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Effiziente CE-Kennzeichnung und Risikobeurteilung von Maschinen und Anlagen, ein Webinar am 30.07.2025
Autor Thema:  Nackte Maschine? (2268 mal gelesen)
ingoneur
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erstellt am: 07. Sep. 2011 21:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Leute,
ich beschäftige mich nun seit einiger Zeit intensiv mit CE und Co.
Eine Grundfrage ist für mich aber, auch nach intensiven Gesprächen und Recherche, bisher unbeantwortet.

Muß man bei der Risikobeurteilung die Maschine ohne jegliche (selbstverständliche!) Sicherheitseinrichtungen
betrachten oder kann man, wie ich denke, vom IST-Zustand ausgehen?

Ich bin gespannt auf Euer Feedback

Gruß
Stephan

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flavus
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erstellt am: 07. Sep. 2011 22:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ingoneur 10 Unities + Antwort hilfreich

Meines Erachtens in  dem Zustand, wie sie vertrieben oder zum Einsatz gebracht werden soll. Also auch unfertige Maschinen, die zum nächsten Hersteller gehen um in ein anderes Produkt angebaut/integriert zu werden.

Peter

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WieTho
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erstellt am: 08. Sep. 2011 09:12    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ingoneur 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo zusammen,

das ist eine listige Frage! Gesetzt dem Fall man betrachtet Risiken parallel zum Entwicklungsprozess - so wie das theoretisch gemacht gehört - ergibt das eine sehr detailierte Risikoanalyse vom Verarbeitungsprozess der Maschine weg bis hin zum fertigen Produkt.

Die von Dir angesprochenen "selbstverständlichen Schutzeinrichtungen" sind ja im Endeffekt bereits die zweite Stufe der Risikominimierung.
( Vereinfacht: 1. Konstruktives vermeiden von Risiken/Gefahren 2. Schutzeinrichtungen vor nicht vermeidbaren Risiken 3. Warnung vor Risiken und Gefahren die weder durch Punkt 1 oder 2 beseitigbar sind)

Leider trifft man hier immer wieder auf eine typische ingenieursdenkweise, welche die ersten und der zweiten Stufe zusammenfasst, weil Schutzeinrichtungen ja auch "konstruiert" werden. Dies ist aber leider Falsch! (zumindest im Sinne der Maschinenrichtlinie) 

Bei Maschinen die schon aus Zeiten vor der MRL stammen wird die Risikoanalyse eher reversengineered betrachtet. Man geht dabei im allgemeinen vom Ist-Zustand aus und überlegt: Vor Was schützt diese Schutzeinrichtung den?
Das Ergebniss dabei sind immer wieder zu teuer gebaute Maschinen, weil Schutzeinrichtungen verbaut werden, deren Verwendung durch einfache Konstruktive Maßnahmen (des ersten Punktes) hätte vermieden werden können.

Also ist eine vollständige Risikoanalyse (und qualitativ gute) erstmal ohne Schutzeinrichtung und verfeinert diese hin bis zur Warnung in der Betriebsanleitung. 

Für den Fall, dass man per Vertrag (weil es nicht gesetzlich zwingend ist) aufgefordert wird, eine Risikoanalyse mit der Maschinendokumentation zu liefern - würde ich die konstruktiven Maßnahmen (aus dem ersten Schritt) weglassen. Diese beinhaltet in der Regel viel KnowHow welches ich persönlich nicht aus der Hand geben würde. Nicht dass hier Ideen durch den Kunden zufällig zur Konkurenz wandern...

Im Sinne der Rechtsprechung ist soweit ich mich jetzt noch erinnern kann, eine vollständige Risikoanalyse auch nur der Teil enthalten der tatsächlich ein Risiko birgt. --> Konstruktive Maßnahmen mit Risikoergebniss "0" verschwinden daraus. Schutzeinrichtungen bleiben, weil das Risiko der Manipulation oder Demontage gegeben ist.

Und noch ein Tipp: "Intensives" befassen sollte die Lektüre eines geeigneten Fachbuches und/oder eines Seminares beinhalten. Danach sollte man diesen Gestaltungsgrundsatz schon kennen...       

------------------
---
mfg WieTho

"Wer gegen ein Minimum Aluminium Immun ist besitz Minimumaluminiumimmunität."

