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Autor Thema:   Die Macht der Layer ... und die Folgen (1321 mal gelesen)
toxot
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erstellt am: 21. Mrz. 2018 19:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hi!
Mich würd interessieren, wie Ihr mit diesem Thema umgeht ... vor allem die Profis!

Verwendet Ihr Vorgegebenes aus den Normen ... DIN, ISO, OeNorm, AIA usw. ... oder wurde selbst gestrickt?

Werden die Layer über Programme (zB. Lisp) erst bei Bedarf in der Session generiert oder werden Vorlagen mit Layerdaten überladen?

Das Thema ist "ein weites Land" und steht im Zentrum des CAD.
Es wird vermutlich Admins und Verantwortlichen einiges abverlangen.

Welche Leitgedanken sind oder waren wesentlich für die - dann festgelegte - Layerstuktur?
Wie schaut es dann aus, wenn sich diese Struktur mangelhaft ist?

Wie steigt man in einem größeren Büro von einer mal gut gemeinten auf eine potentere Layerstruktur um?
Kann man mehrere Projekte mit verschiedenen Layerstrukturen verwalten oder sogar gleichzeitig bearbeiten?

Oder bleibt man bei Altbewährtem ... weil, weil, weil? ... auch wenn's überholt ist.

Vermutlich sind die Folgen und Kosten (vor Allem die versteckten) in diesem Zusammenhang nicht zu unterschätzen.


Vielleicht kann dies als Anregung für eine Diskussion dienen.

Grüße ...
ToXoT

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cadffm
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erstellt am: 21. Mrz. 2018 20:16    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für toxot 10 Unities + Antwort hilfreich

Ganz allgemein kann man dieses Thema eher schlecht beleuchten, aber man kann natürlich auch allgeine Antworten liefern.
Ob dir das aber viel (Neues) bringt?

Also zum Thema Struktur ändern: Das sollte kein Problem darstellen, der Übergang ist dann "mit einem neuen Projekt".

Wenn man in Blöcken Layer verwendet, oder auch in Werkzeugen, dann muss man sich etwas mehr Kopf machen wie man alt&neu verwaltet, logisch.

Struktur: Alles was man separat ein/ausschalten möchte ergibt einen extra Layer, besonders im Hinblick auf verschiedene Layout-Layerschaltungen.
Einfaches Beispiel: Elektro Grundrissdateien, im Modell werden mehrere "Gewerke" gezeichnet, aus dem Modell werden 5 verschiedene Pläne einzelner generiert (ela bma zuko usw.).
Wenn man viele Flächenfüllungen hat möchte man diese oftmals gesondert schalten können.
Bemaßungen sind ebenfalls oft nicht nötig, sollten dann also auch separat schaltbar sein.

Auch um eine bessere Objektwahlmöglichkeit zu haben kann ein separater Layer sinnvoll sein.

Schaltet man irgendwann den Kanal/Rohrabmessungen und Höhenangabe aus?
Falls nicht benötigt man dafür auch nicht zwingend einen extra Layer.

Und die Gedanken gehen dann einmal alle Szenarien durch und im Anschluß hat man seine 2do Liste.

Jetzt warte ich erst mal auf deine Rückmeldung. Aus welchem Bereich kommst du denn (was für Pläne)?

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KlaK
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Dipl. Ing. Vermessung, CAD- und Netz-Admin



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AutoCAD LandDesktop R2 bis 2004
Civil 3D 2005 - 2019
Bricscad V11-V17 pro
Plateia, Canalis
Visual Basic

erstellt am: 21. Mrz. 2018 22:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für toxot 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von toxot:
Wie steigt man in einem größeren Büro von einer mal gut gemeinten auf eine potentere Layerstruktur um?
Kann man mehrere Projekte mit verschiedenen Layerstrukturen verwalten oder sogar gleichzeitig bearbeiten?


Die Frage stellt sich bei größeren Büros mit großen Projekten meist gar nicht, denn die Layerstruktur wird meist vom Auftragsgeber vorgegeben damit die Zusammenarbeit mit anderen Büros nahtlos funktioniert.

Bei öffentlichen AG wird sich oftmals auch an die Vorgaben von OKSTRA oder den Baufachlichen Richtlinien (bei uns BFR Vermessung) gehalten, somit je nach Auftrag andere Layerstrukturen die man aber durch gute Vorlagendateien in den Griff bekommt. Man muß aber auch dazuschreiben dass es häufig zu Unstimmigkeiten kommen kann, da nicht immer alle Objekte vordefiniert sein können. In diesem Fall müssen dann natürlich zusätzliche Absprachen erfolgen die die Projektbearbeitung dann natürlich aufhalten bzw. verteuern.

Für Projekte ohne Vorgaben empfiehlt sich natürlich eine (einfache) Bürovorgabe damit auch bei einem Zeichnerwechsel nicht erst groß die Zeichnung untersucht werden muß und einheitliche Symbole/Blöcke sowie Layouts das Büro gut repräsentieren können.

Grüße
Klaus   

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Entsorger01
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Techniker




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Acrobat Prof. X
Photoshop CS6
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erstellt am: 22. Mrz. 2018 07:11    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für toxot 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von KlaK:

Die Frage stellt sich bei größeren Büros mit großen Projekten meist gar nicht, denn die Layerstruktur wird meist vom Auftragsgeber vorgegeben damit die Zusammenarbeit mit anderen Büros nahtlos funktioniert.

