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Autor Thema:  Design für die additive Fertigung - Forum auf Wunsch geöffnet (2127 mal gelesen)
AlbertR
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(Betriebs)Wirt


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Beiträge: 1178
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"Wer will, dass ihm andere sagen, was sie wissen, der muss ihnen sagen, was er selbst weiß. Das beste Mittel, Informationen zu erhalten, ist, Informationen zu geben."
Nicoló Machiavelli (1469-1527)<P>IMAC / OSX ohne CAD

erstellt am: 01. Mai. 2018 11:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

WikiPedia:Design für die additive Fertigung >>

War auf der Hannovermesse nicht nur !DAS! Thema der 3D-DruckerHersteller, auch fast bei jedem CAD Anbieter die dort ausgestellt haben.
"Es scheint dazu noch viel Aufklärungsarbeit für die Konstruktion zu geben"?

Danke Michael, für die erste Moderation - Weitere Moderatoren aus der Anwnderschaft sind gerne Willkommen!

Viel Spaß mit dem Neuen Forum!

------------------
Gruss Albert

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Peterek
Mitglied
Ruhestand


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Beiträge: 134
Registriert: 03.01.2018

erstellt am: 01. Mai. 2018 16:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für AlbertR 10 Unities + Antwort hilfreich

Man muss den Dingen immer nur einen neuen Namen verpassen und Gläubiger zur Taufe zu bringen. Eben ein neues Geschäftsmodell welches, weiterhin vollkommen eingleisig, in die absolutistische Abhängigkeit der Digitalisierung führt.

In der objektiven, sowie weiteren Betrachtung aus handwerklicher Sicht, wird weitere Digitalisierung und Abhängigkeit auch weiterhin zum verschwinden tiefgründigen Wissens und Bearbeitung von Materialien führen. Schon heute sind selbst hochqualifizierte Designer nicht mehr in der Lage, einfachste handwerklich Dialoge mit dem Material zu führen, welches sie bearbeitet haben wollen. 

Man darf also gespannt sein was passieren wird, wenn weltweit jegliches Wissen in den Köpfen der Macher verschwunden ist...

Für die Herstellung eine Toilettensitzes mag DfAM eventuell nützlich sein, wobei schon vor 8000 Jahren die Chinesen diese in Massenfertigung und nachhaltiger Keramik vermochten...

Ein alter Ingenieur sagte mal in der Ausbildung zu uns: "Schlosser sein ist nicht schlecht, 50000 Jahre zurück katapultiert, könnt ihr Türen und Schlösser bauen und euer Eigentum schützen und Waffen schmieden!"

Heute hört man immer wieder, das Deutschland der Digitalisierung hinterher hinkt, was aber wenn eine digitale Maschine mal den Geist aufgibt!?


 

------------------
Inventor 2017

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Jonischkeit
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Beiträge: 2589
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CSWP
SWX2014 bis 2017
verschiedene Rechner

erstellt am: 01. Mai. 2018 21:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für AlbertR 10 Unities + Antwort hilfreich

Dein Geld kommt digital, dein Telefon trommelt schon lange nicht mehr und den Morsecode hast Du auch nicht mehr im Ohr. Die Welt dreht sich weiter, und wer sich nicht anpassen kann wird überholt.
Wir müssen im jetzt leben und arbeiten und man sollte alle Hilfsmittel nutzen die aktuell zur Verfügung stehen.

Dazu gehört auch, dass mit 3D Druckern ganz neue Funktionalitäten entstehen die vorher zwar denkbar, aber schlicht zu aufwändig zum Herstellen waren. Ich habe da schon ein paar ganz clevere Sachen gesehen. Z.B. einteilige Greifer mit Druckluft oder Schockabsorber aus Gitterstrukturen.

Die Möglichkeiten sind neu gemischt, natürlich wird auch viel Unsinniges gemacht. Aber auf Dauer findet der 3D Druck seinen Platz unter den Fertigungsmöglichkeiten, genauso wie fräsen, Keramik pressen oder schmieden. Und 50000 (oder 5000) Jahre zurück sind schon extrem. Da wären Türschlösser sicher das kleinste Problem 

Bin gespannt was sich hier im Forum tut. Dieses Jahr haben bereits 4300 3D Druckteile meinen Drucker verlassen, die meisten davon als Serienteile in Fahrrädern / Klimaanlagen / Leuchten.

