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Gut zu wissen: Hilfreiche Tipps und Tricks aus der Praxis prägnant, und auf den Punkt gebracht für PTC CREO
Autor Thema:  OT: PTC-World wird zur kostenpflichtigen Planet-PTC (9630 mal gelesen)
tvd
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Creo 4.0 ... was ein Schrott...

erstellt am: 17. Aug. 2010 12:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo zusammen,

bisher hat es ja jedes Jahr die uns bekannte PTC-World gegeben. Diese wird ja nun durch die neue Planet-PTC abgelöst. Allerdings hat sich nicht nur der Name geändert, sondern auch die Kosten für die Teilnehmer. Bisher war zumindest die Veranstaltung kostenlos (ich hab extra nicht "umsonst" gesagt ), lediglich Anreise und Hotel haben Kosten verursacht.

Inzwischen wurde mehreren Usern per Mail oder telefonisch durch die Marketing-Abteilung von PTC eine Konferenzgebühr von 300-500€ mitgeteilt. Näheres soll aber erst am 31. August bekannt gegeben werden. Ich persönlich werde aber auch für "nur" 300€ definitiv nicht an einer Werbe-Veranstaltung teilnehmen.

Wie ist das bei Euch? Würdet ihr hingehen wenn das Ding wirklich 300€ oder mehr für zwei Tage kosten würde? Würde mich auch deshalb interessieren, ob wir trotzdem unseren Stammtisch am Tag davor machen wie in den letzten Jahren. Die Teilnahme am Stammtisch wäre wie immer kostenlos, lediglich der Verzehr schlägt als Unkosten zu buche wenn man nicht zum Tellerwäscher werden möchte 


Gruß
TVD

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  Auch der richtige Weg kann in die falsche Richtung führen...

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Wyndorps
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erstellt am: 17. Aug. 2010 12:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tvd 10 Unities + Antwort hilfreich

Wenn im Vergleich zur bisherigen PTC-World nicht erhebliche Mehrwerte aus der Veranstaltung generiert werden, werde ich dort nicht hin gehen.
Ich bezahle soweit möglich grundsätzlich kein Geld für Werbeveranstaltungen.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Michael 18111968
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erstellt am: 17. Aug. 2010 13:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tvd 10 Unities + Antwort hilfreich

 
Zitat:
Original erstellt von tvd:
[...]eine Konferenzgebühr von 300-500€ mitgeteilt[...]
[...]Näheres soll aber erst am 31. August bekannt gegeben werden[...]


Ich weiß nicht, ob es angemessen ist, sich darüber aufzuregen, bevor das Kind wirklich im Brunnen ist?

Ich würde vorschlagen, erst einmal abzuwarten, ob es denn wirklich so kommt, oder nicht - dann können wir uns immer noch aufregen. 
Oder gibt es schon "offizielle" Quellen - so richtig schwarz auf weiß? Hier auf der offiziellen Seite steht noch nix!?


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Guten Morgen - und falls wir uns nicht mehr sehen - guten Nachmittag, guten Abend und gute Nacht!  (Truman Burbank in "Die Truman-Show")

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U_Suess
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erstellt am: 17. Aug. 2010 13:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tvd 10 Unities + Antwort hilfreich

 
Zitat:
Original erstellt von Michael 18111968:
... Ich würde vorschlagen, erst einmal abzuwarten, ob es denn wirklich so kommt, oder nicht - dann können wir uns immer noch aufregen.    ...

Nun, die Aussage in der Ankündigungsmail  

Zitat:
Weitere Informationen, wie Teilnahmegebühr, Anmeldemodalitäten und Hotelempfehlungen finden Sie in Kürze unter diesem Link.
ist für mich eindeutig genug. Leider.  
Sollte diese Veranstaltung wirklich Kosten verursachen, dann wird man mich dort auch in Zukunft nicht zu Gesicht bekommen (auch wenn ich es als CAD.DE-Moderator nicht bezahlen müsste). Dies ist in meinen Augen wirklich eine kleine Unverschämtheit, da der tatsächlich vorhandene Wert nicht nachweisbar ist. (Was nützen mir Beteuerungen, dass die Qualität des Programms auf dem höchsten Niveau ist, wenn mir Bugs tagtäglich enorme Arbeit machen und teilweise die Arbeit der Entwicklungsabteilung massiv behindern?)
Bei solchen Ankündigungen frage ich mich dann, ob wir zukünftig auch noch für die Newsletter Geld bezahlen müssen oder für die Benachrichtigung über vorhandene TANs und TIPs, welche eigentlich selbstverständlich sein sollten in Anbetracht der nicht geringen Wartungskosten.

Und ich bin auch der Meinung, dass man dies nicht erst kundtun sollte, wenn es nicht mehr zu ändern ist. PTC sollte durchaus über diesen Weg klar gemacht werden, dass die Kunden dies so nicht möchten.

------------------
Gruß
Udo                  Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden!    

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arossbach
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erstellt am: 17. Aug. 2010 13:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tvd 10 Unities + Antwort hilfreich

ja, ich sehe das genau so wie Herr Prof.Wyndorps. Aber da man ja wohl ein IPad bei der Registrierung erhält wo die wichtigsten Attraktionen nachzulesen sind, sind die Kosten gerechtfertigt.

Gruß

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-Axel- 
CROSSFIRE

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INNEO Solutions
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erstellt am: 17. Aug. 2010 14:09    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tvd 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich kann mich hier nur Udo anschließen:
Wartet erstmal ab bis die offiziellen Infos von PTC raus kommen.

