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Gut zu wissen: Hilfreiche Tipps und Tricks aus der Praxis prägnant, und auf den Punkt gebracht für Creo
Autor Thema:  Winchill 9.0 Datenverluste (2112 mal gelesen)
Tokic
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erstellt am: 21. Okt. 2008 14:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Zusammen,

mit Winchill 9.0 habe ich nur Ärger. In regelmäßigen Abständen habe ich Datenverluste. Beim schliessen von Wildfire 3 kommt eine kleine Fehlermeldung die ich nicht lesen kann, weil sie sehr schnell weg ist. Bei der nächsten Registrierung im Workspace sind die Daten komplett weg. Habe mich in München bei PTC beschwert das Intralink 3.4 so schön lief und wir so schlecht beraten worden sind das ich mich mit Winchill ärgern muss. Das ist den 4 Crash in Folge. Mittlerweile benutze ich Winchill nicht mehr, weil ich keine Lust habe alles doppelt anzufertigen. An was kann das liegen?
Bin für jeden Tip dankbar.

Grüße

Filip

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JPietsch
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erstellt am: 22. Okt. 2008 08:59    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Tokic 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Tokic:
mit Winchill 9.0 habe ich nur Ärger. In regelmäßigen Abständen habe ich Datenverluste. Beim schliessen von Wildfire 3 kommt eine kleine Fehlermeldung die ich nicht lesen kann, weil sie sehr schnell weg ist. Bei der nächsten Registrierung im Workspace sind die Daten komplett weg. Habe mich in München bei PTC beschwert das Intralink 3.4 so schön lief und wir so schlecht beraten worden sind das ich mich mit Winchill ärgern muss. Das ist den 4 Crash in Folge. Mittlerweile benutze ich Winchill nicht mehr, weil ich keine Lust habe alles doppelt anzufertigen. An was kann das liegen?

Das liegt eindeutig an Euch.

Bevor Ihr ein derart komplexes System wie Windchill einführt (egal, ob als PDMLink 9.0 oder als Intralink 9.0), um damit Intralink 3.4 zu ersetzen, müßt natürlich Eure Arbeitsweisen, Anwendungsfälle und Konstruktionsmethoden so intensiv wie nur irgend möglich testen, und zwar mit Euren Daten, in Eurer Umgebung und mit Eurer Hardware. Dazu setzt man einen Testserver auf und testet mehrere Monate. Investiert man diese Arbeit nicht, hat man genau den Salat, den Ihr jetzt erlebt.

Wir testen seit August und sind dabei inzwischen tatsächlich auf einen so eklatanten Showstopper [1] gestoßen, daß die gesamte Einführung von PDMLink 9.0 derzeit in Frage steht.

[1] PTC-Hotline selbstverständlich völlig hilf- und ratlos, alle Calls und SPRs laufen ins Leeren, PTC-Vertriebspartner machtlos, PTC in Amerika stur bis zu Katatonie...

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Tokic
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erstellt am: 22. Okt. 2008 10:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Wir hatten kein CAD und Intralink System. Dann wollten wir Intralink 3.4 kaufen uns wurde dann Winchill 9.0 empfohlen von PTC weil ja der Support für 3.4 endet. Es wurde dann Wildfire 3 und Winchill 9.0 gekauft. Wenn das System so beschissen läuft dann wurde ich es nicht auf den Markt bringen und meine Kunden verärgern.

Grüße

Filip Tokic

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JPietsch
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erstellt am: 22. Okt. 2008 11:25    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Tokic 10 Unities + Antwort hilfreich

 
Zitat:
Original erstellt von Tokic:
Wir hatten kein CAD und Intralink System. Dann wollten wir Intralink 3.4 kaufen uns wurde dann Winchill 9.0 empfohlen von PTC weil ja der Support für 3.4 endet. Es wurde dann Wildfire 3 und Winchill 9.0 gekauft.

Auch wenn Ihr vorher keine Datenverwaltung hattet, gilt das absolut gleiche, genauso wie für die Einführung jeder anderen großen Unternehmens-Software, egal, ob PDM, PLM, ERP, FEM-Simulation, CAD/CAM oder was auch immer.

