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Hallo MRL Profis,

komme gerade von einem Freund, der einen kleinen Metallbaubetrieb hat. U. a. baut er Landmaschinen.

Eine seiner Maschinen hat eine Arbeistbreite von 4,5 m und eine Transportbreite von 3m. StVzO Konform!!

Zum Umstellen Arbeit/ Tranportstellung wird ein Hydraulikzylinder mit Rohrbruchsicherung bzw. Zwillingerückschlagventil genutzt. Wenn die Hydraulikanlage ein Leck hat, der Schlauch abreisst/undicht ist bleibt die Maschine in Transportstellung.
Nun möchte ein "Sachverständiger" eine Sicherung gegen Fehlbedienung haben. Bei unabsichtlichem Betätigen des Steuerventils für die Umstellung soll die Transportstellung beibehalten werden.
ABER: lt. BA vom Zugfahrzeug/Ackerschlepper müssen die Steuerventile auf der Straße mech. gegen unabsichtliche Betätigung gesichert werden. Diese Sicherung muß in jedem Schlepper vorhanden sein!!!

Muß an der Maschine eine zusätzliche Sicherung, die den Hydraulikdruck von ca. 10 to hält eingebaut, werden?

Wenn JA: wie weit muß der Konstrukteur absichtliche Fehlbedienungen/Missachtungen von Sicherheitsvorschriften absichern?

Wenn NEIN: wie sichere ich mich ab? Reicht ein Hinweis in der BA Maschine auf die einschlägigen Vorschriften der Zugmaschine?

Danke

Bernd

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Geht es hier um eine Anbaumaschine oder um die Maschine (Kraftfahrzeug bzw. landwirtschaftliche Zugmaschine) selbst? Die MRL gilt nür für erstere; alles was selbst fährt unterliegt anderen Vorschriften.
Für den Fall 1: Alle Gefahren, auch durch vorhersehbare Fehlbedienung, müssen vermieden werden in der Reihenfolge 1. konstruktive Vermeidung der Gefahr, 2. Schutz vor der Gefahr  und 3., nur wenn die beiden vorigen nicht möglich sind, Hinweis auf die Gefahr.
Für den Fall 2: Damit kenne ich mich nicht aus.

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hdE, Ronald 

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Hallo Ronald,

dank dir für die Antwort.

Es geht um ein Anbaugerät.

Ich frage mich nur, wieviel (warum vorhersehbare) vorsätzliche Fehler des Bedieners muß der Anbaumaschinen Konstrukteur einplanen?

Im Fall des Grubbers/Mähwerks:
Schlauchbruch gesichert ! da das Zwillingsrückschlagventil direkt auf dem Zylinder sitz.

Fehlbedienung: der Klappzylinder drückt mit gut 10 to .... eine mech. Verriegelung muß entsprechend massiv sein

ABER: der Fahrer hat die Grundsätze der Straßenfahrt missachtet! das Sperren der Steuerventile für die Straßenfahrt wird in der BA und tw. auf Aufklebern in der Kabine explizit vorgeschrieben, einige Ackerschlepper verrriegeln automatisch bei Überschreiten einer Geschwindigkeit die Ventile (Same, Deutz-Fahr, Lamborghini)

Wenn ich diese vorsätzliche Missachtung einkalkulieren muß, muß ich doch davon ausgehen das der fahrer sich auch das Absteigen und mech. Verriegeln des Anbaugerätes spart ....

Wieviel ist hier nötig? Wir sind hier total ratlos?

Nochmals Danke

Bernd

PS: Hast du ne Checkliste speziell für ldw. Anbaumaschinen?

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Zitat:

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Original erstellt von Rüben-Rudi:

Wenn ich diese vorsätzliche Missachtung einkalkulieren muß, muß ich doch davon ausgehen das der fahrer sich auch das Absteigen und mech. Verriegeln des Anbaugerätes spart .... 

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Das sehe ich auch so. Gerade weil er dafür absteigen müsste, kann man beinahe sicher sein, dass diese Verriegelung nicht benutzt wird.