Zum Thema: "Ich zahle nicht für eine Werbeveranstaltung"

Genau das soll Planet-PTC ja nicht mehr sein.
Es handelt sich um eine Anwenderkonferenz bei der Ihr auch wirklich Wissen mit nach Hause nehmen sollt.
Daher der Aufruf letzte Woche sich als Referent zu bewerben. Es wird dann von PTC erst noch bewertet, ob der eingereichte Beitrag auch wirklich für die Anwender von Nutzen ist.
Es sollen Vorträge gehalten werden, in denen Anwender anderen Anwendern durchaus etwas beibringen dürfen.
Natürlich wird es auch den ein oder anderen Vortrag von PTC geben in denen Neuerungen vorgestellt werden.
Aber ich glaube die meisten von Euch möchten doch endlich wissen was es mit dem Project Lightning auf sich hat... 
Über die Höhe der Teilnehmergebühren bin ich auch nicht informiert, aber es wird wohl definitiv etwas kosten.
Dafür sollt Ihr ja auch wirklich etwas geboten bekommen.
Zum einen wird die Veranstaltung wieder zwei Tage dauern, da viele Kunden in den Umfragen nach den letzten PTC-World Veranstaltungen gesagt haben, daß es zu viele Themen für einen Tag gewesen wären.
Und zum anderen möchte ich hier eine schwäbische Redewendung heranziehen:
Was nix koschd isch nix werd 

Ab und zu wirft ja auch PTC einen Blick in dieses Forum.
Vielleicht wäre es nicht schlecht, wenn Ihr Eure Argumente pro/contra einer Konferenzgebühr oder Vorschläge zu deren Höhe hier darlegt.
Wenn das ganze in einem vernünftigen, nicht polemischen Ton geschieht, wird es sicherlich in München zur Kenntnis genommen werden.

Gruß
Meike

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mfromm
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erstellt am: 17. Aug. 2010 14:23    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tvd 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo PTC-Gemeinde,
ich denke, PTC sollte mal schleunigst Infos bzgl. etwaiger Kosten veröffentlichen, da man ja auch dementsprechend Flüge buchen will, falls man denn teilnehmen möchte. Andersrum sind natürlich auch bereits gebuchte Flüge im Falle einer Nichtteilnahme noch kostengünstig zu stornieren.

------------------
Markus

(Alea iacta est!)

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U_Suess
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erstellt am: 17. Aug. 2010 14:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tvd 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von INNEO Solutions:
Und zum anderen möchte ich hier eine schwäbische Redewendung heranziehen:
Was nix koschd isch nix werd  


So eine Äußerung im WBF, welches natürlich kostenlos ist. Das finde ich als Argument komplett fehl am Platz. 
Zitat:
... Es sollen Vorträge gehalten werden, in denen Anwender anderen Anwendern durchaus etwas beibringen dürfen. ...
Auch das ist ohne Kosten für die Anwender möglich. Die SAXSIM sei hier nur als ein Beispiel genannt.
Zitat:
... Aber ich glaube die meisten von Euch möchten doch endlich wissen was es mit dem Project Lightning auf sich hat...
So groß wie das an die Öffentlichkeit gebracht wird, müsste man schon auf dem Mond wohnen, um es nicht irgendwann zu erfahren. Und nur, um es evtl. ein paar Stunden eher zu erfahren als andere Anwender, ist sicher nur ein Argument für Firmen die durch diese Informationen Geld scheffeln können. 

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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INNEO Solutions
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Zitat:
Original erstellt von U_Suess:
Original erstellt von INNEO Solutions:
Und zum anderen möchte ich hier eine schwäbische Redewendung heranziehen:
Was nix koschd isch nix werd   

  So eine Äußerung im WBF, [b]welches natürlich kostenlos ist. Das finde ich als Argument komplett fehl am Platz.   [/B]



Oha, wie komme ich da denn wieder raus.... 
...
...
...
Hier beruht ja alles auf Gegenseitigkeit, also das gute alte Tauschgeschäft und somit wird ja doch etwas dafür bezahlt   

Meike

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U_Suess
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erstellt am: 17. Aug. 2010 15:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tvd 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von INNEO Solutions:
... Hier beruht ja alles auf Gegenseitigkeit, also das gute alte Tauschgeschäft und somit wird ja doch etwas dafür bezahlt     
Die Argumente sind noch etwas dünn. Immerhin bekommt PTC die uneingeschränkte Aufmerksamkeit im Austausch für ihre 'wichtigen' Informationen. Da müsste bei manchen Usern eigentlich PTC noch dafür zahlen. 

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Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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Frau-PROE
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Zitat:
Original erstellt von U_Suess:
...Da müsste bei manchen Usern eigentlich PTC noch dafür zahlen.

Mir würde es schon reichen, wenn PTC hier mal die Probleme und die von uns präsentierten Workarounds (unsere Bezahlung) mitliest, und im Gegenzug dann sinnige Lösungen in die neuen Versionen einfließen lässt (deren Bezahlung).

DAS!!! ...nenne ich Tauschgeschäft!