… und vor allem auch mit uns als Bauherrin, die ja, wie in unserem Fall, die Daten auch noch projektübergreifend zusammenführen muss.
Wir haben hier unsere eigene Layerstruktur zusammengestrickt, da wir so ziemlich alle Baubereiche (Hoch-, Tief-, Ingenieurbau mit allen Untergewerken) abdecken und es so eine allumfassende Vorlage meines Wissens nicht gibt. In unseren Vorlagedateien sind die am häufigsten vorkommenden Layer für alle Gewerke enthalten (etwa 400). Diese können über Layereigenschaftenfilter nach Bereichen gefiltert werden, so dass z.B. ein HLK-Planer nur die für ihn entscheidenden Layer aufrufen kann. Zudem sehen wir unsere Layervorgabe als Grundkonzept, das auf Grund der Gewerkevielfalt nicht den Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Sie kann deshalb gegebenenfalls von den Auftragnehmern ergänzt werden.

Bei Planprüfungen bestehen wir vor allem bei unseren Hauptplanern auf Einhaltung der Vorgaben (Ausführungsplanung + Bestandsdokumentation). Bei kleineren, ausführende Firmen (z.B. Werk- und Montagezeichnungen), bei denen eventuell die Sekretärin die Pläne nebenher erstellt und die für weitere Folgeprojekte aller Wahrscheinlichkeit nicht herangezogen werden, wird die Prüfung sicher etwas lockerer durchgeführt und auch mal beide Augen zugedrückt.
Einführung einer neuen Version unseres Pflichtenhefts, also z.B. auch bei Änderungen in der Layerstruktur, werden bei uns gehandhabt, wie schon von cadffm beschrieben: Alle Projekte, die nach dem Stichtag der Einführung der neuen Version starten, arbeiten mit dieser Ausgabe. Alle anderen werden mit der jeweils für sie gültigen Version bis zum Ende durchgezogen.

------------------
Gruß

Michi

""Mögen hätt ich schon wollen, aber dürfen hab ich mich nicht getraut."
Karl Valentin

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toxot
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erstellt am: 23. Mrz. 2018 17:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

@cadffm
... Ich komme aus dem Bereich Architektur mit eher größeren Projekten in AutoCAD//BricsCAD.

In größeren Arbeitsumgebungen ist das Thema doch sehr wichtig!
Da reichen triviale Layerlisten nicht.
Der Aufwand im Nachfeld die CTB's einzupflegen ist doch enorm. Der damit verbundene Papierverbrauch auch.

Im Zusammenhang mit Zusatzprogrammen ... haupsächlich Lisp und VBA ohne die ein rationelle Planunerstellung nicht möglich ist ... wirds dann umso wichtiger bezüglich der Layer auf "stabilem Boden" zu stehen.
Es kann dann viel werden. zB. wenn automatische Colorierung oder autom. Ranking (vorne / hinten) ... usw. usf ... laufen soll.

Desto höher der Organisationsgrad desto stabiler sollte das Layersystem stehen.

Was ich in den europäischen Bemühungen bezüglich Normung geortet habe, ist sehr fragwürdig.
Werden diese dem professionellen Einsatz gerecht?
Meist sind es extrem unleserlich kodierte Ansätze, um möglichst jede Eventualität abzudecken.
Dabei wird gern übers Ziel geschossen, weil die Normungsersteller den konkreten Bedarf nicht kennen.

Eher gilt: könnte man theoretisch brauchen, deshalb sehen für das in der Codierung der Layernamen eben vor.
Sehr richtig hast Du bemerkt ...

Zitat:
Struktur: Alles was man separat ein/ausschalten möchte ergibt einen extra Layer

... nur: was meint hier "möchte"?

In den Normen produzieren eine unlesbare Geheimschrift mit Einzelbuchstabenkodierung.
Ohne "Gebetbuch" nicht zu entschlüsseln.
Im Zusammenarbeit verschiedener Planungsgewerke ... und für jedes dieser wieder: eigenes Gebetbuch! ... ein Horror in der realen Planungsarbeit ... im speziellen der Architektur(Koordinator).
Dann werfen viele CAD-Planer das Handtuch und erzeugen zum Trotz ihre eigenen Layer, die dann meist mit 3 Underlines beginnen ... weil man nicht nur Gebetbücher während der Arbeit lesen kann.

Damit stellt sich die Frage: ...
.) Ist die statistische Verbreitung der Normungsangebote bez. der Layerstruktunren überhaupt bekannt?
.) Wie nahe am realen Bedarf sind die Bemühungen der Normungsinstitute?

In Amerika scheint die AIA einen besseren Ansatz zu haben.
Die Layernamen setzen sich dort aus für Profis lesbaren Token - oder Kurzworten - zusammen.
Und viele vermeintliche Unterscheidungen - wie zB der Maßstab - werden gar nicht gemacht.
Die eierlegende WollMilchSau wird dort nicht erst angestrebt ... eher die praktische und ergonomische Verständlichkeit in der "Layersprache".