Erst Testinstallation und die eigenen Anwendungsfälle so lange rauf und runter testen, bis der Kram läuft. Und so lange er nicht läuft, wird eben nicht bestellt. Wer sich allein von buntigen Powerpointpräsentationen, Messevorführungen oder Hochglanzprospekten dazu bringen läßt, etwas so Komplexes wie eine Unternehmenssoftware zu beschaffen, ist wirklich selbst schuld, wenn's hinterher nicht funktioniert und die Anwender Blut spucken.

Als wir 1999 Pro/INTRALINK als erste Datenverwaltung für Pro/E eingeführt haben, wurde fast ein halbes Jahr getestet, bis Konstruktionsleitung und Geschäftsleitung grünes Licht für die Beschaffung gegeben haben.

[Diese Nachricht wurde von JPietsch am 22. Okt. 2008 editiert.]

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U_Suess
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erstellt am: 22. Okt. 2008 12:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Tokic 10 Unities + Antwort hilfreich

Wenn ich mir den ersten Beitrag so durchlese, würde ich mal vermuten, dass es nicht wirklich an Hochglanz-Prospekten liegt. Vermutlich auch nicht an der Software.
Wir arbeiten seit längerem mit PDMLink 8.0 und hatten bisher keine Datenverluste und natürlich auch keine Fehlermeldungen beim Beenden von Pro/E. Da die 9er Version und die WF3 wahrscheinlich nicht schlechter geworden sind, wird es wohl auch nicht an den Versionen liegen.
Hier scheint wohl eher die Einrichtung nicht ordentlich zu sein.
Zitat:
Original erstellt von Tokic:
... Bei der nächsten Registrierung im Workspace sind die Daten komplett weg. ...
Wieso nächste Registrierung  Die Werte für die Serverregistrierung müssen nicht jedes mal neu eingegeben werden. Die legt Pro/E brav in die dafür vorgesehenen Verzeichnisse ab. Hier sollte also mal geprüft werden, ob die Schreibrechte auf alle notwendigen Verzeichnisse vorhanden sind und ob die richtige Konfiguration für Pro/E genutzt wird, da man die Verzeichnisse dort festlegen kann.
Zitat:
Habe mich in München bei PTC beschwert ...
In solchen Fällen beschwere ich mich bei dem Dienstleister, der mir die Sachen eingerichtet hat. Der weiß nämlich meist auch, woran es liegen kann. Oder ist Eure Firma so groß, dass ihr direkt von PTC betreut werdet.

------------------
Gruß
Udo               Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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Marianne
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erstellt am: 22. Okt. 2008 13:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Tokic 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von JPietsch:

Wir testen seit August und sind dabei inzwischen tatsächlich auf einen so eklatanten Showstopper [1] gestoßen, daß die gesamte Einführung von PDMLink 9.0 derzeit in Frage steht.

@JPietsch: Kannst Du den Showstopper vielleicht kurz beschreiben? Wäre sehr interessant für uns - wir sind ja auch gerade in der Testphase.

Danke und Gruß
Marianne

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Tokic
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erstellt am: 22. Okt. 2008 13:16    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Zusammen,

ich meinte nicht den Server registrieren sondern mich am Server anmelden.
Nein ich habe bei PTC in München angerufen. Die haben uns einen Vertriebspartner genannt die uns das Winchill und Wildfire verkauft und installiert haben.
Bei PTC in München habe ich mich nur beschwert über die Unzuverlässigkeit von Winchill. Alle 4 Wochen habe ich Datenverluste, oder einen Crash hatte ich auch schon. Danach konnte ich die erstellten Modelle nicht mehr öffnen.

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JPietsch
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erstellt am: 22. Okt. 2008 13:20    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Tokic 10 Unities + Antwort hilfreich

 
Zitat:
Original erstellt von Marianne:
@JPietsch: Kannst Du den Showstopper vielleicht kurz beschreiben? Wäre sehr interessant für uns - wir sind ja auch gerade in der Testphase.