Viel Spaß im Forum
Michael

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-ger
Mitglied
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Beiträge: 114
Registriert: 27.04.2005

erstellt am: 04. Mai. 2018 19:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für AlbertR 10 Unities + Antwort hilfreich

3D-Druck wurde 1981 "erfunden" (von Charles W. Hull) und 1984 patentiert.
Ich hatte 1990-1992 sehr viel mit Stereolithographie zu tun (Resin-Methode, bei der eine Flüssigkeit mit einem Laserstrahl ausgehärtet wird).
Vor ca. 20 Jahren wurden mit der Laser-Sinter Lithografie auch bereits Metall-Modelle erstellt.
Also so richtig "neu" ist die Sache daher nicht, wie es die Hersteller gerne verkaufen 

Was sich geändert hat, ist, dass man heute 3D-Drucker (FDM-Drucker, das sind die, bei denen der Kunststoff zugeführt und über eine Düse verteilt wird) bereits unter EUR 200,-- kaufen kann.
Jedoch haben sich die Probleme dieser Technologie in der Zwischenzeit kaum geändert und es ist und bleibt ein "Spezialisten-Thema". Denn die Annahme, man konstruiert etwas am PC und "schießt" es in den Drucker funktioniert heute genau so wenig, wir vor 30 Jahren. Viel Erfahrung und Geduld, viel Vorbereitung und Nacharbeit, viel Wissen über die verarbeiteten Materialen, gute Kenntnisse des Verhaltens des spezifischen Druckers und spezifisches Konstruktions-Knowhow ist notwendig, um qualitativ hochwertige 3D-Drucke wirtschaftlich zu erzeugen.

Ich bin zur Zeit auch der Meinung, dass es sich um einen Marketing-Hype handelt (wie auch bei der "Künstlichen Intelligenz") und man tut so, als ob man auf "Knopfdruck" die Arbeit von Spezialisten weg rationalisieren kann, wenn man nur das teuerste High-End Produkt des jeweiligen Herstellers kauft 
Ich habe schon CAD-Kurse in Firmen abgehalten, die stark auf 3D-Fruck gesetzt und viel investiert hatten. Zu Beginn war die Produktivität aber quasi Null, aber das Knowhow kommt beim "Arbeiten" und man kann es selten einfach "kaufen" 

Es gibt aber natürlich Bereiche, in denen sich diese Produktionsmethode durchsetzen wird, aber die gesamte Fertigungs-Industrie "niederbügeln" wird sie bestimmt nicht!
Es ist aber eine - nicht wirklich neue - Technologie, um die man nicht herum kommt.

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AlbertR
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(Betriebs)Wirt


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"Wer will, dass ihm andere sagen, was sie wissen, der muss ihnen sagen, was er selbst weiß. Das beste Mittel, Informationen zu erhalten, ist, Informationen zu geben."
Nicoló Machiavelli (1469-1527)<P>IMAC / OSX ohne CAD

erstellt am: 04. Mai. 2018 20:59    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von -ger:
Es gibt aber natürlich Bereiche, in denen sich diese Produktionsmethode durchsetzen wird, aber die gesamte Fertigungs-Industrie "niederbügeln" wird sie bestimmt nicht!
Es ist aber eine - nicht wirklich neue - Technologie, um die man nicht herum kommt.

Bestimmt und wer Weiss?
3D-Druck ist mehr als Modell und Maschine


------------------
Gruss Albert

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N.Lesch
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erstellt am: 04. Mai. 2018 21:48    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für AlbertR 10 Unities + Antwort hilfreich

Warum Design ?

Es geht doch nicht nur um die Konstruktion und 3D Daten, sondern um das ganze Verfahren.

Laßt halt das " Design " weg.

------------------
Klaus

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-ger
Mitglied
SW Enwicker/Supporter


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Beiträge: 114
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erstellt am: 04. Mai. 2018 22:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für AlbertR 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von AlbertR:

Bestimmt und wer Weiss?
3D-Druck ist mehr als Modell und Maschine


   
30 Stunden für die Voraufbereitung spricht doch auch eine deutliche Sprache (das ist das, was man für die spezifische Fertigungsmethode investieren muss, wenn die Konstruktion bereits abgeschlossen ist), auch wenn sich das dann parametrisieren und bei "kleinen Änderungen" fast ohne Zeitverlust umsetzen lässt.

