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Autor(16297) Thema:  Nockenkontur erzeugen (3160 mal gelesen)
NoMercy
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Maschinenbautechniker


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erstellt am: 10. Apr. 2019 10:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Schema1.pdf


Cam-1150.txt

 
Hallo erstmal, ich bin eigentlich Inventor-User, aber da ich mit meinem Problem dort nicht weiterkomme, dachte ich, frage ich mal hier nach.
Vielleicht ist Creo da leistungsfähiger.
Folgende Problemstellung: Ich habe eine vorgegebene Ventilerhebungskurve, die Werte sind in einer Exceltabelle gespeichert. Die Kinematik des Ventiltriebes ist in dem angehängten PDF zu sehen, die Exceltabelle habe ich in *.txt umbenannt, um sie hochladen zu können. Nun möchte ich mit dieser Kinematik, ausgehend von dem Nockenwellengrundkreis, die Nockenkontur erzeugen.
Das Problem, an dem bislang alle Versuche gescheitert sind, ist der wandernde Kontaktpunkt des Kipphebelradius auf der Nockenwelle. Dieser bewegt sich in Abhängigkeit der Nockenkontur und erzeugt damit ein sich veränderndes Übersetzungsverhältnis. Dadurch ist es nicht möglich, einfach eine Spur von einem definierten Punkt aus zu erzeugen. Ich hoffe, das ich das einigermassen verständlich rüberbringen konnte.
Wäre super, wenn mir da jemand einen brauchbaren Ansatz aufzeigen könnte.

Hintergrund ist, das ich hobbymässig Motorräder für den historischen Rennsport modifiziere und dafür Nockenprofile benötige, welche nach Ventilerhebungskurven aus modernen Berechnungsverfahren erzeugt werden. Die Ventilerhebungskurven bekommen ich berechnet, aber die daraus abzuleitenden Nockenformen machen Probleme.

P.S. Creo 4 steht mir in der Firma auch zur Verfügung.

Viele Grüße
Dieter

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Ex-Mitglied

erstellt am: 10. Apr. 2019 13:59    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Der Kipphebel bringt mit seinen unterschiedlichen Hebelverhältnissen eine Verzerrung rein.
Als Praktiker würde ich mit einem 2D-Programm in 10 Grad-Schritten die korrigierten Punkte ermitteln und daraus eine neue Kurve generieren.

Ist nicht die schönste Lösung, aber kommt der Sache ziemlich nahe.

Wyndorps
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
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erstellt am: 10. Apr. 2019 15:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NoMercy 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich denke, das geht in Creo.
Vor vielen Jahren habe ich so etwas schon mal in Pro/E gemacht:

  • Mechanismus aufbauen mit Dummy als Nokenscheibe,
  • gewünschte Stößelbewegung durch Motoren aufbringen und
  • Spurkurve auf Nockenscheibendummy auzeichnen.
  • Daraus kann man dann die Kurvenscheibe erzeugen.

Das ist vom Prinzip her die digitale Version der Vorgehensweise von Julian72. Kann man aber bei Bedarf wesentlich feiner auflösen.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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kuno2
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erstellt am: 11. Apr. 2019 15:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NoMercy 10 Unities + Antwort hilfreich


Cam-1150.jpg


nochmalinfein.jpg

 
Hallo Dieter,

hier mein Lösungsvorschlag mit Graph und Bemaßungsmuster.

------------------
Euer Kuno2

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Ex-Mitglied

erstellt am: 11. Apr. 2019 15:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

@kuno2
Genauso wollte ich es gerade auch hochladen :-)
Hut ab für deine Leistung !

NoMercy
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Maschinenbautechniker


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erstellt am: 11. Apr. 2019 15:56    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hi Kuno,
das sieht erst mal super aus.
Würde ich gerne mal testen, wie die daraus entstehende Geometrie ausschaut.
Kannst du einem unwissenden Inventor-User vielleicht kurz noch den Weg dahin aufzeigen?
Bin mit Creo noch nicht wirklich auf einer Wellenlänge, wird aber in der nächsten Zeit bei uns ein Wechsel dahin geben.
Inventor wird nicht mehr weitergeführt.