PDMLink interpretiert Layoutbeziehungen anders als Pro/INTRALINK und macht damit unsere Baugruppen unhändelbar. Das Problem steckt fatalerweise sowohl in den Pro/E-Objekten als auch in den Metadaten und betrifft noch fatalererweise nicht nur unsere ins PDMLink migrierten Altdaten, sondern läßt sich auch mit neu angelegten Baugruppen reproduzieren. Wer nicht mit Layouts arbeitet, hat mit dem Problem nichts zu tun.

PTC hat das Ding - nachdem eine gewisse nordafrikanische Hotline wie nicht anders zu erwarten zunächst einige Wochen völlig planlos darauf herumgeiert ist - zunächst als Fehler anerkannt und einen SPR mit hoher Priorität eröffnet, stellt sich aber auf einmal - seitdem das Thema bis zu einer bestimmten Managementebene von PTC in Amerika vorgedrungen ist - auf den Standpunkt, dies seit gewollte Standardfunktionalität von PDMLink und wir müßten damit leben. Was wir nicht können.

[Diese Nachricht wurde von JPietsch am 22. Okt. 2008 editiert.]

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JPietsch
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erstellt am: 22. Okt. 2008 13:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Tokic 10 Unities + Antwort hilfreich

 
Zitat:
Original erstellt von Tokic:
ich meinte nicht den Server registrieren sondern mich am Server anmelden.
Nein ich habe bei PTC in München angerufen. Die haben uns einen Vertriebspartner genannt die uns das Winchill und Wildfire verkauft und installiert haben.

Und dieser Vertriebspartner scheint ziemlich geschäftstüchtig zu sein.

Schließlich hat er es geschafft, Euch ungeprüft die Katze im Sack zu verkaufen.

Euer Job wäre es gewesen, daß System in einer Testumgebung so lange rauf und runter zu testen, bis Ihr hättet sicher sein können, daß es allen Euren Anforderungen gerecht wird. Erst dann hättet Ihr bestellen dürfen, keine Sekunde eher.

[Diese Nachricht wurde von JPietsch am 22. Okt. 2008 editiert.]

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U_Suess
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Zitat:
Original erstellt von Tokic:
...Alle 4 Wochen habe ich Datenverluste, oder einen Crash hatte ich auch schon. Danach konnte ich die erstellten Modelle nicht mehr öffnen.
alle 4 Wochen  Es sollte doch den Dienstleister möglich sein, die Ursache für ein solches Verhalten zu ermitteln. PDM und Pro/E bieten da genügend Möglichkeiten mittels Log-Dateien. Allerdings sollte man die Leute gleich darüber informieren und auf eine Klärung drängen, bevor man weiterarbeitet und somit den nächsten Ärger eine Grundlage verschafft. Durch Aussitzen verschwinden solche Probleme nicht.

------------------
Gruß
Udo               Keine Panik, Du arbeitest mit Pro/E! Und Du hast cad.de gefunden! 

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Tokic
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erstellt am: 22. Okt. 2008 13:32    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Das System wurde gekauft und ich habe gleich angefangen damit zu arbeiten. Wildfire und Intralink 3.X kannte ich noch von Siemens. Da lief alles einwandfrei. Wenn mich der Vertriebspartner eines Tages wieder erwarten zurückruft, solle er noch mal komme und das System testen eventuell muss ja nur eine Kleinigkeit angepasst werden.
Was mich am meisten aufregt ist das unter Wildfire und Winchill die alten Versionen nicht mehr aufrufen kann. Die Funktion gibt es nicht mehr.
Einmal gespeichert gibt es kein zurück mehr.

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JPietsch
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Zitat:
Original erstellt von Tokic:

Nein ich habe bei PTC in München angerufen. Die haben uns einen Vertriebspartner genannt die uns das Winchill und Wildfire verkauft und installiert haben.

