jeder sollte den wählen, der für sein Ziel als am besten geeignet erscheint.

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Zitat:

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Einfaches Beispiel:
Wenn ich an einem Bauteil einen Lagersitz anbringe, dann wird das Maß durch das Lager bestimmt. Ändert sich nun das Bauteilmaß, dann möchte ich, dass mein Lagersitz sein Maß behält und mitwandert. Das kann ich mit einer Versatzebene nicht immer garantieren. Daher nehme ich den Körperbezug bewußt in Kauf und hangel mich lieber durch den Fehlerbehebungsmodus, als Ausschuß zu fertigen, weil mein Lagersitz auf einmal 2mm zu kurz ist, ohne dass es jemand merkt.[/B]

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Hä? Echt?
Klemm doch den Lagersitz zwischen 2 Ebenen, die 2. mit Versatz von der 1., Versatz = Lagermaß.
Positionsänderung nur mit 1.Ebene, Breite somit konstant.

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[Diese Nachricht wurde von maschinenbauheit am 08. Okt. 2010 editiert.]

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Hallo,
das schweift hier etwas ab. Es gibt unzählige "Arten" mit Pro/E zu modellieren. Das hängt von persönlichem Wissen und Sorgfalt, verfolgter Strategie, firmeninternen Regelungen etc. ab. Es gibt spezifische Vor- und Nachteile der einzelnen Techniken die man abwägen muß um sein Ziel möglichst effektiv zu erreichen. Das ist hier im Forum nicht durch eine Diskussion zu lösen.
Die eigentliche Aussage (zumindest wie ich sie verstanden habe), dass Pro/E Probleme bereitet wenn man überlappend modelliert, so in der Art, dass da doppelt Volumen erzeugt wird und Pro/E nicht mehr weiß vohin damit, ist aus meiner Sicht Humbug. Es besteht also kein Grund das zu vermeiden.

Ford P.

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Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu Pro/E da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.

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