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Hallo zusammen,

ich stehe gerade vor einer Frage. Wir haben einen Auftrag von unserem Kunden erhalten in dem alles klipp und klar beschrieben steht. Nur jetzt komme ich an einen Punkt wo ich nicht weiß ob man das so händeln darf.

Die Fertigungsanlage setzt sich aus mehreren Komponenten zusammen, die teilweise vorhanden sind. Die Maschinen sind autark als vollständige und für sich sichere Einzelmaschinen oder kleine Einheiten gemäß EG-Maschinenrichtlinie auszuführen (keine „Gesamtheit von Maschinen“, da kein „sicherheitstechnischer Zusammenhang“ besteht -> Keine Konformitätsbewertung der Gesamtanlage seitens Betreiber erforderlich). Somit müssen sämtliche angebotenen Maschinen die entsprechenden Anforderungen der Maschinenrichtlinie erfüllen (EG-Konformitätserklärung, CE-Kennzeichnung, deutsche Bedienungsanleitung etc.).
Die Steuerungstechnik der Einzelmaschinen wird zu einer übergeordneten Gesamt-Anlagensteuerung zusammengeführt („produktionstechnischer Zusammenhang“), siehe Spezifikation.

Produktionstechnischer Zusammenhang: Ja
Sicherheitstechnischer Zusammenhang: Nein
Jede von uns gelieferte Einzelmaschine einzelne Steuerung: Nein (für alle Aggregate eine Steuerung)

Wenn ich das jetzt beurteilen würde, dann wäre es, dass unsere Einzelmaschinen alle eine Einbauerklärung bekommen würden und der Betreiber im Anschluss das CE-Konformitätsbewertungsverfahren durchführen muss um die Anlage zu zertifizieren.

Liege ich da falsch?

Denn nur ein Not-Halt gilt ja nicht als sicherheitstechnischer Zusammenhang.

Vielen Dank im voraus!

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Kann Deine Maschine für sich allein betrieben werden und hat sie eine Funktion? Dann braucht sie das CE-Zeichen, auch wenn sie ohne weitere Zuführ- und Abnahmemaschinen nicht arbeiten kann.

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Cheers,
    Jochen

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Hallo,

Wenn eine Steuerung alle Maschinen bedient, dann gibt es keine Zusammenführung einzelner Steuerungen an einer Übergeordnete Steuerung.
Folglich darf die Steuerung keinerlei sicherheitstechnische Funktion haben, weder für die einzelne, noch für die Gesamtheit, weil die Maschinen dann doch Sicherheitstechnisch über die gemeinsame Steuerung gekoppelt sind.

Ein zusammengefasster Not-Halt selbst, gilt nur dann nicht, wenn sich durch den Not-Halt auch im Zusammenspiel der Maschinen keinerlei Gefährdung ergibt.

Mein Tipp:

Jetzt hast du dir schon die ganze Arbeit gemacht jede Maschine einzeln und die Schnittstellen alle betrachtet... Die ganze Arbeit ist eh schon fertig, dokumentier diese ordentlich und dann bist du fertig. Das einzige was dann passieren könnte, ist dass jemand wegen des fehlenden CEs meckert.

Der Kunde brauch übrigens keinerlei CE drauf machen... Das Machen nur Hersteller. Der Kunde macht nur die im Arbeitsschutzgesetz geforderte Gefährungsbeurteilung, erstellt eine Betriebsanweisung, unterweisst die Leute und legt los.

Grüße,

Gollum

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Gemeinsam sind wir stark! IngGiDa Ingenieure gegen die Isengardisierung des Auenlandes

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Hallo SELA

Deine Frage ist gar nicht so trivial als dass man eine schnelle Antwort geben kann.
Lass mir etwas Zeit, damit ich eine möglichst umfassende Antwort geben kann.

Gruss Hans

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Moin

Zitat:

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Die Steuerungstechnik der Einzelmaschinen wird zu einer übergeordneten Gesamt-Anlagensteuerung zusammengeführt („produktionstechnischer Zusammenhang“),

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Frage: von wem?