Gruß
Dieter

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franncis
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erstellt am: 12. Apr. 2019 10:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NoMercy 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von kuno2:
Hallo Dieter,

hier mein Lösungsvorschlag mit Graph und Bemaßungsmuster.


@kuno2: Sieht gut aus. Ist es möglich, das prt. hochzuladen? Bin leider nicht so tief in der Thematik drin, sodass ich mir anhand der Bilder den Aufbau nicht ableiten kann. Würde das so ähnlich für andere Anwendungsfälle benötigen.

Viele Dank 

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U_Suess
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erstellt am: 12. Apr. 2019 10:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NoMercy 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich finde es etwas verwirrend, dass die Näherungslösung hier so eine Nachfrage erhält. Aber die von Wyndorps (  ) genannte Lösung komplett ignoriert wird. 

Aber es fehlt halt die genaue Anleitung oder noch besser ein herunterladbares Modell .... 

@kuno2
Nichts gegen Deinen Lösungsvorschlag. Aber wenn Du das so fein machen kannst, dass ich das entstehende Teil ohne Probleme und Nacharbeit unserer NC-Programmierung übergeben kann, dann dürfte das durchregenerieren schon ziemlich Zeit in Anspruch nehmen. Deshalb würde ich die analytische Methode mit Mechanism und daraus erzeugter Spurkurve den Vorzug geben.

------------------
Gruß
Udo              Keine Panik, Du arbeitest mit CREO (ehemals Pro/E)! Und Du hast cad.de gefunden!

Neu hier?     Verwundert über die Antworten?    Dann schnell nachfolgende Links durchlesen. 
Richtig FragenNettiquetteSuchfunktionSystem-InfoPro/E-Konfig7er-Regel      • Unities

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NoMercy
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erstellt am: 12. Apr. 2019 10:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Udo,

das der von Wyndorps genannte Weg bei mir nicht so positiv rüberkommt, liegt wohl daran, das eine Lösung mit Spurkurve bisher immer gescheitert ist. Wurde bereits in mehreren Versuchen getestet, aber die daraus entstehende Geometrie ist nicht mal annähernd mit der gewünschten Erhebungskurve kompatibel.
Vielleicht haben wir bisher auch einfach einen Denkfehler gemacht.
Also wenn das doch auf diese Weise funktionieren sollte, wäre ich für ein Beispiel echt dankbar.
Wie bereits eingangs erwähnt, macht der wandernde Kontaktpunkt des Kipphebelradius auf der Nocke die Sache so kompliziert.

Grüße
Dieter

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kuno2
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erstellt am: 12. Apr. 2019 14:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NoMercy 10 Unities + Antwort hilfreich


mitSpurkurve.jpg

 
Hallo Dieter, hallo Udo,

Hier noch eine Variante mit Spurkurve, ready for CNC:

------------------
Euer Kuno2

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BergMax
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erstellt am: 12. Apr. 2019 14:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NoMercy 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von NoMercy:
...Dieser bewegt sich in Abhängigkeit der Nockenkontur und erzeugt damit ein sich veränderndes Übersetzungsverhältnis...

Nicht nur der. Auch der Berührpunkt am Stößel wandert und ändert damit das Hebelverhältnis. Das Verhältnis von Stößelbewegung zur Winkelbewegung des Hebels ist nicht linear. Das Maß 35mm für den Abstand ist also nicht konstant.

------------------
Beste Grüße
Max

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NoMercy
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Maschinenbautechniker


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erstellt am: 15. Apr. 2019 09:48    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Moin Kuno,
wäre super, wenn du die Datei zur Verfügung stellen würdest, damit ich das
A: nachvollziehen kann und
B: die daraus entstehende Geometrie mal mit dem gewünschten Resultat abgleichen kann.