Den Satz habe ich mir gerade noch einmal auf der Zunge zergessen lassen. Nur mal für's Protokoll:

Erst einmal gibt es für solche Probleme als Ansprechpartner Euren Windchill-Administrator. Und den bittest Du zunächst mal, sämtliche verfügbaren Logfiles auszuwerten. Möglicherweise muß nämlich einfach nur ein korrupter lokaler Workspace (im Windchill heißt das Dingen Cache) genuked werden, um Wildfire wieder stabil laufen zu lassen. Fruchtet das nichts, läßt Euer Admin den First Level Support, der für Euch zuständig ist, antanzen (ob das PTC ist oder Euer Dienstleister, hängt von Euren Verträgen ab).

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JPietsch
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erstellt am: 22. Okt. 2008 13:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Tokic 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Tokic:
Das System wurde gekauft und ich habe gleich angefangen damit zu arbeiten.

Ja, haben denn da alle Verantwortlichen bei Euch kollektiv im Wachkoma gelegen? Was ist mit der Testphase?????


Zitat:

Was mich am meisten aufregt ist das unter Wildfire und Winchill die alten Versionen nicht mehr aufrufen kann. Die Funktion gibt es nicht mehr.
Einmal gespeichert gibt es kein zurück mehr.

Meinst Du die Einzelbilder? Die gibt's ab Windchill PDMLink 9.1 wieder.

Die eingecheckten Versionen gibt's in Windchill genauso wie in Intralink, nur heißen sie jetzt Iterationen.

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U_Suess
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Zitat:
Original erstellt von Tokic:
... Einmal gespeichert gibt es kein zurück mehr.
Ist nicht ganz korrekt. Bei bereits einmal eingecheckten Modellen stehen bis zu drei Stände zur Verfügung: das eingecheckte Modell, das hochgeladenen Modell im WS und das lokale Modell im WS. Bei mehreren eingecheckten Iterationen kann man auch noch auf diese zurückgreifen.

------------------
Gruß
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Wie kann ich mir die alten Versionen, die ich im Workspace habe,  anzeigen lassen. Laut Hotline gibt es diese Funktion nicht mehr. Unter Wildfire alleine kann ich mir die letzten 10 Objekte anschauen (prt.1 / prt.2 usw.) Das meine ich.

Was heisst ob alle im Wachkoma liegen? Wenn ich pro Arbeitsplatz ca. 10.000 Euro für Wildfire und Winchill bezahle und weitere 5.000 kann ich doch erwarten das es funktioniert.

Kaufe ich täglich ein Cad System mit Datenbank? Woher soll ich das wissen? 

Ausserdem wurden wir beschissen beraten. Der einzigste der im Wachkoma liegt ist der Vertreiber dieser Produkte.

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Zitat:
Original erstellt von Tokic:
Wie kann ich mir die alten Versionen, die ich im Workspace habe,  anzeigen lassen. Laut Hotline gibt es diese Funktion nicht mehr. Unter Wildfire alleine kann ich mir die letzten 10 Objekte anschauen (prt.1 / prt.2 usw.) Das meine ich.

Wie schon einmal geschrieben: Einzelbilder erst ab Windchill PDMLink 9.1

Zitat:

Was heisst ob alle im Wachkoma liegen? Wenn ich pro Arbeitsplatz ca. 10.000 Euro für Wildfire und Winchill bezahle und weitere 5.000 kann ich doch erwarten das es funktioniert.

Ach herrlich, wenn Pro/E & Co. so locker wie Excel oder Word zu installieren und zu betreiben wären, bräuchten wir keine Hotline, keine Administratoren, keine Schulungen, kein Consulting und hätten das Paradies auf Erden.

Zitat:

Kaufe ich täglich ein Cad System mit Datenbank? Woher soll ich das wissen?

Sorry, aber das ist im industriellen Bereich schlicht und einfach vorauszusetzendes Grundwissen.

Zitat:

Ausserdem wurden wir beschissen beraten. Der einzigste der im Wachkoma liegt ist der Vertreiber dieser Produkte.

Nö, der lacht sich ins Fäustchen und tanzt johlend ums Lagerfeuer, weil er Euch den Windchill-Kram für teuer Geld verkauft hat, ohne daß Ihr rechtzeitig und ausreichend vor der Bestellung damit getestet habt.

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Tokic
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erstellt am: 22. Okt. 2008 15:36    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Jetzt weiss ich es auch. War Lehrgeld das wir bezahlt haben. ProE läuft sehr stabil und zuverlässig. Wenn der Rest so gut wäre ...