LG, Nina

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Looking Beyond The End Of Our Noses (Active Minds)

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maschinenbauheit
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erstellt am: 17. Aug. 2010 21:56    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tvd 10 Unities + Antwort hilfreich

Per Mail hab ich PTC darauf hingewiesen, daß es für meine Firma den Charme hatte, trotz eher dünnem Programm mich auf die PTC World zu lassen, weils nix gekostet hat ausser Bahn und Hotel.
Dann startete ich den Testballon, daß vergleichbare "Seminare" oder "Veranstaltungen" locker so 1,5k€ kosten würden.Ich bekam auch die Antwort, so um die 300 - 500€ würdens.
Konkret kann ich sagen, daß man mich dieses Jahr wieder läßt, die Chance tendiert gegen Null und wenn sich am Progamm keine gravierenden Sachen auftun, dann wars das. Dann darf ich nicht.
Und ob der Lockstoff verfängt, als Vortragender wird einem die Gebühr erlassen?
Wenn nein, habens ein Problem, selber sich wieder was aus den Fingern zuzeln zu müssen.
Wenn ja, dann schöpft PTC aus dem Vollen und die vielen die auf der Strecke bleiben, schieben ordentlich Frust. Weil sie zahlen dürfen oder weil sie zahlen sollen und deswegen nicht dürfen.

MfG m.b.h.

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A Journey into Darkness, a Journey into Mystery, a Journey into ProEngineer

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Vielleicht könnte sich mal jemand zu Wort melden, der in den USA auf dem Anwendertreffen war.
Michel, wo bist Du? 
Dort lagen die Gebühren schon immer um einiges höher und PTC konnte sich nie über mangelnde Teilnehmerzahlen beschweren.
Da wäre ein Erfahrungsbericht vielleicht nicht schlecht.

Meike

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Zitat:
Original erstellt von INNEO Solutions:
... Dort lagen die Gebühren schon immer um einiges höher und PTC konnte sich nie über mangelnde Teilnehmerzahlen beschweren. ...
Nur zur geografischen Einordnung: Wir sind hier in Deutschland und die Veranstaltung war kostenlos.
Eine Einführung von Gebühren damit zu begründen, das dies an anderen Orten schon immer so war, klingt sehr nach den Begründungen, welche wir von Politiker aller Farben viel zu oft zu hören bekommen. Schließlich ist PTC bisher nicht pleite gegangen, weil diese Veranstaltungen für lau angeboten wurden.

BTW: wenn ich die Begründungen so lese, werden wohl zukünftig auch Hausmessen nicht mehr kostenlos sein   

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Ich glaube da hast Du etwas falsch verstanden Udo.
Die europäischen Veranstaltungen sollen auf das Niveau der User-Conference angehoben werden.
Planet PTC soll ja gerade nicht mit der PTC World gleichgesetzt werden.

Vielleicht wird es etwas deutlicher wenn ich sage:
Die PTC World wird es nicht mehr geben.
Es gibt jetzt Planet PTC mit einem ganz anderen Konzept.

Und wegen der Hausmessen:
Es gibt sehr wohl eine Unterscheidung zwischen den kostenfreien Informationsveranstaltungen und kostenpflichtigen Weiterbildungsveranstaltungen.

Meike

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...USA auf dem Anwendertreffen ...

Das war aber bisher keine PTC-Veranstaltung 

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U_Suess
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... Die europäischen Veranstaltungen sollen auf das Niveau der User-Conference angehoben werden.
Planet PTC soll ja gerade nicht mit der PTC World gleichgesetzt werden.

Ich glaube nicht, dass ich etwas falsch verstanden habe.  Aber ich sehe es wahrscheinlich aus einem ganz anderen Blickwinkel (ich: Anwender / du: Dienstleister).
Ich würde Deine Argumente wesentlich einfach glauben, wenn es neben einer kostenlosen PTC World jetzt einen kostenpflichtigen PTC Planet geben würde. Gibt es aber nicht. Man benennt das Kind einfach um und behauptet, dass Pech-Marie plötzlich Gold-Marie ist. Das ganze macht man nicht ganz so durchsichtig, damit nur Leute mit Einblick etwas dazu sagen können. 

Und da ich leider in der Vergangenheit schon genügend Erfahrungen aus Ankündigungen von PTC ziehen konnte, habe ich genau die oben geschriebene Meinung. Allerdings werde ich nach der Planet PTC nicht weiter mit dir streiten können, weil mich eben keiner zu so einer kostenpflichtigen Veranstaltung sehen wird.
Die einzigen Veranstaltungen, für welche ich bereit bin höhere Teilnahmegebühren (jenseits von 10 bis 15€ Eintritt) zu zahlen, sind Schulungen.

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Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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Michael 18111968
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Zitat:
Original erstellt von INNEO Solutions:
Es gibt sehr wohl eine Unterscheidung zwischen den kostenfreien Informationsveranstaltungen und kostenpflichtigen Weiterbildungsveranstaltungen.

Wer Eintritt verlangt, muss aber auch mehr bieten, als Häppchen, Selbstbeweihräucherung und Anwendervorträge - sonst können wir am CAD.de-Stammtisch demnächst auch Eintritt verlangen...

Ich warte ja weiterhin auf eine Reaktion von PTC - bei mehr als 300 Aufrufen in 24 Stunden wird dieser Beitrag ja wohl auch in München gelesen worden sein... 

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Zitat:
Original erstellt von Michael 18111968:
Wer Eintritt verlangt, muss aber auch mehr bieten, als Häppchen, Selbstbeweihräucherung und Anwendervorträge...

Genau darum gehts! Im Grunde ist es nie was anderes als eine Werbeveranstaltung / Hausmesse gewesen. Und dass sich das grundlegend ändern wird, nur weil man jetzt Geld dafür verlangt, daran glaubt man nicht so leicht.