Zitat:

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Die Maschinen sind autark als vollständige und für sich sichere Einzelmaschinen oder kleine Einheiten gemäß EG-Maschinenrichtlinie auszuführen

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Wie passt das zusammen mit dem 1.Zitat?? Denn ein autarkes Betreiben der Einzelmaschinen setzt eine vollständige Maschinen voraus, also auch mit einer zugehörigen Steuerung mit der Erfüllung der PL-Anforderungen, also auch einer "sicheren Steuerung".

Zitat:

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Jede von uns gelieferte Einzelmaschine einzelne Steuerung: Nein (für alle Aggregate eine Steuerung)

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Sind da auch die schon kundenseitig vorhandenen Maschinen eingebunden?

Hilfreich bei der Lösung deines Problemes ein Layout mit der darstellung, welche Maschine mit welcher Steuerung kommuniziert und welche Verknüpfungen die Not-Halt-Kette hat.

Zitat:

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Der Kunde brauch übrigens keinerlei CE drauf machen... Das Machen nur Hersteller.

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Aber in gewissen Fällen, z.B. wenn ein Betreiber schon vorhandene maschinen mit weiteren Maschinen ergänzt (die für sich allein schon CE-zert. sind) und selbst steuerungstechnisch verknüpft und sich daraus neue Gefährdungen ergeben (was fast immer der Fall ist, das ergibt eine Ribeu für die Gesamtheit, mit Ermittlung PLr) wird der Betreiber zum Quasi-Hersteller und muss ein CE-Zert.-Verfahren durchführen für die Gesamtheit der Anlage.

Aber das ist doch eigentlich geregelt im Auftrag/Bestellung.

Zitat:

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Wenn ich das jetzt beurteilen würde, dann wäre es, dass unsere Einzelmaschinen alle eine Einbauerklärung bekommen würden und der Betreiber im Anschluss das CE-Konformitätsbewertungsverfahren durchführen muss um die Anlage zu zertifizieren.

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Ohne eine von euch gelieferte Steuerung: ja. Nur wird er das nicht wollen, schätze ich mal.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 06. Mrz. 2015 editiert.]

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Wow, da sind ja schon mal ganz schön viele Antworten zusammen gekommen, danke für eure Beiträge!

Guten Morgen aber erst einmal!

Zitat:

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Kann Deine Maschine für sich allein betrieben werden und hat sie eine Funktion?

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Die Maschine kann für sich allein Betrieben werden hat aber mit dem zu fahrenden Material keinen Sinn.

Vielleicht kurz etwas zur Funktion:

Wir (sela) wickeln ein Material ab. Der Kunde gibt im nächsten Schritt ein zweites Material darauf. Wir präparieren die beiden Materialien. Anschließend Verbinden wir die Materialien fest miteinander. Dann hört unser Teil auf und der Kunde schneidet das Produkt oder macht auch immer was er will damit.

Wenn also nur unsere Teile zusammen stehen käme am Ende das gleiche Material raus wie am Anfang.

Zitat:

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Folglich darf die Steuerung keinerlei sicherheitstechnische Funktion haben, weder für die einzelne, noch für die Gesamtheit, weil die Maschinen dann doch Sicherheitstechnisch über die gemeinsame Steuerung gekoppelt sind.

Ein zusammengefasster Not-Halt selbst, gilt nur dann nicht, wenn sich durch den Not-Halt auch im Zusammenspiel der Maschinen keinerlei Gefährdung ergibt.

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Wir haben alle Gefährdungen Einzug und Quetschgefahr mit FTS ausschalten können. Die einzige "sicherheitstechnische Funktion" ist das Stillsetzen im Notfall bei dem die Antriebe in STO geschaltet werden. (Produktionsgeschwindigkeit bis 3m/min).

Wobei sich mir hier gerade die Frage stellt ob ich die sicher reduzierte Geschwindigkeit noch betrachten. Daran habe ich noch nicht gedacht... Aber eigentlich habe ich ja keine einleitendes Ereignis wie geöffnete Shcutztür oder Zustimmtaster....

Zitat:

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Der Kunde brauch übrigens keinerlei CE drauf machen... Das Machen nur Hersteller. Der Kunde macht nur die im Arbeitsschutzgesetz geforderte Gefährungsbeurteilung, erstellt eine Betriebsanweisung, unterweisst die Leute und legt los.

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Wenn der Kunde aber zum Hersteller wird schon oder nicht?