Max: Das ist korrekt, allerdings ist die Abweichung an dem Stößel so minimal, das man dies in der Konturermittlung vernachlässigen kann. Im Nachgang ermittele ich ohnehin in einer Simulation die tatsächlich entstehende Ventilerhebungskurve und vergleiche diese mit dem original. Dann wird ein Berechnungsprogramm mit diesen Daten gefüttert und ich sehe, ob Geschwindigkeit, Beschleunigungs- und Ruckwerte in vernünftigen Bereichen sind.
Falls nicht, kann ich an verschiedenen Stellen modifizieren, um die Werte in den grünen Bereich zu bekommen.
CU
Dieter

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NoMercy
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Maschinenbautechniker


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erstellt am: 15. Apr. 2019 11:11    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Äh, wer hat eigentlich das Thema mit dem Häkchen für "Gelöst" versehen? 
Also von meiner Seite aus sehe ich das solange nicht als gelöst an, als bis ich das wirklich mal selbst nachvollzogen habe und die erzeugte Geometrie wirklich mit den Daten aus der Tabelle übereinstimmt.
Dazu bräuchte ich halt mal das PRT oder ne Anleitung, da ich als Creo-Neuling aus den Bildern die Vorgehensweise nicht wirklich nachvollziehen kann.

Gruß
Dieter

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jfr
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erstellt am: 19. Apr. 2019 11:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NoMercy 10 Unities + Antwort hilfreich


liste.zip

 
...Beispiel zum Nachvollziehen im Anhang. Es wird die Spurkurve erzeugt so wie früher, als es nur Lineal, Zirkel, Winkelmesser gab. Die Handwerkszeuge werden ersetzt durch die sog. Servomotoren. Die Kurve erzeugt das "Punktmalteil" (das zuerst eingebaute). Es zeigt immer vom Zentrum Maß D zum Zentrum Maß A. Es fehlen aber noch Maße in der Skizze (erster Beitrag) um eine definiertes Ergebnis zu bekommen. Der Motor1 dreht das Gestell mit den Hebeln um die künftige Nockenwelle, Motor2 bewegt passend dazu die Stange. Motor2 kann noch mit der genauen Positionsliste befüllt werden. Die Stangenposition hat im Beispiel einen Offset (50), den man noch wegdefinieren kann.

Gruß
jfr

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Wyndorps
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erstellt am: 19. Apr. 2019 17:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NoMercy 10 Unities + Antwort hilfreich


Kurvensynthese.jpg

 
Erstmal volle Punkte für den guten Modellaufbau an jfr!

Die Nockenkontur aus der Analyse ist so nicht ganz korrekt, da eben der Kontaktpunkt nicht konstant bleibt (wurde in einem früheren Beitrag schon korrekt benannt).
Erfreulicherweise kann aber Creo das sogar korrekt lösen, wenn man anstelle der Spurpunktkurve die Kurvenscheibensynthese verwendet.

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BergMax
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Nocke_Spurpunktkurve.PNG


Nocke_KS_Synthese.PNG

 
Moin,

da blicke ich gerade nicht ganz durch...

Ich hatte mir auch ein Modell gebastelt und habe den Motor mit den Werten aus seiner Tabelle gefüttert (wie aber schon gesagt, ist die Hebelkontur nicht vollständig beschrieben). Allerdings dreht sich bei mir die "Nocke" und nicht der ganze Kladderadatsch um die Nocke. Nockendrehung und Hubbewegung sind natürlich aufeinander abgestimmt.

Läge der Kontaktpunkt immer auf einer Geraden zwischen Mittelpunkt Nocke und Mittelpunkt Hebelkontur, lieferte das eine Nockenkontur, die nicht funktionieren kann, da es Durchdringungen liefert (Bild Nocke_Spurpunktkurve).

Aber auch die Kurvenscheibensynthese liefert ein Ergebnis, welches auch nicht wirklich funktioniert (Bild Nocke_KS_Synthese). Da sind einige Schleifen und Sprünge enthalten.
Da ich mit der Kurvenscheibensynthese aber noch nie gearbeitet habe, kann das Problem auch vor dem Monitor zu finden sein... 

------------------
Beste Grüße
Max

[Diese Nachricht wurde von BergMax am 23. Apr. 2019 editiert.]

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jfr
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...solche Schleifen entstehen wenn Maß A zu klein ist für den Rest der Geometrie. Wenn man den "Null"durchmesser der Nocke vergrößert funktionierts.
Gruß jfr

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erstellt am: 23. Apr. 2019 17:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NoMercy 10 Unities + Antwort hilfreich


Kurvensynthese.wmv.txt

 
Genau..
Ich habe mal einen Film von der Kurbensynthese mit dem Modell von jfr erstellt. Wenn man genau hinein zoomt, erkennt man das zu starke Schwenken der Nocke, das zu der Schleife führt. An der Stelle ergäbe sich daher ein Hinterschnitt, wenn die modellierten Bewegungsbedingungen eingehalten werden sollen.