Übrigens wäre vielleicht auch eine rein hydraulische Verriegelung denkbar: Umstellen auf Arbeitsstellung erfolgt nur, wenn der Traktorist 2 Ventile gleichzeitig betätigt - eines mit der linken und eines mit der rechten Hand, beide Ventile mit Federrückstellung, welche nicht durch Einklemmen von Holzkeilen o. ä. blockiert werden kann.
Da wäre irrtümliche Bedienung wohl so ziemlich ausgeschlossen. Dummerweise sollten sich aber diese beiden Ventile in der Fahrerkabine befinden und würden somit mehr zum Traktor und weniger zum Anbaugerät gehören...

Die Gefahr, die der "Sachverständige" zu sehen glaubt, resultiert ja weniger aus dem Gebrauch der Maschine, sondern eher aus deren Transport auf öffentlichen Straßen. Meine laienhafte Vermutung wäre, dass die MRL hierfür gar nicht anwendbar ist. Es gibt doch jede Menge "klappbare" Landmaschinen, steht denn zu diesem Thema nichts in der StVZO?

Ulrich

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Die STVZO läßt IMHO die Lösung zu.

Ob die angedachte Lösung auch hinsichtlich der MRL OK ist, sagt deine Risikobeurteilung.
Aus meiner Sicht ist die Lösung mit den Absperrhähnen in den Leitungen nicht ausreichend ( vorhersehbare Fehlanwendung: Die werden nicht geschlossen wenn man dazu eigens absteigen muß - genau aus dem Grund benennt z.B. die Ende 2009 erschienene ISO 4254-10 Sicherheit - Zetter und Schwader eine solche Lösung auch als nicht ausreichend: Es muß eine "DoubleAction" Betätigung sein - Bewußtes Entriegeln PLUS Betätigen der Klappung ).

Wie auch immer: Es gibt derzeit viele Maschinen die solcherart ausgerüstet sind ( & sie sind nicht illegal ). Längerfristig wird diese Lösung aber sicher verschwinden.

Thomas

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An ne doppelte Verriegelung (Verriegelung über extra Ventil) hat er schon nachgedacht, nur braucht man dann wieder ein Ventil mehr .... und muß 2 Schläuche mehr kuppeln.

Andere Hersteller verbauen eine Folgesteuerung, erst hydraulisch die mech. Verrieglung öffnen und dann ausklappen. Aber dieses System hat auch den Nachteil der (möglichen) Fehlbedienung.

Als sichere Möglichkeit bleibt also nur eine händisch einzulegende starke Sperre, mech. Verriegelung, die aber wieder den Nachteil des "Übersehens" hat ...

Jetzt kommt meine Aufgabe:

Wie formuliere ich das am Besten für seine Unterlagen, damit wir im Fall der Fälle eine "Risikoanalyse" vorlegen können?

Oder reicht ein Ausdruck dieses Threads in den Unterlagen?

Dank euch

Bernd

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Eine händisch einzulegende Sperre halte ich für keine gute Lösung, da die Wahrscheinlichekeit des Nichtbenutzens noch größer ist als die einer Fehlbedienung des Ventils.
Ich könnte mir vorstellen, dass ein Ventil, dass eine versehentliche Bedienung verhindert, hier die bessere Lösung ist. Z.B. eines mit Federrückstellung, das während des gesamten Klappvorgangs gehalten werden muss oder etwas in der Art eines Totmanntasters, wo aktiv eine Mittelstellung gehalten werden muss. Evtl. reicht sogar ein Kragen um die Betätigung. Du musst keine vorsätzliche Fehlbedienung ausschließen - das geht nicht!

Wie bereits von Thomas angemerkt, ergibt sich das Vorgehen aus der Risikoanalyse: Was kann passieren (Verwechseln von Schaltern, Betätigung durch Ladung oder mit den Füßen beim Klettern auf dem Schlepper etc.) und wie kann man vermeiden, das das zur Katastrophe führt (z.B. versehentliches Betätigen verhindern, bei Betätigung sofort offensichtlich machen, dass es ein Fehler war und intuitives Umsteuern ermöglichen usw.)? Ich glaube nicht, dass die Lösung besonders aufwendig werden muss.