Zitat:

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Frage: von wem?

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Wir erstellen die Gesamt-Anlagensteuerung. Unser Profinetsystem tauscht mit den anderen Aggregaten des Kunden das Not-Halt Signal und weitere steuerungstechnische Singnale aus. Ein Aggregat bekommt von uns eine 230V Versorgung.

Zitat:

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Wie passt das zusammen mit dem 1.Zitat??

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Mein Zweiter Textabsatz ist aus der Kundenanforderung.

Zitat:

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Ohne eine von euch gelieferte Steuerung: ja. Nur wird er das nicht wollen, schätze ich mal.

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Natürlich wird er das nicht wollen, deswegen hat er das ja in seinen Text eingebunden...

Fasse ich mal zusammen. Unsere gelieferten Mechanischen Maschinenteile funktionieren mit unserer gelieferten Steuerung. Ergeben aber keinen Sinn, da Startmaterial gleich Endmaterial.
Wird das beigestellte Aggregat vom Kunden mit eingebunden ergibt es Sinn. Wir tauschen nur das Not-Halt Signal aus und steuerungstechnische Signale, die keinen Einfluss auf die Sicherheit haben.

Ich erstelle also eine Konformitätserklärung für unsern gelieferten Part und der Kunde muss auch nichts machen. Bin ich da so jetzt richtig?

Vielen Dank!

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Hi,

Aha... Ersetze in meiner Aussage 'Kunde' durch 'Betreiber', dann ist diese Eindeutig. Der Kunde kann nämlich zum Hersteller werden in dem er zB wesentlich ändert.

Weiter zum Thema: Das kann man eindeutig ohne die Anlage zu kennen tatsächlich nicht mehr beantworten...

Kommt eure Maschine als weiterer Teil in eine Gesamtheit von Maschinen deren Konformität bereits festgestellt wurde, oder handelt es sich um eine komplett neue Anlagen?

Wenn Änderung an bestehender Anlage: Wenn sich durch diesen Umbau zwar eine geänderte Funktion, aber keinerlei neue Gefährungen ergeben, ist zu prüfen, ob die Änderung überhaupt wesentlich ist. Wenn nicht, stellt sich die Frage der Gesamtkonformität der Anlage überhaupt nicht.

In jedem Fall zu klären: Wer ist der Generalunternehmer?

Grüße,

Gollum

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Gemeinsam sind wir stark! IngGiDa Ingenieure gegen die Isengardisierung des Auenlandes

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Hallo,

es handelt sich um eine komplett neue Anlage. Sowohl unser Liefergegenstand ist neu, die vom Betreiber zugekauften Aggregate sind auch neu.

Ja der Generalunternehmer ist unser Kunde der auch gleichzeitig der Betreiber ist.

Gruß sela

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Nachdem wir jetzt noch fragmental weitere Info haben:

Zitat:

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Ja der Generalunternehmer ist unser Kunde der auch gleichzeitig der Betreiber ist.

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Und der hat lediglich einige Maschinen beigestellt (hoffentlich mit Konfi/Einberkl).
aber:

Zitat:

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Wir erstellen die Gesamt-Anlagensteuerung. Unser Profinetsystem tauscht mit den anderen Aggregaten des Kunden das Not-Halt Signal und weitere steuerungstechnische Singnale aus. Ein Aggregat bekommt von uns eine 230V Versorgung.

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Und ihr baut das Ganze zusammen und macht die Inbetriebnahme.
Und damit hast Du deine Frage schon selbst beantwortet.
Bei der Risikobeurteilung sind für dich nicht nur die "mechanischen" Risken wie "Einziehen, Quetschen......" relevant, sondern auch die Sicherheits-Anforderungen nach EN 13849, also die steuerungstechnischen Belange. So was wie das Verhindern eines ungewollten Anlaufens....

Zitat:

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Denn nur ein Not-Halt gilt ja nicht als sicherheitstechnischer Zusammenhang.

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Kann man so nicht sagen, denn durch den Not-halt EINER Maschine der Gesamtanlage können an anderen Einzelmaschinen neue Gefährdungen entstehen.

Zitat:

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Ja der Generalunternehmer ist unser Kunde der auch gleichzeitig der Betreiber ist.