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ingoneur
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Maschbauing


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Beiträge: 85
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erstellt am: 09. Sep. 2011 22:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Leute,
danke für Eure Beiträge!
Doch meine Fragestellung zielt darauf:
Ich benötige z.B. eine elektrische Energieversorgung für einen Antrieb. Ausreichen würde der Anschluss per nackter Drähte. Selbstverständlich: Anschluss mit isolierten Leitern!
oder; Eine Welle wird mit einer Kette angetrieben. Selbstverständlich: Einhausung des Kettentriebs, wenn Zugriffsmöglichkeit besteht!
Wozu soll in einer Risikobeurteilung grundsätzliche Konstruktionspraxis in Frage gestellt werden?
Dies erhöht meiner Meinung nach unverhältnismäßig den Aufwand und verwischt unnötig die Beurteilung der höchstwichtigen Restrisiken!!
Denn das ist doch der Kern; Die Restrisiken zu erkennen, zu bewerten und zu minimieren!
Ich bin jetzt 20Jahre in der mechanischen Konstruktion tätig, und ich werde das Gefühl nicht los, dass wir durch bürokratischen Übereifer "in die Zange" genommen werden z.B. (vernünftigerweise vorhersehbare Fehlanwendung)!
Ich denke, die parallel zum Konstruktionsprozeß dokumentierte Risikobeurteilung ist richtig und wichtig, aber Selbstverständlichkeiten gehören nicht dazu!!
---
Gruß Stephan

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mbabilon
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Improvisator und Plänchenmaler


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erstellt am: 09. Sep. 2011 23:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ingoneur 10 Unities + Antwort hilfreich

Tach,

auch, wenn ich aus einer ganz anderen Ecke komme...

Wie definierst Du "Selbstverständlichkeiten" - selbstverständlich für Dich, oder für den DAU, den Dümmsten Anzunehmenden User?
Und - zumindest habe ich das so verstanden - für den musst Du etwas sicher machen.

Ich habe früher - in meinem Hobby, für den "dümmsten anzunehmenden Helfer" Dinge montiert, d.h. im Auto das Kabel für den Funk im Kanal und Schutzrohr verlegt, ohne Sicherheitsbetrachtung, nur, weil es irgendwo immer Deppen gibt, die irgendwo irgendwas abreißen, und mit denen ist - im realen Leben gewaltig, und in der Theorie auf jeden Fall - zu rechnen!

Markus

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Die drei Hemmschuhe des Fortschritts:
Das haben wir schon immer so gemacht,
das haben wir noch nie so gemacht,
da könnte ja jeder kommen...

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shawn
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Beiträge: 65
Registriert: 22.10.2004

erstellt am: 15. Sep. 2011 13:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ingoneur 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo ingoneur,
die DIn EN ISO 14121-1 (läuft wohl bald aus und wird ersätzt) beschreibt, dass du dein System/Maschine ohne Sicherheitseinrichtungen analysieren musst. Das du an Antrieben Riemenkästen, Wellenschutz usw. anbringst ist klar. Aber die Analyse ohne all diese Sicherheitseinrichtungen sollen ja gerade die Gefährdungen (und wenn es nur Restrisiken sind) zu Tage führen. Dann sollst du feststellen ob eine Risikominderung durch Konstruktive Maßnahmen oder durch PSA möglich ist.
Klar, der Aufwand wird immer größer (freut sich der Chef ), aber ist nun mal leider so. Maschinen für den EU-Bereich geht ja noch. Aber wer nach Russland liefert weiß was Aufwand bedeutet.

Gruß
Shawn

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Ich glaub ich Spinne!

VLN und Los! Der Doc ist auf dem Weg!

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Manfred Gündchen
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
SelbstständIng mit Planungsbüro Anlagenbau, Dipl.-Ing.-Maschinenbau


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Beiträge: 2484
Registriert: 08.03.2008

IV seit den 5.3Er
aus guten Gründen und aus Überzeugung "immer noch" der 2014Ner
WIN7pro-64bit

erstellt am: 18. Sep. 2011 10:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ingoneur 10 Unities + Antwort hilfreich

@ mbabilon
sag mal ,welchen Frust willst Du denn hier los werden?
Was Du da schreibst ist ja nicht ganz abwegig, aber wem soll das helfen, wenn Du Dich derart auslässt - Dir vielleicht?

Der "dümmsten anzunehmenden Helfer", was soll das tz, tz, tz.

Ein bisschen mehr Respekt vor unbedarften Menschen aus der Produktion (meistens), die aus welchen Gründen auch immer, jetzt an Maschinen arbeiten, die wohlmöglich Leute wie Du konstruiert haben.
Der gute Produktionswerker (vielleicht mit einer Berufsausbildung als Friseur) steht jetzt an einer Maschine zum Abfüllen von Joghurt - aus welchen Gründen auch immer. Vielleicht eine Allergie gegen Haarpflegemittel. Zuhause aber 3 Kinder die versorgt werden wollen. Ergo, also ab in die Fabrik - hier wird meist sogar besser bezahlt als in der Friseurbude...

Der wird auch nicht darüber lästern, dass Du nicht schön die Haare stylen kannst, so wie er.
Sein Chef in der Fabrik will auch nur, dass er die Maschine am Laufen hält, säubert und fertig.
Reparaturen und Umstellungen werden von den Betriebsschlossern vorgenommen - meist...


@ Forum

IMHOIn my humble oppinion (Meiner Meinung nach) bekommen wir hier in Europa und durch die Vorgaben der EU auch in Deutschland, gesetzlich verbindliche USA-amerikanische Verhältnisse.