Im Grunde ist es ja so, als wenn ein VW-Verkäufer dahergewackelt kommt und sagt, dass der Golf zukünftig 100000,-€ mehr kostet als bisher, er aber dafür auch ab sofort in Zuffenhausen mit deren Teilen gebaut wird. Wer würde da ohne einen Meter Probefahrt einen bestellen? Bestimmt nicht viele, oder? Und so geht es mir bei der Planet-PTC. Anwendervorträge (wie bisher auch schon) haben definitiv nichts mit Fachvorträgen zu tun für die ich bezahlen würde. Aber ein anderer Programmpunkt ist bisher ja auch noch nicht bekanntgegeben worden...leider.

Gruß
TVD

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Zitat:
Original erstellt von tvd:
...als wenn ein VW-Verkäufer dahergewackelt kommt...

Nee!
Es ist eher so, als wenn die Gemeinde plötzlich Eintritt auf dem Kinderspielplatz verlangt, weil einem dort neuerdings die Nachbarskinder, mit großem Eifer, das Schaukeln und Rutschen erklären!

G, Nina

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PTC hätte für mehr Akzeptanz sorgen können, wenn zur Ankündigung der Planet PTC auf der Website gleich ein anständiges Programm zu lesen gewesen wäre. War aber nicht. Ganz schlechter Stil ist es, das mit der Gebühr so im Mailtext zu versenken, daß es nicht sofort auffällt. Stand ja so drin, wer einen Vortrag hält, dem wird die Gebühr erlassen und darf 2 weitere für lau mitnehmen. So bringt man auch einen Saal voll.
Das grenzt an "Haustürgeschäfte" und las sich wie "Strukturvertrieb", wo man auch übertölpelt werden soll. Die Europa-PTCler werden das auch aus Amiland vorgeschrieben bekommen, das was und wie. So quasi "Die sind ja soo doof!". Sind wir aber nicht, zumindest nicht so, wie die das gerne hätten.
Ob PTC das liest? Sicher! Ob die dagegen opponieren können? Wär wünschenswert! Doch, allein, mir fehlt der Glaube...

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Ich kann Eure Argumente schon sehr gut nachvollziehen.
Schließlich bin auch ich in gewisser Weise Anwender und möchte von so einer Veranstaltung Informationen mit nach Hause nehmen.
Wenn ich nicht als CAD.de Modarator Alberts Stand bereichern darf, oder am INNEO Stand Dienst habe, müßte ich auch meinem Arbeitgeber plausibel machen warum ich das Geld für die Eintrittskarte haben möchte.
Und nur wegen meinem Status als Dienstleister weiß ich auch nicht mehr als Ihr über den genauen Inhalt der Veranstaltung.  

Vielleicht kommt ja noch eine Antwort aus München oder Ihr wartet einfach bis zum 31. August, wenn die offiziellen Infos kommen.


Meike

PS: @tvd - Das von mir angesprochene Event in den Staaten war eine PTC-Veranstaltung.

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Hallo,

ich war in USA auf der PTC/USER Conference und die war keine PTC Veranstaltung. Der Veranstalter war die PTC/USER Organisation und nicht PTC selbst! Es gab zwar eine enge Zusammenarbeit mit PTC, aber nicht mehr.

@Meike: du meintest doch die PTC/USER Conference in Orlando oder gibt es da noch eine andere Veranstaltung? 


Michael 

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Na ja, drücken wir es mal so aus: Die Zusammenarbeit ist schon seeeehr eng 
Und 2011 wird das PTC/USER World Event in die Veranstaltung Planet PTC in Las Vegas integriert...
"As announced jointly by PTC/USER President Ron Watson and PTC Vice President Rob Gremley in Orlando, next year's conference will be part of the PlanetPTC Live event series and will take place June 12-15 at Caesar's Palace in Las Vegas. While PTC will be primarily responsible for the logistical management of the event, PTC/USER will continue to play an important role in the program planning and ensuring a high quality user/attendee experience. We hope you will be able to join us next year in Vegas. The latest information for attendees as well as partners and exhibitors can be found on the PlanetPTC Live Web site."

Was ich eigentlich aufzeigen wollte: Auch dieses Event ist "Gebührepflichtig" und bietet dafür einen entsprechenden Schulungsnutzen.

Meike

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Zitat:
Original erstellt von INNEO Solutions:
... Was ich eigentlich aufzeigen wollte: Auch dieses Event ist "Gebührepflichtig" und bietet dafür einen entsprechenden Schulungsnutzen. ...
Ich weiß immer noch nicht, warum wir es deswegen gut finden sollen, dass den Leute das Geld aus der Tasche gezogen wird. Was kommt dann als nächstes? Geheime Veranstaltungsorte wie bei den Kaffeefahrten, damit man nicht so einfach weg kann? 

Meike, ich verstehe wirklich nicht, warum Du Dich schützend vor den Zug wirfst, den jemand ganz anderes steuert?  Die geplante Veranstaltung hat bisher keinen nachweislichen Gewinn für die Teilnehmer (weil keine konkreten Themen bekannt sind), die Einführung der Teilnahmegebühren als Nebensatz ist ziemlich unglücklich und auch sonst sieht das Verhalten nicht so aus, wie man es sich von Partnern wünschen würde.

Zu der Antwort hätte ich noch eine Frage: Welchen Schulungsnutzen kann man aus so einer Großveranstaltung ziehen? Kann ich dann hinterher sagen, dass ich von weitem mal das neue Programm gesehen habe und ich konnte sogar mal wenige Minuten ein Würfel mit Bohrungen erzeugen? Nicht umsonst beschränken gute Dienstleister die Anzahl von Schulungsteilnehmern, damit diese auch einen Gegenwert mitnehmen können. Eine Großveranstaltung widerspricht meinem Verständnis einer Schulung.