Weites Land ...
Dank Dir für den Beitrag ...
ToXoT

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toxot
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erstellt am: 23. Mrz. 2018 21:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

@Klak ...
Zitat:
... Für Projekte ohne Vorgaben empfiehlt sich natürlich eine (einfache) Bürovorgabe ...
... meint vermutlich ...
.) wenige Layer
.) und diese sollten leicht verständlich und ohne Dekodierungslisten gut lesbar sein.
... meint aber vermutlich nicht ...
.) Normungsmonster zu verwenden.

Wenn manche Professionen reicht der "einfache" Ansatz.

Mein Interesse gilt dem möglichst hohen Grad an Organisiertheit.
Liefern hier wiederum Normen praxistaugliche Vorlagen?

Layerstrukturen "fressen" sich in ein Unternehmen hinein.
Erzeugen eine Unmenge an versteckten Arbeitszeiten durch mangelhafte Strukturen.

Dank Dir für die Antwort!
Bestes Euch ...
ToXoT

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toxot
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erstellt am: 23. Mrz. 2018 21:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

@Entsorger01
Zitat:
… als Bauherrin ... die ja Daten projektübergreifend zusammenführen muss.
Wir haben unsere eigene Layerstruktur zusammengestrickt ...

Trotz projektübergreifender Arbeit wurden offensichtlich auch hier keine Normungswerke verwendet.

Die Verbreitung dieser NormungsMonster bleibt weiterhin: rätselhaft.

Danke für Deinen Beitrag!
Alles Gute ...
ToXoT

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Ingenieur Studio HOLLAUS
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erstellt am: 23. Mrz. 2018 21:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für toxot 10 Unities + Antwort hilfreich

Also mal generell zu Beginn:

Bei jeder Norm darf man mitarbeiten, also alle die gute Ideen haben bitte macht euch auf jede Normungsgruppe freut sich über aktive Mitarbeiter
Warum: Ja man macht es kostenlos im gegenteil man bezahlt dafür / das ist aber pro Norm bzw. Land unterschiedlich hoch

Zum Inhalt der Normen:
Leider werden nationale Normen immer schwieriger da es fast immer internationale regelwerke gibt die nicht immer für alles optimal sind aber angewendet werden müssen

Generell sollte man aber bedenken wenn wir Zeichungen bekommen die KEINER Regel folgen ist jeder von uns auch unglücklich. Daher macht es Sinn gemeinsame Regeln zu erarbeiten. Das könnten welche sein pro Projekt nur da ist meist keine Zeit und kein Geld dafür und daher macht es sind diese regeln zu Normen.

Wir haben in Österreich eine 2D BIM (CAD) Norm
Diese ist sehr gut beschrieben, die Layernamen sind realtiv gut aufgeschlüsselt.
Download gibt es hier kostenlos für alle auch außerhalb der Staatsgrenzen
https://www.austrian-standards.at/produkte-leistungen/kostenlose-services/supplements-zu-normen/oenorm-a-6241-1/

Warum ist die so toll:
1) man kann damit alles abbilden was man für Facility Management braucht (längste Phase im Lebenszyklus eines Gebäudes "hoffentlich" ;-) )
2) sie ist Roundtrip-fähig, also DWG aus dem Bestand jemand geben zurückbekommen weiterzeichnen
3) fast jeder kann sie erfüllen auch kleine Ausführende (es ist DXF)

Warum setzt sich das international nicht durch?
ganz klar alle wollen 3D und BIM, verstehen dabei nicht dass BIM mit 2D auch geht weil es um Datendurchgängigkeit und Auswertbarkeit geht und nicht um Hollywood BIM für schöne Bilder

Wichtig bei egal welchem Standard der vorgeschrieben wird ist die Ausbildung der Zeichner. Kaum zu glauben aber wahr es gibt viele die Attribute nicht beherrschen, Layout nicht kennen, und XRefs als hinderlich sehen. Ganz zu schweigen dass Layerfilter unbekannt sind, das sind dann die die nach möglichst wenigen Layer rufen weil sie nicht viele auf einmal schalten können und dann meist Tools wie Werkzeugpalletten nicht kennen

Also:
Arbeitet mit
Schaut dass eure gegenüber oder eure Kollegen ausgebildet sind
Kontrolliert die eingehenden Daten (damit könnt ihr euch viel Arbeit ersparen weil ja auch die anderen die Regeln einhalten müssen)

Viel Spaß mit Regeln und Normen

------------------


www.cars4fun.at

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toxot
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erstellt am: 23. Mrz. 2018 23:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

@Ingenieur Studio HOLLAUS

Für die Mitarbeit an Normungswerken fehlen meist ...
.) Erfahrung
.) Zeit und Geld
.) das Verständnis, warum das auch noch dazu umsonst geschehen soll
Viele Normungswerke sind dazu nicht unentgeltlich.
Bei solchen ist nicht einsichtig, warum die Ersteller zwar aus Steuermittel finanziert werden und die Ergebnisewiederum nicht kostenlos sind.
Bei der OeNorm bin ich eben nicht Deiner/Ihrer Meinung, da es sich um eine durchkodierte Stuktur handelt, die ohne Dekodierungslisten nicht zu verstehen ist.
Oder versteht hier jemand - ausser einem Hohepriester - was zB: A-BEH025T--------4-- bedeuten könnte.