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Zitat:
Original erstellt von Tokic:
Jetzt weiss ich es auch. War Lehrgeld das wir bezahlt haben. ProE läuft sehr stabil und zuverlässig. Wenn der Rest so gut wäre ...

Setzt Eurem Dienstleister die Pistole auf die Brust! Auch wenn Eure Verhandlungsposition natürlich jetzt, wo Ihr bereits gekauft habt, ungleich ungünstiger ist als vor dem Vertragsabschluß. Droht ihm damit, die Probleme mit Windchill weiter öffentlich zu machen. Das kann bisweilen ungemein motivierend wirken.

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Zitat:
Original erstellt von c128:
Insofern solltest Du unbedingt bei Eurem Admin/Eurer IT Druck machen, dass auch die versuchen den Fehler zu finden...

Sehr richtig, hatte ich irgendwo weiter oben auch empfohlen. Erst einmal versuchen, selbst zu reparieren, dafür hat man schließlich den CAD-Admin. Wenn der nicht weiterkommt, holt der den Support. Nur dann muß man - je nach Hotline - eben bisweilen eine gewisse Verhandlungshärte und Ausdauer an den Tag legen, um zum Ziel zu kommen.

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Tabula
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erstellt am: 23. Okt. 2008 00:36    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Tokic 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo

Zu den Datenverlusten kann ich nur sagen, damit bist du nicht alleine!
Wir haben auch immer wieder den Fall, dass der ein oder ander Workspace über die Wupper geht! Wenn man dann Datenrettung betreiben muß und die Filedaten im Workspace wieder herstellen, ist dies keine Freude.
Glücklicherweise ist dies in letzter Zeit nicht mehr so häufig vorgekommen!
Zeitraum, Stand heute, alle drei Monate ein Mal! War zwischenzeitlich aber auch mal 3-5 Mal pro Woche.
Leider ist dies auf unserem Testsystem noch nie aufgetreten obwohl viel getestet!
Also viel testen hilft viel aber nicht immer.
Als kleinen TIP: immer am Abend alles neue zumindest hochladen, ein Serverseitiger Workspace ist bei uns noch nie kapput gewesen!

Gruß Tabula

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JPietsch
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Registriert: 12.09.2002

erstellt am: 23. Okt. 2008 09:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Tokic 10 Unities + Antwort hilfreich

 
Zitat:
Original erstellt von JPietsch:
  PDMLink interpretiert Layoutbeziehungen anders als Pro/INTRALINK und macht damit unsere Baugruppen unhändelbar. Das Problem steckt fatalerweise sowohl in den Pro/E-Objekten als auch in den Metadaten und betrifft noch fatalererweise nicht nur unsere ins PDMLink migrierten Altdaten, sondern läßt sich auch mit neu angelegten Baugruppen reproduzieren. Wer nicht mit Layouts arbeitet, hat mit dem Problem nichts zu tun.

PTC hat das Ding - nachdem eine gewisse nordafrikanische Hotline wie nicht anders zu erwarten zunächst einige Wochen völlig planlos darauf herumgeiert ist - zunächst als Fehler anerkannt und einen SPR mit hoher Priorität eröffnet, stellt sich aber auf einmal - seitdem das Thema bis zu einer bestimmten Managementebene von PTC in Amerika vorgedrungen ist - auf den Standpunkt, dies seit gewollte Standardfunktionalität von PDMLink und wir müßten damit leben. Was wir nicht können.


Inzwischen haben wir erfahren, daß wir mit dem Problem bei weitem nicht allein sind. Unter anderem ist auch ein großes deutsches Unternehmen der Verkehrstechnik mit Standorten u.a. in Erlangen, München und Graz von dem gleichen Bug betroffen und drängt inzwischen massiv auf Abhilfe.

Schauen wir doch mal, wie lange sich das Ignoranzkartell aus Needham/Massachusets denen gegenüber taub stellen kann.

[Diese Nachricht wurde von JPietsch am 23. Okt. 2008 editiert.]

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