Aber da sehe ich ja nicht das Problem, sondern in der Fertigungszeit, dieses Argument wurde im Artikel geflissentlich übergangen 
Das einfachste Kunststoffteil benötigt schon Minuten bis Stunden an Bauzeiten, größere Bauteile mehrere Tage bis Wochen.
D. h. in der Massenfertigung, wo wir Taktzeiten in Sekunden(bruchteilen) und auch noch einen hohen Automatisierungsgrad durch Parallelisierung (Mehrfachwerkzeuge) haben, sind die "Additiven" sicher nicht zuhause.

Ein weiteres Problem, das auch im Artikel angesprochen ist, sind die Datenbrüche und inhomogenes Materialverhalten, das man sicher zu Teil in einem spezifischen Preprocessing abschwächen kann. Aber dann hat man genaue eine Lösung für genau ein Material mit einer spezifischen Maschine und mit bestimmten beteiligten Software-Produkten (eine enorme Abhängigkeitskette).

Also ich bleibe bei meiner Meinung     

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N.Lesch
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Dipl. Ing.


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Beiträge: 4942
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WF 4

erstellt am: 05. Mai. 2018 07:11    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für AlbertR 10 Unities + Antwort hilfreich

" Aber dann hat man genaue eine Lösung für genau ein Material mit einer spezifischen Maschine ... (eine enorme Abhängigkeitskette). "

Für eindimensionale Aufgaben benötigt man auch keinen Ingenieur.
Bei Kunststoff hängt nun mal jede Eigenschaft von anderen ab und dann
vor allem von der Temperatur.
Das ist in der Elektrotechnik genau so. 

Was die Zeit anbetrifft, so ist die Nacht lang. Man muß die Maschinen
nicht städig streicheln, nur ab und zu mal füttern.

------------------
Klaus

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Roland Schröder
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Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen



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Dell-M4600 2,13GHz 8GB Quadro2000M
15,4"1920x1080, am Dock: 27"2560x1440
MS-IntelliMouse-Optical - SpacePilotClassic

erstellt am: 05. Mai. 2018 15:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für AlbertR 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin!

Gute Idee! Und guter Moderator! 
Eigentlich hat jedes Fertigungsverfahren so was verdient, aber additive Fertigung ist halt das neueste und ist noch am erklärungsbedürftigsten.

Ich  würde allerdings auch "Design für" weglassen, und zwar aus zwei Gründen:
- Es ist missverständlich, weil darunter im Deutschen als etwas Anderes verstanden wird als im Englischen.
-  Es ist überflüssig, weil jedes Fertigungsverfahren Eigenheiten hat, die bei der Gestaltung der Bauteile berücksichtigt werden müssen.

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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AlbertR
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(Betriebs)Wirt


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erstellt am: 05. Mai. 2018 16:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:

Ich  würde allerdings auch "Design für" weglassen, und zwar aus zwei Gründen:
- Es ist missverständlich, weil darunter im Deutschen als etwas Anderes verstanden wird als im Englischen.
-  Es ist überflüssig, weil jedes Fertigungsverfahren Eigenheiten hat, die bei der Gestaltung der Bauteile berücksichtigt werden müssen.

Hallo Roland,

so soll es sein ...

------------------
Gruss Albert

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N.Lesch
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erstellt am: 05. Mai. 2018 20:01    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für AlbertR 10 Unities + Antwort hilfreich

" ... weil darunter im Deutschen als etwas Anderes verstanden wird als im Englischen "
Der Unterschied verflacht aber immer mehr.  Den Unterschied zwischen Technik und Ästhetik kennt dock kaum noch ein Junger.

" Gute Idee! Und guter Moderator! "
Bitte nicht , habe schon 3 Bretter und manche sind ein bischen arbeitsintensiv.
Außerdem bin ich in dem Geschäft nicht mehr aktiv.
 

------------------
Klaus

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Torsten Niemeier
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Maschinenbau Ingenieur



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erstellt am: 05. Mai. 2018 21:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für AlbertR 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von N.Lesch:

Bitte nicht , habe schon 3 Bretter und manche sind ein bischen arbeitsintensiv.
Außerdem bin ich in dem Geschäft nicht mehr aktiv.

Kein Problem, er meinte Michael.