Die OeNorm 6241 hat auch sonst noch viele Ungereimtheiten.
Ich kritisiere hier aber den grundlegenden Ansatz dieses Layersystems. Diese Norm ist von Anbeginn an unergonomisch, unverständlich und musterschülerhaft.
Die Norm tut zB so, als ob Planer technische Zeichung über Layernamen lesen.
Das "Lesen" eines 2D-Planes ist vor allem eine Intelligenz-Leistung.
Im Grundriss sind dicke Doppelstriche meist Wände und im Schnitt die Horizontalen meist Decken und die vertikalen meist Wände.
Das muß nicht dazugeschrieben werden! Nirgends ... auch nicht im Layername.
Interessant wäre dabei ja nur, dass es sich um einen geschnittenen Bauteil handelt, tragend oder nicht und die Materialität - wenn schon.
Aber nicht: dass es sich um eine Wand handelt. ... Oder?
Dadurch würden zB: Layer universeller in Grundriss und Schnitt einsetzbar und ausserdem ihre Anzahl sinken.
Das wurde aber nicht bedacht, weil die Unterscheidung der Kategorie "Wand" und "Decke" als maßgeblich erachtet wurde.
Ich meine aber, dass weder der technische Zeichner oder sonstige Planungbeteiligte  diese Unterscheidung (zB: von Wand und Decke)benötigen! Und der Arbeiter auf der Baustelle schon gar nicht, weil er nur mehr Striche auf dem Plot an der Wand hat.

Zitat:
... Warum setzt sich das international nicht durch? ganz klar alle wollen 3D und BIM ...
dieser Meinung bin ich nicht! Der Grund war, noch lange bevor BIM Einzug hielt, dass diese Kodierungsform unbrauchbar ist.
An diesem Beispiel zeige ich nur an einem kleinen Detail einen strategischen Mangel dieses OeNorm-Ansatzes.
Wenn ein Normungswerk entsteht, sollten doch grundsätzliche Überlegungen über die Ergonomie und Praxistauglichkeit unternommen werden und nicht, wie man Planer mit Dekodierungsarbeiten quält und in Kodierungen alles Mögliche abbildbar ist.
Die Verwendug solcher Bemühungen belebt oder behindert die Planungsarbeit.
Damit wird ein Normungswerk zu einem deutlichen +- Wirtschaftsfaktor!

Dank Dir/Ihnen sehr für den anregenden Beitrag!
Ich war übrigens verantworlich für die Prezisionsfassade am Festspielhaus St. Pölten mit Laservermessung um 0mm Toleranz am Bau zu realisieren.
Alles Gute ...
ToXoT

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cadffm
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erstellt am: 24. Mrz. 2018 00:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für toxot 10 Unities + Antwort hilfreich

Wenn ich nicht zu müde wäre würde ich auf jeden einzelne Punkt deiner Antwort eingehen, so aber schränke ich die Antwort mal ein:

In ganz vielen Punkten stimme ich dir da überhaupt nicht zu.

Zu zwei, drei generellen Punkten:
Du hast Papier (Baustelle, Besprechung) angesprochen, da interessieren Layer genau NULL.
Genau diesen könnte man dann auch nutzen, Layer0 und fertig.

Wir reden hier (eigentlich) von der digitalen Welt, als Datei, CAD - Layer.. vergesse das Papier also -zunächst- komplett.
Der Gedanke Papier, unnötige Layer, Layer Aanzahl reduzieren ist schlicht falsch angebracht.

Dein Gedanke zu Layer Decke/Wand - Ohne in Beispieldateien zu schauen denke ich du hast den Einsatz der Layer nicht richtig interpretiert, oder nicht weit genug gedacht.
Im besonderen noch wenn ich daran denke was mir die Unterscheidung in Bezug auf spezielle Werkzeuge/Tools bringen kann, aber das ist ein anderes Thema.

Was den Layernamen angeht so finde ich enthaltene Informationen gut, aber ich sehe es auch als sehr stark verkürzt an.
Was den Layer"Inhalt" angeht würde ich auch sehr gerne 6-8 Zeichen haben,
aber grundsätzlich zur Lesbarkeit:
Das ist überhaupt nicht so schlimm, denn

a) nur wenige Projektbeteiligte müssen "alle"(häufigen) Kürzel kennen,
die Mehrheit nur die häufigsten weniger Gewerke.

b) ein Projekt dauert nicht 4 Wochen, nur wer noch nicht mit den Vorgaben vertraut ist wird etwas Eingewöhnung benötigen,
aber schon recht bald kennt man seine 20Layer für sein Gewerk..

c) und da sind wir bei dem Thema Standard: Sehe nicht EIN Projekt, denn wenn wie im Ö Beispiel ein Standard sich (immer mehr und mehr) durchsetzt benötigt man diese Anlernphase eben nicht mehr.
Genau das ist der Punkt, unabhängig von der Struktur/Namenskonvention.
Hole weitere 4 Aufträge und diese haben (nehmen wir den besten Fall) genau die gleichen Vorgaben: Voila!
Hier in D wären es 4 weitere Male neu-lernen, wenn es nicht aus der gleichen Hand kommt.

Wie schon angesprochen, ich mach mal Schluss..