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BergMax
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erstellt am: 23. Apr. 2019 17:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NoMercy 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin,

selbst bei Maß A=40mm gibt das immer noch reichlich Schleifen und seine Vorgaben der Maße kommen vermutlich nicht "aus der Luft".
Händisch bekommt man die da nicht sauber raus, da die Spurkurve ja ein Spline mit vielen, vielen Punkten ist.
Die Frage ist, wie genau soll das sein...

------------------
Beste Grüße
Max

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Wyndorps
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Ich habe mich nicht konkret mit den Daten der angefragten Kurve beschäftigt, aber mir sind viele "alte", funktionierende Kurvenscheiben begegnet, bei denen die Hinterschnitte einfach beigeschliffen wurden. Das passiert schon ganz automatisch bei der abschnittsweisen, zeichnerischen Kurvendefinition.

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kuno2
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erstellt am: 30. Apr. 2019 10:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NoMercy 10 Unities + Antwort hilfreich


nock-kont.prt.txt

 
Hallo Dieter,
Zitat:
wäre super, wenn du die Datei zur Verfügung stellen würdest, damit ich das
A: nachvollziehen kann und
B: die daraus entstehende Geometrie mal mit dem gewünschten Resultat abgleichen kann.

Ostern ist vorbei - im Anhang noch mein part.
Es hat nur 242 KB.

------------------
Euer Kuno2

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Ex-Mitglied

erstellt am: 30. Apr. 2019 11:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Zitat:
Original erstellt von Wyndorps:
Genau..
Ich habe mal einen Film von der Kurbensynthese mit dem Modell von jfr erstellt. Wenn man genau hinein zoomt, erkennt man das zu starke Schwenken der Nocke, das zu der Schleife führt. An der Stelle ergäbe sich daher ein Hinterschnitt, wenn die modellierten Bewegungsbedingungen eingehalten werden sollen.



Genauso wollte ich es gerade auch schreiben.
Der Beitrag von Wyndorps ist Oberklasse.

@cad.de:
Bitte bringt Wyndorps unbedingt in die Top-User Liste für den Mai.

U_Suess
Moderator
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Zitat:
Original erstellt von Julian72:
... @cad.de:
Bitte bringt Wyndorps unbedingt in die Top-User Liste für den Mai.


Der Wunsch ist vielleicht nachvollziehbar. Aber das müssen einfach die User machen, indem die Us entsprechend vergeben werden. (Es können übrigens pro Thema für jeden User 55 Us vergeben werden. Das sind immerhin 5 Us mehr, als ich im letzten Monat insgesamt erhalten habe.  ) --> Hinweis

------------------
Gruß
Udo              Keine Panik, Du arbeitest mit CREO (ehemals Pro/E)! Und Du hast cad.de gefunden!

Neu hier?     Verwundert über die Antworten?    Dann schnell nachfolgende Links durchlesen. 
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luke570
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Guten tag zusammen,

Ist es möglich die Daten zu erhalten ich würde sie gerne modifizieren und auf einen meiner Anwendungsfälle anpassen.

Die hier ein gestellte Datei von Kuno2 kann ich leider nicht downloaden.

Gruß
Luke

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EWcadmin
Moderator
Konstrukteur (Dipl.-Ing. Maschinenbau), CAD-/PDM-Admin.




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erstellt am: 15. Mrz. 2024 08:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NoMercy 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin Luke und herzlich Willkommen hier im Forum  

Speicher Dir die Datei doch einfach bei Dir lokal (RMT auf den Link und dann Link speichern unter anklicken) und benenne sie anschließend um, indem Du das .txt löscht. Dann hast Du die Daten, die Du brauchst.

------------------
Grüße aus OWL, Thomas

ProE macht Spaß - viel ProE macht viel Spaß !  (Zitat, frei nach meinem ProE-Beibringer)

Neu auf CAD.de? Diese Infos werden Dir den Einstieg erleichtern: Willkommen auf CAD.de
Auch sehr hilfreich für ProE-/Creo-Neulinge: ProE konfigurieren

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