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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Zitat:
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Na ja, drücken wir es mal so aus: Die Zusammenarbeit ist schon seeeehr eng  

Also ist es trotzdem keine PTC-Veranstaltung, auch wenn die Zusammenarbeit noch so eng ist!

Und was wir eigentlich nur sagen wollen:
Es ist ein Unterschied, ob Du in USA eine Veranstaltung mit 1200 Teilnehmern voll bekommst, oder ob Du jeweils eine Veranstaltung in Deutschland, Paris usw. auch mit 1200 Teilnehmern voll bekommen willst. Schau Dir allein mal die Einwohnerzahlen in den einzelnen Ländern an. Das wäre das Gleiche, wie wenn Du die Stuttgarter Veranstaltung in ganz Europa bewirbst weil es sonst in Europa nichts vergleichbares gibt. Auf nem ganzen Kontinent finden sich bestimmt genausoviele Teilnehmer die sich das Geld rausleiern lassen wie in der gesamten USA. Also kannst du das Argument von oben nicht anbringen! Zumal die Teilnehmer in den USA bisher wussten, was auf sie zukommt. Wir wissen das immer noch nicht!!!

Des Weiteren ist es einfach so, dass von den zwei Tagen wieder bestimmt ein halber Tag mit Selbstbeweihräucherung verplant ist. Dann sind es nur noch 1,5 Tage die übrig bleiben. Dann ist darin auch noch das Simulanten-Treffen beinhaltet. Reduziert also die verbleibende Zeit für ein lohnenswertes Programm nochmals. Also bist Du bald wieder bei dem bisherigen Tag, den auch die PTC-World geboten hat.

Was aber der große Unterschied zur nicht PTC-Veranstaltung in USA ist: Dort sind nach Teilnehmerberichten die wichtigen Leute von PTC anzutreffen gewesen. Wen siehst Du bei uns? Die versammelte Mannschaft des PTC-Vertriebsnetzes und dann noch...hmm....ich glaub das wars schon was PTC angeht, oder? Und dafür Geld zu investieren ist so, als ob Du HRE-Aktien kaufen würdest.

Gruß
TVD

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INNEO Solutions
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Udo, auch in der Vergangenheit haben die "Schnupperschulungen" auf der PTC World im üblichen kleinen Rahmen von max. 10 Teilnehmern stattgefunden.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe warst Du in den letzten Jahren nicht dabei, oder?

Ich versuche nicht, mich schützen vor den fremdgesteuerten Zug zu werfen, sondern die Leser und Beteiligten an diesem Beitrag zum Nachdenken anzuregen, bevor einfach nur gemeckert wird.
Es widerstrebt einfach meiner Art über etwas zu schimpfen, bevor ich die genauen Zusammenhänge kenne. Das hat mich zu meinem kleinen Aufstand gebracht. 

Das die bisherige Kommunikation von PTC nicht besonders glückglich war, sehe ich ja auch so.
Zu meiner Schande muß ich gestehen, daß ich, als ich den Newsletter mit dem Aufruf für Referenten bekommen habe, den versteckten Hinweis auf die Teinehmergebühr gar nicht wirklich registriet hatte. 

...
...
...

Und mal ein kleiner persönlicher Blick auf die Dinge aus Sicht einer Mitarbeiterin eines Dienstleisters:
Ganz ehrlich wäre ich nicht so begeistert, wenn PTC Schulungen einfach verschenken würde, andererseits ist ein bisschen "mit Speck fängt man Mäuse" auch nicht schlecht.
Aber das ist wirklich meine ganz persönlich Meinung...

Meike

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Nachtrag zu TVD: Auch bei uns in Stuttgart waren die von Dir angesprochenen "wichtigen Leute" von PTC anwesend.
Sie waren sogar noch beim abendlichen Umtrunk    anwesend und wer wollte konnte mit jedem der Anwesenden reden...

Meike

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Merke: Es gibt einen Unterschied zwischen wichtigen Leuten und "wichtigen Leuten". Und von denjenigen, die richtig wichtig sind, war definitiv niemand da!

Schönen Feierabend zusammen 


TVD

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U_Suess
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Zitat:
Original erstellt von INNEO Solutions:
... Wenn ich das richtig in Erinnerung habe warst Du in den letzten Jahren nicht dabei, oder? ...
Nein, ich war nicht dabei. (Sehr schade, aber nicht mehr änderbar.) War das eine Voraussetzung für die Teilnahme an der Diskussion? Oder reicht es für die Bildung einer Meinung aus, wenn man sich mit ein paar Fakten auseinandersetzt?

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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Zitat:
Original erstellt von U_Suess:
Nein, ich war nicht dabei. (Sehr schade, aber nicht mehr änderbar.) War das eine Voraussetzung für die Teilnahme an der Diskussion? Oder reicht es für die Bildung einer Meinung aus, wenn man sich mit ein paar Fakten auseinandersetzt?

Es ging bei meiner Nachfrage nicht darum Deine freie Meinung in Frage zu stellen (eigentlich schade, daß Du mir sowas überhaupt unterstellst...)    Wo doch jeder weiß, daß ich ich auch ab und an mit meiner freien Meinungsäußerung anecke...
Es bezog sich einzig und allein auf deine Äußerung bezüglich der Massenveranstaltung und der optimalen Klassengröße. Daraus hatte ich geschlossen, daß Du in den letzten Jahren nicht dabei warst (habe Dich ja auch nicht dort gesehen) und somit nicht wissen konntest, daß die Schulungen in kleinen Gruppen in abgeschlossenen Schulungsräumen stattgefunden haben.