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cadffm
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erstellt am: 24. Mrz. 2018 00:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für toxot 10 Unities + Antwort hilfreich

Und ein weit verbreiteter Standard.. da haben findige Büros dann bereits ab dem Projekt1 ihre Menüs, Paletten, Vorlagen und Knöpfle dann auch schon fix und fertig und zur Wiederverwendung parat.

Ein Träumchen was sonst nur derjenige hat der nur seine eigene Daten verwaltet.

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Vor allem für Toxot

Also zuerst zu schrieben es fehlt
Erfahrung (warum kritisiert man dann?)
Zeit und Geld  (wie gibt es das wenn darunter steht es wird aus Steuermitteln finanziert)
Das verstöändnis für Umsonst widerspricht scih schon mit der Zeile gleich darüber


Ich versuch es nochmal zu erklären und hoffe dass ich schaffe dass man es verstehen kann:
1) Normungsarbeit wird NICHT bezahlt zumindest NICHT in Österreich, nein man bezahlt dafür dass man mitmachen darf
Genau diese Layerstrukturierung ist in der Norm sehr schön beschrieben.
Die Strukturierung des Layernamens kommt überigens aus einer EN Norm

Ich bin sicher dass Du diese kennst und intensiv studiert hast daher brauch ich sie ja hier nicht zu zitieren.

Aber auch mit dieser Strukturierung ist es sehr einfach lesbar es gibt dafür sehr gute Tabellen die in der Önorm inkludiert sind.

A-    ...  Allgemein
BE    ...  Bemassung
H025  ...  Welche Art/Höhe
T     ...  Text
4     ... Das einzig trickreiche hier muss man wissen zu welchen Masstäben der Code 4 gehört

Also ganz einfach lesbar wenn man nur einmal die Norm geöffnet hat
Wo ist hier nun der strategische Mangel?

Ich möchte meine Hochachtung für die Leistung in der Laservermessung aussprechen aber gerade wenn man bei diesem Proejkt beteiligt war sollte man wissen dass Layerstandards ALLEN Beteiligten schon damlas geholfen hätten.

Diese Standardisierung geht übrigens zurück auf den CARLO Standard aus 1996

Ich möchte echt bitten keine Unwahrheiten hier zu verbreiten. Ungereimtheiten kann es durchaus geben.
Diese kann man sogar vom Normungsgremium schriftlich beantworten lassen um diese auszuräumen.

Um noch was konstruktives zu lernen würde es mich freuen wenn eine einzige besser durchdachte struktur erwähnt werden würde
und gleichzeitig möchte ich auch die Einladung wiederholen jedes Gremium freut sich über aktive Mitarbeit und konstruktive Kritik

Und ja ich könnte da jetzt auch was von Innovationspreisen und ähnlichem Schreiben die uns verliehen wurden aber ich denke das gehört nicht hier her
hier sollte der Inhalt das Thema sein


------------------


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[Diese Nachricht wurde von Ingenieur Studio HOLLAUS am 24. Mrz. 2018 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Ingenieur Studio HOLLAUS am 24. Mrz. 2018 editiert.]

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toxot
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erstellt am: 25. Mrz. 2018 19:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

@cadffm
zu ...
Zitat:
... Papier auf Baustelle ... da interessieren Layer genau NULL.
Genau diesen könnte man dann auch nutzen, Layer0 und fertig ...
Bin da genau deiner Meinung!
Das Beispiel sollte nur klar machen, das Layer aufgrund verschiedener Notwendigkeiten im CAD eingeführt wurden. Auch: weil höhere Ergonomie(meint weniger Streß am Arbeitsplatz) in der Bearbeitung erreicht werden sollte.
Farbliche Ergonomie am Schirm, Ploten, Layouts, die Möglichkeit Dinge zu trennen ... WENN NOTWENDIG.
Beim Beispiel Decke / Wand scheint mir aber dies nicht zwingend der Fall.
Zitat:
Dein Gedanke zu Layer Decke/Wand - Ohne in Beispieldateien zu schauen denke ich du hast den Einsatz der Layer nicht richtig interpretiert, oder nicht weit genug gedacht.
... das wird sich (hoffentlich) noch heraustellen.
Der Umgang mit Layernsystemen wollte hier ja diskutiert sein.

Im BIM macht die Kategorie Wand // Decke Sinn, weil Programm die Kommunikation mit dem Operator aufnehmen. Im 2D CAD aber vielleicht nur dann, wenn die Materialität nicht bekannt ist.
In diesem Fall wäre aber auch egal, wenn mal Stahlbeton-geschnitten für Wand ODER Decke angenommen wird.
Wenn aber die Materialität bekannt ist, ist dann zB der Stahlbeton in der Wand ein anderer als der in der Decke? Und ist dann auch dafür ein anderer Layer von Nöten? ... so war dieses Beispiel gemeint.
Und sollte ich dann für die Schichtaufbauten einer Wand oder die einer Decke dann - aufgrund der Wand // Decke Unterscheidung - doppelt so viele Layer benötigen?
Materialien durch Layer zu differenzieren ist nachvollziebar. Wand und Decke meint aber die Lage dieser ... und nicht das Material. Der Plan legt das WO (Decke oder Wand)fest, der Layer das WAS (Stahlbeton // sonstige Mat's).
Oder?
Bei Standards sollte diese Unterscheidung sitzen ... meine ich.