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PAL68
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erstellt am: 13. Mai. 2018 22:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für AlbertR 10 Unities + Antwort hilfreich


3d_bmw_bike_001_P90301163_highRes_bmw-group-digital-da.jpg

 
Hallo.

Bei Wiki habe ich, wie ich finde, einen guten Betrag zu diesem Thema gefunden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Generatives_Fertigungsverfahren

Der 3D-Druck (Rapid Prototyping oder additive Fertigung) ist schon eine phantastische Erfindung und birgt noch ungeahnte Möglichkeiten in sich.
Er ist zwar teuer, der Druckprozess dauert je nach Modellgröße und Stützgeometrie relativ lange und ist nicht für die Serienfertigung gedacht.

Aber wenn man ein Teil entwerfen kann das womöglich die Funktion mehrerer Einzelteile oder einer komplexen Baugruppe übernimmt ist das mit den Kosten pro Teil schon wieder relativ zu sehen.
Es kommt ja noch dazu, man spart sich z.B. Gussmodelle und umfangreiche Bearbeitungsschritte etc. .
Der Konstrukteur hat relativ schnell ein Teil auf dem Tisch mit dem er z.B. Einbauversuche machen kann. Er bekommt Erkenntnisse die am CAD vielleicht nicht zu bekommen sind.

Ich hoffe ich konnte in dieser Diskussion etwas beitragen, und bin gespannt wie es hier weiter geht.

------------------
Gruß
PAL68

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murphy
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erstellt am: 14. Mai. 2018 09:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für AlbertR 10 Unities + Antwort hilfreich

Nur so zum Vergleich klassische Arbeitsweise, man beachte die Arbeitssicherheit:

https://www.youtube.com/watch?v=-sQCJ6rv54s


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Jonischkeit
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Freiberuflicher Ingenieurdienstleister (CSWP)




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erstellt am: 14. Mai. 2018 23:12    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für AlbertR 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo murphy,

der ist gut   Bei diesem Aufwand wäre "Schnitzen aus dem Vollen" noch schneller.

Michael

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murphy
Mitglied



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erstellt am: 19. Jun. 2018 08:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für AlbertR 10 Unities + Antwort hilfreich

Und hier nun mit 3d-Druck, auch wenn das im Video etwas kurz kommt:

https://www.youtube.com/watch?v=uohxoOeJpw8

Der dort benutzte 3d-Drucker ist inzwischen auch in Deutschland zu haben zum Preis von 350-500 Euro. Bei Direktimporten aus China wurde vereinzelt von Zollproblemen berichtet, da der Zoll die elektrische Sicherheit und die Echtheit der CE bemängelte.

Das Hauptmanko sind nach wie vor die Druckzeit und auch die Kosten durch den benutzten Kunststoff, auch wenn es dafür inzwischen Recyclingmaschinen für den Hausgebrauch gibt. Die Alternative ist nach wie vor das Fräsen, wobei die Formkunststoffe auch nicht grade billig sind.

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Mannohnezeit
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Dipl Des


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Bentley Microstation, Win

erstellt am: 31. Dez. 2018 13:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für AlbertR 10 Unities + Antwort hilfreich

Da mich das Thema 3D Druck auch interessiert, hab ich mir für damals 130€ einen Bausatz beim Chinesen geholt (Anet A8, Ebay).
Mittlererweile sind die Preise bei etwa 100€.
Heutzutage gibt es ja für alles Foren, auch für den Anet. Nachdem er zusammengebaut war, habe ich den mit Hilfe von selbstgedruckten Teilen, deren Daten man runterladen kann, erweitert. Als Software benutze ich Microstation und Cura.
Wenn ich schnelle Drucke brauche, vergrößere ich die Druckdicke, wird natürlich dann nicht so fein, aber muss ja auch nicht für alles so glatt sein. 1 Kg PETG kostet momentan in der Bucht 15-20€ und reicht mir für viele Dinge, da das Innere von Objekten ja nicht gefüllt werden muss.
Es ist schon irre, was sich da tut. Es gibt jetzt schon Websites wo man CAD-Daten für hunderte von Dingen kostenlos runterladen kann und dann selber ausdruckt. Gibt sogar schon Suchmaschinen dafür.
Wahrscheinlich wird irgendwann überall so ein Ding stehen, so wie Kaffeemaschinen oder Drucker heute. Patrone rein und 3D-drucken.

------------------
www.CAD1.de

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