Meike

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... Es ging bei meiner Nachfrage nicht darum Deine freie Meinung in Frage zu stellen (eigentlich schade, daß Du mir sowas überhaupt unterstellst...) 
  Dann müssen wir beiden an unserer schriftlichen Kommunikation weiter arbeiten. :)
Zitat:
 

Wenn ich könnte, würde ich Dir ein Taschentuch reichen, weil ich Tränen nicht mag. (Besonders wegen solcher Themen.) 

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Dann ist ja alles wieder gut   

Meike

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Agenda_PlanetPTC_2010.JPG

 
Zitat:
Original erstellt von INNEO Solutions:
Dann ist ja alles wieder gut

...bis auf die Kommunikations-Manieren von PTC: wir diskutieren hier schon 7 Tage (!) und PTC liest nur mit. 

Zum Stänkern ein Link zum Tagesprogramm - offensichtlich besteht der Tag fast nur aus "Nebenprogramm".
Eigentlich schon fast eine Unverschämtheit so eine Seite online zu stellen: Link
Und damit ich das später selbst noch glaube, gleich noch ein Screenshot als Beweis!

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erstellt am: 24. Aug. 2010 23:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tvd 10 Unities + Antwort hilfreich

Wenn ich die Agenda lese, frage ich mich, sind die so dämlich oder sind die so dämlich?
Sollten sich tatsächlich schon die Vortragsangebote bei PTC auf derem Mailserver stapeln, dann solltens doch soviel sein, die Werbetrommel gebührend zu rühren. Liest sich aber nicht so.
So ganz weis ich nicht was ich davon halten soll. Meldet sich keiner oder schaffens'es nicht das auf ihrer Seite einzutragen?

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So, jetzt darf ich Euch offiziell ein paar Informationen von PTC geben:
Ich gebe in dem folgenden Text nur die mir zur Verfügung gestellten Informationen wieder, nicht meine persönlich Meinung oder irgendwelche Wertungen.
In München wurden Eure Beiträge sehr aufmerksam gelesen und ich wurde gebeten folgende Worte an Euch weiterzuleiten:

Es ist richtig, dass PTC plant, eine Teilnahmegebühr für die Planet PTC im November zu erheben. Da die Kalkulationen noch nicht abgeschlossen sind, steht die genaue Höhe der Gebühr noch nicht fest. Es wird aber Frühbucher-, Gruppentarife etc. geben. Weitere Information werden am 31. August per Mail und auf der Webseite bekannt gegeben. Also habt noch ein bisschen Geduld.

PTC versteht, dass dies Anlass zu Diskussionen gibt, möchte aber klar stellen, dass die PlanetPTC Live nicht mit ihrer kostenlosen Vorgängerveranstaltungen PTC World zu vergleichen ist. Nicht nur der Name sondern das ganze Konzept wurde überarbeitet. Dabei stellt die PlanetPTC Live nur ein Bestandteil des neuen Konzepts. Mehr Infos findet ihr hier: http://www.ptc.com/planetptc/

Zurück zur PlanetPTC Live. Das ist neu:

    Die PlanetPTC dauert jetzt zwei volle Tage. Dies wurde von vielen PTC World Teilnehmern in der Vergangenheit gewünscht und wird nun umgesetzt.

    Die Teilnehmer können aus einem hochwertigeren und viel umfangreicheren Fortbildungsangebot auswählen.

    Erstmals werden vor Ort Software-Trainings veranstaltet. So stellt die PTC University ihre Best Practice Academy vor. An beiden Tagen können Kurse zu den Themen Baugruppenstrategie und -konzepte, Bauteile-Wiederverwendung und Fehlerbehebungsmodus in Pro/ENGINEER Wildfire 5.0, komplexe Einzelteilmodellierung sowie Produktstrukturen und -konfigurationen in Windchill PDMLink 9.1 verwalten besucht werden. Nicht zu vergessen die Hands on Sessions der Mathcad Business Unit.

    Zum ersten Mal werden Workshops und Praxisseminare in Kleinstgruppen angeboten

    Das Angebot an Anwender- und Expertenvorträgen wird erheblich ausgebaut.

    Es wird ein Management-Forum angeboten, das die Business-Aspekte von PLM-Implementierungen erläutert und diskutiert.

    Eine "Solutions Expo" wird zudem Raum für Live-Demos und ausführliche Gespräche mit Produktexperten bieten.


Dieses Programm-Angebot geht somit weit über eine reine Informations- und Marketingveranstaltung hinaus. Allein schon für die angebotenen Fortbildungen müsste ein Teilnehmer circa 500 Euro ausgeben, wenn er sie außerhalb der PlanetPTC Live belegen würde. Der geplante Teilnehmer-Beitrag soll jedoch deutlich geringer ausfallen.

Es geht auch nicht darum, mit dieser Veranstaltung Geld verdienen. In Gegenteil. PTC wird für die PlanetPTC Live weit mehr Geld investieren als für die PTC World in den vergangenen Jahren um dem Wunsch nach einer Zweitagesveranstaltung mit mehr Seminaren und Fortbildungsmöglichkeiten vor Ort nachzukommen - was aber ohne einen gewissen Obolus nicht möglich ist.