Zur Lesbarkeit ...
Der codierte Ansatz versucht - ohneweiters nachvollziehbar verstänlich - die notwendigen Unterscheidungen für Layer herauszuarbeiten. Diese Teilwörter werden dann in ihre Abkürzung komprimiert. Das ist dann eben das Kodewort oder der Kodebuchstabe.
Wenn diese Abkürzungen sich aber zu sehr von ihren Bedeutung entfernen, dann muss eben immer mehr "dazugesagt" werden. Ich meine aber, dass genau dieser Umstand die Annahme und Verbreitung eines Standards be- wenn nicht sogar verhindert!
Gennerell kommt man sicherlich an einer Art Kodierung nicht vorbei.
Warum?
Im deutschen wegen der Sonderzeichen, Einzahl // Mehrzahlthematik und vor Allem: willkürlichen Layerbezeichnungen durch Mitarbeiter zu verhindern.
Dann steigen Nachbearbeitungszeiten signifikant. Thematik: CTB, Farben
Funktionierende und verbreitete Standards wären also ausserordentlich sinnvoll!
Nur Wie?
Herausragend ist das AIA aufgestellt. Anscheinend haben die Amerikaner Sinn für Usability. Die Teilwörter eines Layers (ausser dem Gewerkekennzeichner am Anfang) sind auf eine bestimmte Anzahl von Buchstaben abgekürzt. Aber derart, dass ein jedes Codewort mit hoher Wahrscheinlichkeit (90% - 99%) OHNE ZUSATZERKLÄRUNG verstanden wird. So, als ob eine Fremdsprache (im Sinn von Kodeworte) schon gleich (meist) beim ersten Mal verstanden wird. ... Da kommt Freude im Gebrauch auf ... und damit die Verbreitung.
Im Englischen waren es anfänglich 4 Chars (ca bis 2003) ... jetzt aber 5. Im Deutschen sind/wären 6 notwendig, weil sich sonst die Sonderzeichen, sch und ch nicht günstig und lesbar abbilden lassen.
Ich sehe die Lesbarkeit doch als wesentlich an. Sie gilt für mich als der wesentlichen Marker in Hinblick auf die spätere Annahme und Verbreitung.

Mir scheint, dass Applikationshersteller die kodierte und zudem unlesbar comprimierte Form anstreben. Die Appi soll ja alles und einfach schalten können.
In den Anfängen des CAD waren ja mehrere solche Ansätze am Markt. Da wollte man verkaufen, dass der WC-Block schon in der Zeichnung vorhanden ist und alle Stück'l spielt. Von oben, hinten, unten und und und im Maßstab 70 und 99.
Vorlagenzeichnung wurden derart mit Datenmüll bestückt, dass sinnvolles Arbeiten an größeren Projekten nicht mehr möglich war.
Dummerweise taucht diese Erkenntnis nicht bei der Präsentation der Programmfeatures auf.
Alle Zeichnungsgrößen - auch die der Referenzen - sind dann derart vergrößert hatten und keine sinnvollen Ladezeiten zu erreichen waren.
In Wirklichkeit wurde damit die Unbrauchbarkeit zementiert, weil bereits die Vorlagen in Megabeitgrößen vorlagen.

Vermutlich sind deine angestrebten 6 Zeichen codiert und komprimiert. Oder du hast nur an die 20 Layer nötig.
Ich meine, dass kodierte und zu extrem komprimierte Schreibweisen sich nicht zu einem Standard hochentwickeln werden. Die Form ist noch dazu unflexiebel und legt - wie zB in der OeNorm - auch noch die Lage der Teilcodes in 20 Stellen fest.
Das ist zwar in sich stimmig ... aber starr ... als ob unsere DNA für alle Zeiten in der Länge fixiert war.
Dazu kommte es dann auch noch zu einer Vermisschung in der Sinnzuordnung der Teilcodes. So zB: "Ansicht, Schnitt" wird in derselben Gegenstands/Gruppe mit "Stütze" codiert. oder: "Plankopf" in der Gegenstand/Gruppe und gleich nochmal in Gegenstand/Detail. Ja was jetzt ... da hab ich nur noch ???
Es fühlt sich an, als ob man Hochbau und CAD-relevante Begriffe vermischt Kodierungsgruppen zugeordnet hat.
Diese Form ist zu unflexibel und zudem nicht selberklärend und damit auch nicht zukunftsweisend. Meiner Meinung nach.

Ich hoffe, Du kannst damit was anfangen ... soweit.
alles Gute ...
ToXoT

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toxot
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erstellt am: 25. Mrz. 2018 22:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

@Hollaus ...
Es ist so ähnlich wie in den Schulen. Die wirklichen Könner unterrichten nicht.
Ich sehe gewisse Ähnlichkeiten von Lehrplänen und Standardwerken(in diesem Fall).
Also zu ...
Zitat:
Also zuerst zu schrieben es fehlt Erfahrung (warum kritisiert man dann?)
... war gemeint: das der Normungsersteller selbst die Kriterien für "gute" Standards nicht kennt ... da nicht im Berufsleben. Wenn man aber aus der Berufswelt die KnowHow-Träger holt, läuft man Gefahr, dass der Standard in Richtung einer bestimmten CAD-Applikation gezogen wird. Der Appi-Hersteller erhofft sich dann verständlicher Weise einen Vorteil für sich durch seine Mitarbeit. Und all die übrigen die einiges über dieses Thema wüßten oder erarbeitet haben finden naturgemäß keine Beachtung. Meines Wissens wird das Thema auch nicht ausgeschrieben oder honoriert.