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hdE, Ronald 

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Einmal davon abgesehen, daß der Beitrag im falschen Forum steht:

Nirgendwo wird (noch) so oft ein Auge zugedrückt wie bei landwirtschaftlichen Maschinen und Geräten. Ich sehe es fast tagtäglich, mit welchen Anbaugeräten mit höchstem Gefährdungspotential (Eggen mit nicht abgedeckten Zinken, Jauche-/Gülleanhänger mit Seilzubetätigung für das Ablaßventil, Mähdrescher mit Überbreite und nicht abgedecktem Mähbalken, Anhänger ohne ausreichende Beleuchtung) über die Landstraße fahren. Nachdem es zwar schon einige Richtlinien und Normen für diesen Bereich gibt, ist trotzdem ein Nachholbedarf erkennbar und es wird sicherlich noch in absehbarer Zeit eine Erweiterung geben. Als Hersteller würde ich das Risiko nicht eingehen, in absehbarer Zeit meine Erzeugnisse nachrüsten zu müssen.

Eine Fehlbedienung bzw. Fehlfunktion ist nie auszuschließen. Daß vorsätzlich Sicherheitseinrichtungen außer Betrieb gesetzt und anderweitig umgangen werden, ist auch nicht neu.

Wie löst denn euer Wettbewerb dieses Problem?

Dann die Frage: muß es ein H.-zyl.sein mit 10to Kraft?  Ist es für den Fahrer (Traktorist) unzumutbar, vor der Straßenfahrt abzusteigen und eine Sichtkontrolle durchzuführen, bzw. die Ausleger vor der Ackerfahrt von einem sicheren Ort aus manuell zu entriegeln? Wäre es möglich, die Ausleger mit einem federbelasteten Fanghaken für die Straßenfahrt zu sichern? Bin leider nicht in diesem Bereich so sachkundig, um Dir einen besseren Rat geben zu können.

Grusz 0-checker

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VkBl_1999_S663_Par30_STVZO.pdf

Zitat:

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Original erstellt von Rüben-Rudi:
An ne doppelte Verriegelung (Verriegelung über extra Ventil) hat er schon nachgedacht, nur braucht man dann wieder ein Ventil mehr .... und muß 2 Schläuche mehr kuppeln. ...

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Die Norm ISO4254-10 schreibt nicht 2 unterschiedliche Hydraulikkreise vor, lediglich 2 unabhängige Betätigungsaktionen um eine bewußte Bedienung durch den Anwender zu erfordern.
Das kann auch ein einfacher federbelasteter Hahn sein: Immer zu, zum Ausklappen muß man an einem Seil ziehen ( siehe auch Megarons Beitrag ).
Übrigens könnte man eine Klappe auch mit einfachwirkendem Anschluß ansteuern ...

Zur Risikobeurteilung noch: Nicht vergessen, auch den Hydraulikzylinder selbst miteinzubeziehen ( Auslegung ... ) denn der spielt ja eine zentrale Rolle - und da wäre eine unabhängige mechanische Sicherung auch wieder nicht so schlecht, die muß ja auch nicht unbedingt genau am Zylinder sitzen ....

Und in Sachen STVZO noch eine Ergänzung im Anhang ( ist zwar schon ein wenig in die Jahre gekommen ...)

Thomas

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Jetzt komme ich erstmal weiter, Super Danke ...

@ 0-Checker:
Tja, das ist sone Sache mit den Zinken etc .... Wie willst du hier (mit vertretbarem Aufwand) Abdeckungen einführen.

Wir reden hier über Geräte die tw. bis zu 50 cm tief im Boden gehen .... mit entsprechender Größe der Konstruktionen und der Zugmaschinen.

Übrigens ist bezeichnend das lt. Aussage der BG und der LWK 80% der Unfälle durch "NICHT Traktoristen" verursacht werden. 10 % sind nicht eindeutig zuorden bar und beim Rest hat der Traktorist mehr als 50% Mitschuld .... hierbei betrifft es dann meist zu hoch angehobene Geräte (Frontlader) oder auch falsches Abbiegen.