So, daß waren die Worte aus München.
Hier noch etwas von mir, was ich im Netz gefunden habe:
DSCC 2010 und dann auf Registration klicken. 
Ich weiß, ist kein Trost, aber nur damit Ihr einen Vergleich habt.

Gruß
Meike (die gerade nach drei Stunden Zahnarzt nur wegen Euch am Rechner sitzt) 
Ich weiß, für manch einen eine grandiose Vorstellung: Meike kann drei Stunden lang nichts sagen... 

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CadKD
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erstellt am: 25. Aug. 2010 22:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tvd 10 Unities + Antwort hilfreich

Lustiges Thema hier,

und wie schön der Hersteller versucht sein Image wieder reinzuwaschen
ist schon toll. PTC könnte wirklich in der Politik viel erreichen.

Ach ja und vielleicht als Anregung für PTC:

Denkt mal an die kleinen Anwender die nicht in einem Grossbetrieb arbeiten und schon deshalb zeitlich nie zu einer solchen Veranstaltung gehen würden. Die sind nämlich in diesen beiden Tagen mit den letzen Bugs beschäftigt und bekommen deshalb ihre Arbeit nur mit sehr viel Improvisation fertig.

Wenn PTC echt mal lernen will wie man mit deren Software wirklich gut arbeitet kann man aus Münschen gerne anfragen.

Aber Vorsicht: die Gebühr wird sicher den Arbeitsausfällen der letzten fünf Jahre angepasst.

    

------------------
Gruß

CadKD

[Diese Nachricht wurde von CadKD am 25. Aug. 2010 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von CadKD am 25. Aug. 2010 editiert.]

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Michael 18111968
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erstellt am: 26. Aug. 2010 07:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tvd 10 Unities + Antwort hilfreich

@CadKD:
Das klingt für mich, als würdest Du derartige Veranstaltungen grundsätzlich als Zeitverschwendung abtun - da mir diese Meinung häufig begegnet, möchte ich die Gelegenheit nutzen und ein bisschen Werbung für Anwendertreffen machen:

Zitat:
Original erstellt von CadKD:
Denkt mal an die kleinen Anwender die nicht in einem Grossbetrieb arbeiten und schon deshalb zeitlich nie zu einer solchen Veranstaltung gehen würden. Die sind nämlich in diesen beiden Tagen mit den letzen Bugs beschäftigt und bekommen deshalb ihre Arbeit nur mit sehr viel Improvisation fertig.

Sorry, aber dieser Einwurf klingt mir ein bisschen zu sehr nach "Ich habe keine Zeit meine Säge zu schärfen - ich muss Bäume fällen"...   

Ich arbeite auch in einem mittelständischen Familienbetrieb, aber trotz unserer begrenzten Mitarbeiterzahl sieht mein Chef ein, dass es extrem wichtig ist auf dem Laufenden zu bleiben - das CAD ist schließlich unser Hauptwerkzeug zur technischen Kommunikation!
Ich verstehe solche Anwendertreffen sowieso als persönliche Weiterbildung. Nirgendwo sonst kann man so unverkrampft von Anwender zu Anwender plaudern - schließlich hat man ähnliche Interessen und Ziele.
Schon oft habe ich erlebt, dass so mancher "unumgänglicher dramatischer Pro/E-Fehler" nach einer kurzen Diskussion mit reger Beteiligung recht einfach umgangen oder gar abgestellt werden konnte!

Daher haben mein Chef und ich die letzten Jahre für die PTC-World halbe-halbe gemacht: er "schenkt" mir den einen Tag, ich nehme für den zweiten Tag Urlaub.
So haben wir beide etwas davon: er hat einen motivierten und gut informierten Mitarbeiter und ich habe wieder ein bisschen mehr Wissen, Fachkenntnis und nicht zuletzt nette und oft hilfreiche Kontakte angehäuft - wer weiß wofür man das brauchen kann... 

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Creo 4.0 ... was ein Schrott...

erstellt am: 31. Aug. 2010 09:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Preise sind raus.
Ich wünsche Euch Viel Spaß bei der Veranstaltung 

------------------
  Auch der richtige Weg kann in die falsche Richtung führen...

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Kagari
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erstellt am: 01. Sep. 2010 11:58    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tvd 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi,

beim Blick auf die Preise wird mir übel.
Damit hat sich das dieses Jahr für mich erledigt.

Gruß Kagari

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Master of Desaster
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Hallo zusammen,

ich war letztes Jahr das erste Mal auf der ptc-world und habe mich etwas geärgert, dass ich diese Veranstaltung nicht schon früher besucht habe.   Leider wird es wohl bei diesem einmaligen Besuch bleiben, da sich der Betrieb diese Eintrittspreise wohl nicht leisten können will.  

------------------
Gruß
RaMü

- kaum macht man's richtig - schon geht's -

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Zitat:
Original erstellt von Master of Desaster:
Leider wird es wohl bei diesem einmaligen Besuch bleiben, da sich der Betrieb diese Eintrittspreise wohl nicht leisten können will.   

Wenn bei den Schulungen und Workshops Themen dabei sind, die für Euch relevant sind (z.B. die Baugruppengeschichten), argumentiere es Deinem Chef gegenüber als Schulung und ernsthaften Erfahrungsaustausch mit anderen Anwendern. Dann ist der Preis für die zwei Tage nämlich wieder günstig.