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Und der hat was ? bei euch bestellt und was habt ihr mit der Auftragsbestätigung akzeptiert?

Zitat:

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Ich erstelle also eine Konformitätserklärung für unsern gelieferten Part und der Kunde muss auch nichts machen. Bin ich da so jetzt richtig?

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Ob das wirklich so ist, muss eine Risikobeurteilung klären. Und aus dieser muss ganz klar ersichtlich sein, ob es nach dem Zusammenfügen euren Lieferanteiles mit den kundenseitig beigestellten Maschinen neue zusätzliche Gefährdungen möglich/wahrscheinlich sind. Und davon gehe ich jetzt mal aus, nachdem ich erfahren habe, dass eine Steuerung die Gesamtanlage steuert. Es ist in diesem Falle auch nicht wichtig, ob eure Maschine auch autark laufen kann. Wesentlich ist, dass sie in eine Gesamtsteuerung (euer Lieferanteil) für die Gesamtanlage eingebunden ist.
Da der Kunde selbst Anlagenkomponenten (mit CE, Konfi...) beistellt, sind diese von eurer CE-zert. ausgeschlossen. Allerdings seid ihr in der Pflicht, diese Komponenten nach Betriebs-/Montageanleitung einzubinden, was dann vorrangig die Steuerung betrifft. Und das würde ich dann auch in der BA so vermerken: für die betreiberseitig beschafften Maschinen ist der Betreiber selbst verantwortlich.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 07. Mrz. 2015 editiert.]

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Hallo SELA

Wenn ich die vorgängigen Beiträge lese, so bin ich der Meinung, Ihr liefert eine wohl autarke Maschiene, die aber alleine keinen Sinn macht.

Wenn dem so ist, dann ist diese Maschine im Sinne der MRL eine unvollständige Maschine.

Eine unvollständige Maschine kann keine CE-Konformität erhalten!!  Eine unvollständige Maschine darf nur mit einer Einbauerklärung, welche unter anderem Schnittstellenbeschreibung und NOT-HALT - Beschreibung enthält, ausgeliefert werden.

Fraglich ist auch ein Profinet für den Signalaustausch von Sicherheits-Funktionen (Safety-Bus).

Da offenbar der Betreiber auch GU ist, das heisst, er baut die Gesamtanlage auf, muss er eine Risikoanalyse über die Gesamtanlage erstellen. Er ist auch für die CE-Konformität der Gesamtanlage verantwortlich.

So wie ich es verstehe, baut Ihr die Gesamtsteuerung für die komlette Anlage. Dazu muss Euch der GU seine Risikoanalyse zur Verfügung stellen. Ebenso muss er Euch das NOT-HALT-Konzept aushändigen. Nur so könnt Ihr eine entsprechende Steuerung mit allen Sicherheitsfunktionen normengerecht bauen.

Ebenso ist der GU für den Nachweis der Sicherheitsfunktionen und die Validierung dieser Funtionen verantwortlich.

Eine Inbetriebnahme solltest Du nur unter Aufsicht des GU durchführen, denn es kann sein, dass bei Fehlern (vor allem bei SiFu) Du wohmöglich haftbar wirst.

Etwas viel auf einmal, aber so sehe ich die ganze Problematik.

Mit Gruss

Hans

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Guten Morgen,

entschuldigt meine späte Rückmeldung, aber ich musste da erst noch mal mit meinem Kollegen drüber sprechen und ich habe mir mal wieder viel zu viel den Kopf zerbrochen.

Es gibt keinen sicherheitstechnischen Zusammenhang der Maschinen.

Unsere gelieferten Maschinenteile werden allein von uns gesteuert. Die Antriebe sind auf die Maximalgeschwindigkeit ausgelegt.

Wenn unsere Abwickeleinheit das Material abgewickelt hat, stoppt unser Maschinenteil sicher. An die anderen wird ein unsicheres Signal weiter gegeben, weil das egal ist ob die noch weiter arbeiten.

Wir haben also unseren Teil als Gesamtheit von Maschinen und die beigefügten Aggregate sind ebenfalls mit einer CE-Kennzeichnung versehen.

Dankeschön für Eure Hilfe! Tolles Forum mit super Hilfe!

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