Überbreite Erntemaschinen benötigen alle 3 Jahre eine neue Ausnahmegenehmigung analog den Speditionen. Dazu gehören dann Absicherungen durch Warntafeln etc ....
Die "Rennleitung" kontrolliert die Genehmigungen (leider) immer wieder sehr genau. .... und Ohne bist du schnell deinen Lappen los, selbst wenn nix passiert!!!

Grundsätzlich spielt wahrscheinlich die Größe der Maschinen, die Geräusche und tw. die Geschwindigkeiten beim "normalen" PKW fahrer/Fußgänger eine Angst- und Aggressionsauslösende Rolle.

In welches Board sollte die Frage bzgl. der MRL denn richtigerweise hinein? Vielleicht verschiebt ein Moderator das Thema an die richtige Abteilung.

Dank Euch

Bernd

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Tja Bernd

Zitat:

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Tja, das ist sone Sache mit den Zinken etc .... Wie willst du hier (mit vertretbarem Aufwand) Abdeckungen einführen.

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Ist schon klar, und Du hast ja den Handlungsbedarf erkannt, das angesprochene Ackergerät sicherer zu machen. Das spricht für Dein Verantwortungsbewußtsein.

Zitat:

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Ich frage mich nur, wieviel (warum vorhersehbare) vorsätzliche Fehler des Bedieners muß der Anbaumaschinen Konstrukteur einplanen?

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Dazu heißt es mittlerweile:.. bei vernünftiger Betrachtungsweise vorhersehbare Fehlanwendung...
Vielleicht kommt die Regelung, daß diese Geräte für die Straßenfahrt abgebaut und auf einem Anhänger mitgeführt werden. Wenn ein Biker (ob mit oder ohne Motor) in den Zinken auf Fakir trainiert, in die Frage der "Rennleitung"(das ist gut) nach der Schuldfrage zweitrangig, wenn es einen Toten gekostet hat.
Vielleicht haben noch andere Kollegen was auf der Pfanne, das sie Dir mitteilen. Ich schaue mir das mal bei Gelegenheit bei den Farmern in der Nachbarschaft an. Beschreib mir doch mal das Anbaugerät (PM) und vielleicht mit Foto. Ach ja, das richtige Forum: unter Wissenstransfer, "MRL, CE und Co", dann beim nächsten Mal.

Grusz 0-checker

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Hier mal nen paar Links:
www.rabe-agri.eu www.wallner-maschinen.de www.amzone.de www.bremer-maschinenbau.de www.krampe.de www.claas.de www.deutz-fahr.com www.fendt.com www.agrowissen.de www.agrarweb.at www.ropa-maschinenbau.de www.poema.de

Die Links sind eine Mischung aus Foren und Herstellern .... vieleicht mal interessant.

Alle Hersteller legen Wert auf eine StVO konforme Auslegung ihrer Maschinen.
Teilweise haben die Maschinen eigene Fahrwerke. .... ein Transport auf Tiefladern ist nur mit sehr hohem Aufwand zu realisieren. Die zulässige Breite von Landmaschinen liegt bei 3m, die Höhe bei 4m und die Länge bei 18m ....

Wir zählen uns zu den kleineren Betriebengemeinschaften, sind aber dennoch mit 6m Drillmaschine, 5m Grubber, 6m Mähdrescher, div. 18to Anhängern (zugelassen auf 40 km/h). Die m gibt die Arbeistbreite an, die Transportbreite beträgt immer 3m ...

Ich lade jeden Interessierten zu einem Tag auf dem Schlepper bei Transportarbeiten ein.
Gerade in Ortschaften werden die ldw. Fahrzeuge rücksichtslos von Kraftfahrern überholt, obwohl wir schon 45 km/h fahren .... und das sind echte 45 km/h, ohne Toleranz!!!

So, das war jetzt nur OT .... ich hoffe Ihr verzeiht mir .....

Ich muß mir jetzt mal in ner ruhigen Minute die wichtigtsne Sachen zusammen schreiben ....

Bis dann

Bernd

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Hallo Leute,

an Alle ganz herzlichen Dank, ihr habt mir schonmal weitergeholfen.

Jetzt suche ich eine Checkliste zur Risikoanalyse, um mal kritisch die Maschinen zu durchleuchten. an der BA und deren Überarbeitung sitze ich bereits.

Danke

Bernd

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