Einen Lieferwagen voll Maschine - einen LKW voll Bedienungsanleitung.

In diesem verquasten Land - aus (aus)gebildeter deutscher Sicht - gibt es keine Berufsausbildung mit fundierten Kenntnissen eines Handwerkers mit Abschluss.
Da wird Irgendwer an Irgendwelche Anlagen gestellt, um einen Job zu tun.
Und damit dieser Irgendwer, nicht durch die vom Arbeitgeber betriebenen Anlagen gefährdet wird, muss das dann eben narrensicher funktionieren und/oder in den entsprechenden Dokumentationen festgehalten werden. Dadurch sichert sich der Arbeitgeber auch (nicht zuletzt) juristisch ab.

Und diese Verhältnisse kommen jetzt zunehmend, durch die sogenannte "Europäische Harmonisierung", nach Deutschland.
Europäische Harmonisierung wird durch die in der EU-Rechtsprechung als CE, in der deutschen Ableitung  als MRL abgebildet und umgesetzt.
Die Europäische Harmonisierung hat als grundsätzlichen Hintergrund die Wettbewerbsfähigkeit der Länder untereinander zu verbessern. Dazu gehört dann eben auch, dass Irgendwer eine Maschine bedient und nicht als Voraussetzung, der ausgebildete Handwerker.
Und in den meisten Ländern der EU sind ausgebildete Handwerker als Arbeitnehmer auch eher nicht vorhanden.

Ein weiterer, nicht zuletzt zu nennender Aspekt, kommt noch dazu - und dieser Aspekt hilft vielleicht den Betrachter des Ganzen weiter.
Es gibt eine Haftung des Inverkehrbringers von Maschinen und Anlagen (der Maschinenbauer)  und einen Betreiber - eben den, der zuletzt die Maschinen und Anlagen betreibt.

Hier ist das Grundprinzip, das beide Parteien in der Verantwortung stehen, Maschinen und Anlagen in Verkehr zu Bringen und zu betreiben, die dem Arbeits- und Umweltschutz genügen.

Es soll sich keiner der Beiden aus der Verantwortung stehlen: "Etwas nicht gewusst zu haben und deshalb ist etwas passiert, was so nicht gewollt war..."
Da der Maschinenbauer nach der Inbetriebnahme nicht mehr Einfluss darauf hat, was später mit der von ihm gelieferten Anlage passiert, ist er einerseits aus der Haftung raus, aber andererseits muss er dem Betreiber auch alles an die Hand geben um die gelieferte Maschine auch ordnungsgemäß zu betreiben.
Dazu gehört dann auch eine "narrensicher" zu betreibende Anlage mit einer umfassenden Bedienungsanleitung und Dokumentation.
Damit der Betreiber, z.B. ein Lebensmittelproduzent, der naturgemäß kein Spezialist für Maschinen ist, aber mit eben diesen umgehen kann, wird alles dazu erforderliche aufgeschrieben und der Maschine beigelegt/dem Betreiber zur Verfügung gestellt.

------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen
----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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mbabilon
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erstellt am: 18. Sep. 2011 11:20    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ingoneur 10 Unities + Antwort hilfreich

Nur um das klarzustellen, mit "Helfer" war weder ein Berufszweig, noch eine Position, und das Ganze schon gar nicht als Abwertung gemeint!

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Die drei Hemmschuhe des Fortschritts:
Das haben wir schon immer so gemacht,
das haben wir noch nie so gemacht,
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WieTho
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erstellt am: 19. Sep. 2011 16:25    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ingoneur 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo zusammen,

noch eine Anmerkung, es gibt nichts "selbstverständliches" in der Produktsicherheit. Der Hersteller einer "nackten Maschine" (unvollständige Maschine) kann diese ja gerne verkaufen ohne Isolation der Leiter für den Antrieb und ohne verschutzten Kettentrieb...

Woher will ich als Hersteller denn Wissen, wie geartet der Betreiber das Schutzziel in seinem Anwendungsfall erreicht? Vielleicht in einem abgeschlossenen Raum? Oder in einer Höhe ohne direkten Zugriff? Oder er hat Personal ohne Hände...?

Fakt ist aber, das ich Ihm sagen muss, am besten im Kaufvertrag, dass die "nackte Maschine" eben nicht Verwendungsfähig ist. Ansonsten impliziert es, dass eben kein (zu hohes) Restrisiko vorhanden ist. Und die nicht erreichten Schutzziele muss man dem Kunden dann eben auch aufzeigen, damit er in der Lage ist diese zu erreichen.

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mfg WieTho

"Wer gegen ein Minimum Aluminium Immun ist besitz Minimumaluminiumimmunität."

[Diese Nachricht wurde von WieTho am 20. Sep. 2011 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von WieTho am 20. Sep. 2011 editiert.]

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