Meike

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Zitat:
Original erstellt von INNEO Solutions:
... Wenn bei den Schulungen und Workshops Themen dabei sind, die für Euch relevant sind (z.B. die Baugruppengeschichten), argumentiere es Deinem Chef gegenüber als Schulung und ernsthaften Erfahrungsaustausch mit anderen Anwendern. ...
Wenn ich meinen Chef die Agenda vorlegen würde und er mir für Nebenveranstaltungen, bei denen noch nicht mal die Teilnahme garantiert ist, so viel Geld freigeben würde, dann würde ich ernsthaft an seinem Gemütszustand zweifeln.
Und wer so etwas als ernsthafte Schulung bezeichnet, lügt sich irgendwie selbst in die Tasche ... als guten Gedankenaustausch würde ich es durchgehen lassen, mehr nicht.

Ich hatte es wirklich in Planung, meinen Chef zu überzeugen. PTC hat mir alle Argumente zu Nichte gemacht. Bleibt für mich persönlich nur zu hoffen, dass dieses Verhalten bei Dienstleistern keine Schule macht.

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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Mal ganz ehrlich, ich weiß nicht, was Du auf diesen "Nebenveranstaltungen" herumhackst.

Oder hast Du diese Seite noch nicht gefunden: 

Die Best Practice Academy Kurse der PTC University
Diese von PTC Experten gehaltenen Intensivtrainings vermitteln Ihnen effektive und effiziente Methoden, wie Sie PTC Lösungen implementieren können. Dabei erlaubt die Kombination aus Hands On Workshops mit Praxisbeispielen und ausführlichen Frage und Antwortrunden, individuell auf Ihre Implementierungsherausforderungen mit Anregungen und Lösungsvorschläge einzugehen. Allein für die hier angebotenen Fortbildungen müsste ein Teilnehmer circa 500 Euro ausgeben, wenn er sie außerhalb der PlanetPTC Live belegen würde.

Weiterbildungskurse
Die Kurse werden im üblichen Stil eines Trainingskurses auf einer Konferenz abgehalten. Die Schwerpunkte sind die PTC Produktfamilien einschließlich Windchill, Arbortext, Mathcad, ProductView, CoCreate, InSight und  Relex in  allen Industriebereichen.

Von Partnern abgehaltene Kurse
Diese Kurse werden von PTC Partnern oder Kunden abgehalten und beschäftigen sich damit, wie durch den Einsatz der PTC Software und Tools ein Höchstmaß an Effizienz und Wirtschaftlichkeit erreicht werden kann. Erfahren Sie an Praxisbeispielen, wie führende Industrieunternehmen die PTC Technologie einsetzen und dadurch Vorteile erwirtschaften konnten.

Gruß
Meike

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erstellt am: 02. Sep. 2010 12:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tvd 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
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Mal ganz ehrlich, ich weiß nicht, was Du auf diesen "Nebenveranstaltungen" herumhackst.
Meike, lies bitte die Seite mal bis zu Ende.  Dann wirst Du wissen, warum erst Michael und jetzt ich die Nebenveranstaltungen so in den Vordergrund stellen.

------------------
Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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Habe ich:
"Die Nebenveranstaltungen umfassen praxisorientierte, technische und Vorträge zu führenden Strategien und Innovationen."
Eure Nebenveranstaltungen sind Vorträge, NICHT die Schulungen.

Vielleicht würde es etwas klarer werden, wenn das fehlende Worte vor Vorträge ergänzt werden würden. 

Meike

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Zitat:
Original erstellt von INNEO Solutions:
... Eure Nebenveranstaltungen sind Vorträge, NICHT die Schulungen. ...
Ich habe wahrscheinlich nicht lange genug studiert, um die Agenda fehlerfrei zu interpretieren. Oder es ist zusätzlich ein heißer Draht zu PTC notwendig.
Wenn ich das richtig verstehe, was Du uns jetzt damit sagen möchtest, dann habe ich die Möglichkeit entweder zu den nicht wirklich konkret genannten Schulungen zu gehen oder ich höre mir die Laber-Vorträge an und nutze die Nebenveranstaltungen. Die Möglichkeit, sich über die Neuigkeiten zu informieren und die Schulung zu nutzen, gibt es nicht, weil die Schulung neben der Agenda stattfindet. 

Ich werde das Konzept inkl. Gebühren nicht weiter kommentieren. Die Entscheidung ist gefallen. Ich kann mich im November mit der Meldung und Umgehung von Bugs beschäftigen und zwar an meinem Arbeitsplatz. 

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Gruß
Udo                 Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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Da ich denke, daß gerade die Schulungen und Workshops mehr als einmal an diesen beiden Tagen stattfinden, dürfte es durchaus möglich sein, sich seinen "Stundenplan" nach den eigenen Interessen zusammen zu stellen. Es ist schon schade, daß man sich nicht, wie in den vergangenen Jahren, gleich bei der Anmeldung zu den Workshops/Schulungen anmelden kann.

Und daß Du nicht kommst ist, wie in den vergangenen Jahren auch, sehr schade. Es ist immer wieder schön, wenn sich die wirklich aktiven CAD.de Mitglieder ab und zu mal treffen können. Aber vielleicht klappt es ja dieses Jahr zur Euromold.
Albert sich ein neues Konzept ausgedacht. 

Gruß
Meike

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Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass PTC sich puncto Öffentlichkeitsarbeit einiges von BP abgeschaut hat.   

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anagl
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HW diverse
Das Schreiben bei CAD.de ist freiwillig und kein Muss !!!!!

erstellt am: 05. Okt. 2010 15:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für tvd 10 Unities + Antwort hilfreich

Frage in die Runde: Gibt es wieder einen Abend vorher?

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Servus    
Alois

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