Du hast vermutlich da Eigenerfahrung mit dieser Thematik.
Und wenn es stimmt, dass Normungsarbeit nicht bezahlt wird, dann ist das schon ein Garant dafür, sich die Besten vom Leib halten zu wollen.
Denn die verwaltenden Beamten werden sicherlich bezahlt ... sich über kostenlose Mitarbeit freuend.
Bei der EN-Norm heisst es ...

Zitat:
Eine Europäische Norm muss unverändert in das nationale Normenwerk übernommen werden – in Österreich als ÖNORM EN.
... und weiter ...
Zitat:
Ein Ziel der Europäischen Normung ist, Internationale Normen (ISO) den Europäischen Dokumenten zugrunde zu legen und diese möglichst unverändert zu übernehmen.
... genauer nachzulesen hier:https://www.austrian-standards.at/infopedia-themencenter/infopedia-artikel/europaeische-normen-en/
Da ist natürlich Zement drin ... der Freiraum nur mehr sehr bescheiden.
Vorerst geht es mir aber nicht um die praktische Umsetzung im Sinne eine EN sondern um eine Diskussion über die reine Sinnhaftikeit eines Regelwerkes für Layernamen.
Dass sollt vorerst mal frei mit Argumenten spielen dürfen.
Zur OeNorm ...
Zitat:
Wo ist hier nun der strategische Mangel?
... versuche mal einige zu nennen.
.) sie schiesst weit übers Ziel hinaus ... diese Komplexheit ist unzumutbar
.) deshalb benötigt sie Ergänzung um Ergänzungswerk, Anhang um Anhang
... kleine Richtigstellung:
Zitat:
BE    ...  Bemassung
... BE=Beschriftung.
.) für Beschriftungsgrößen eigene Layer zu halten? ... fraglich weil: wir in Planungsphasen sind, die nicht über Layer unterschieden werden sollten ... daraus resultiert aber schon der nächste Punkt ...
.) in Layer sollten keine Planungsphasen abgebildet werden!!! Dafür sollten Ablageordner richtig benannt werden. Warum: sobald Planungphasen wechseln wären dann Umbenennungsarbeiten zu veranstalten!
Wärend dessen ist es besser, abgeschlossene Phasen entsprechend zu Archivieren.
Wettbewerb, Entwurf, Einreichung, Ausführung usw. benennen dann mit einem Ordnernamen eine Phase.
Ohne unnötig Planungsphasen in Layernamen zu brennen kann man einfach weiterarbeiten, die Variable DIMSCALE an die Phase anpassen ... and do it!
.) die Bezeichner Dach, Wand, Decke, Ansicht, Schnitt, Fundament, Stütze usw. haben in Layernamen nichts zu zu suchen. Die Beschreibung von Decken- oder Wandaufbauten hat nicht im Layernamen zu erfolgen sondern wird in Beschreibungsblöcke oder an anderer Stelle geliefert. Solche Fehlgriffe bei Layerstrukturen stören die Übersichtlichkeit ... wie schon mehrfach erwähnt.
.) Layernamen die zu Trennzeichenmonster werden ... wie zB: 'ARWA----H--------4-- ... da seh ich nur mehr die reine Ohnmacht der Ordnungswut ... sorry.
.) Die fehlende Erweiterbarkeit. 20 Zeichen und sonst nix. Dazu im nächsten Punkt mehr ...
.) deine Anmerkung ...
Zitat:
4 ... Das einzig trickreiche hier muss man wissen zu welchen Masstäben der Code 4 gehört
... ist ja ok ... und die Codierung der Maßsstäbe auch ... nur: wozu?!  und überhaupt: sind Maßstabsangaben in Layernamen notwendig???... wenn man - den Bedarfsfall mal angenommen, eine Massstabsangabe in einem Layer bräuchte (wobei irgendeine Notwendigkeit vorhanden sein sollte) dann koennt man auch -M100 hinschreiben und es wär auch schön warm.
Da aber die Norm sich dem 20-Zeichen-Zwang von Anfang an unterworfen hat, wirst zum Ketzer wenns't das andenkst.
.) die Codierung auf 20-Zeichen festzulegen ist für mich ein NoGo. Das kann ein Büro für private Zwecke so - aus welchem Grund auch immer - festlegen. Aber für ein öffentliches Normungswerk ist das nicht sinnvoll. Von wo her leitet sich auch diese Zahl ab. Wer will wissen, was alles noch notwenidg werden könnte zu codieren?
So fehlt zB das schon erwähnte Ranking. Damit ist gemeint, dass das vorne und hinten von Zeichnungselemten eigentlich schon vorher zu 99% einem bestimmten Regelwerk folgen sollte. zB darf ein vollflächiger Solid-Hatch keine Bemaßung überdecken und unsichtbar machen ... eh klar, werden viele bemerken. Diese Logik gilt aber für die meisten wenn nicht alle CAD-Elemente. Soll heissen, der Rang könnte dem Zeichnungselement zugeordnet sein. zB: ...1TXT ... könnte heissen. TXT ist die allgemein leicht verständliche Abkürkung für "auf diesem Layer befinden sich Texte. Und die 1 meint: ich hab den höchsten Rang und werde automatisch über ...9BAK ... Background-Vollflächen-Colorierung eingeordnet(die 9 ... der niederste Rang).
Die Bearbeitung von Plänen im Sinne von vorne/hinten kann ordentlich Zeit rauben. Ausser, man überlässt einem Tool den Job ... und hat es in der Layerstruktur mit bedacht(oder kann sie diesbezüglich ergänzen). Dann ist der Job in 0,1 sec in einem umfang- und detailreichen Grundriss mit Aussenanlagen erledigt. Das soll nur ein kleines Beispiel darstellen, was mit ein Mangel solcher harten Festlegungen sein kann.
Es hört sich am Anfang schön an und wird dann zum Bummerang ... wenn Evolution durch die eingeschlagene Richtung (20) nicht mehr möglich ist.
Zu ...
Zitat:
Um noch was konstruktives zu lernen würde es mich freuen wenn eine einzige besser durchdachte struktur erwähnt werden würde
... wirf einen Blick auf die Struktur der AIA ...http://www.caddee.com/layerlist.html... hier auch der Zeit mit4-chars-coding. Bestechend einfach, verständlich, klar und erweiterbar ... wenngleich nicht auf deutsch. Da hab ich selber schon mehr.
Ich will hier keine Lanze für den AIA-Standard brechen, aber für die dort angewandte Methode. Der Standard lässt additive Koppelung bei Bedarf zu. Der neue 5-Stellige Standard ist meines Wissens nicht unentgeltlich erhältlich.

Soweit so gut ... hoffe verstänlich zu sein.
Bestes wünscht ...
ToXoT

[E01-Modedit]Link repariert[/E01-Modedit]

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Andreas Kraus
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Hallo ToXoT,
war nicht da und habs grad erst gelesen.

Nur so als Idee ...

Da oft Kundenspezifische Layernamen gewünscht sind, steuere ich meine Layer per Lisp komplett über die Layerbeschreibung.
Der "Verwendungszweck" eines Layers ist ja eigentlich immer gegeben und somit unabhängig vom Layernamen.
Sollten z.B. mal Schalter und Steckdosen auf den selben Layer kann ich auch mehrere Layerbeschreibungen durch Semikolon getrennt "zusammenfassen" und meine Symbole werden dann auch automatisch auf diesen Layer geräumt.
Funktioniert seit Jahren problemlos.

Wie gesagt ... nur so als Idee

------------------
Geht nicht, gibts nicht

Gruß
Andreas

http://kraus-cad.de

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Brischke
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erstellt am: 27. Mrz. 2018 17:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für toxot 10 Unities + Antwort hilfreich

... ich programmiere lediglich und arbeite nicht produktiv, daher kann ich mit eigenen Erfahrungen wenig zum Thema beitragen.
Allerdings fällt mir auf, dass sehr viele ihre eigene Logik in eine Layer-Systematik packen - ohne Rücksicht auf nachfolgende Nutzer, ohne Rücksicht auf bestehende Normen/Empfehlungen/ ... .

Mir ist bis heute nur ein einziger Kunde (Architektur/Bau) untergekommen, der sich in seiner Layerstruktur an die AIA-Codes gehalten hat - und damit ein sehr flexibles, aber auch anwendbares System geschaffen hat.

Ein Layer selbst wird thematisch gegliedert in
- Disziplin
- Hauptgruppe
- Untergruppe
[- optional: Untergruppe 2]
[- optional: Untergruppe 3]

Jeder Bezeichner eines solchen Layernamen-Teils hat einen Bezug zum AIA-Standard.
Daraus ergeben sich unendlich viele Kombinationsmöglichkeiten, womit wohl jede Anforderung abgedeckt werden kann.

Einzige Herausforderungen des Kunden bestanden darin, die Anwender permanent aktuell zu halten, welche Kombinationen inzwischen für die Verwendung im Unternehmen existieren, die mit dieser sich ständig verändernden Vielfalt an Layern notwendige Variabilität in den ohnehin existierenden Zusatzprogrammen zu beherrschen und zusätzlich die AutoCAD-Standardwerkzeuge mit dieser Flexibilität zu füttern.

Gemeinsam haben wir dann die Prozesse definiert, die Umsetzung in der CAD-Umgebung konzeptioniert und das entsprechende Datenbank-Layout entwickelt - mehrsprachig sowieso, da es sich um ein international agierendes Unternehmen handelt.

Im Ergebnis haben die Anwender nun folgende Möglichkeiten:
Im CAD-System integrierte Layersuche (nach Stichworten oder AIA-Codes). Die Layer werden in der Zeichnung erzeugt. Entsprechend derer Namens-Struktur werden strukturierte Layer-Eigenschaften-Filter erzeugt - mit sprechenden Bezeichnungen.
Die Layerfilter und auch die Layerbeschreibungen können die Srache wechseln, so dass an den Plänen international gearbeitet werden kann, ohne dass Informationen verloren gehen oder gar Missverständnisse aus der Benennung resultieren.Fehlt einem Anwender ein Layer, kann direkt aus dem CAD-System ein Hilfeersuchen an die CAD-Administration gestellt werden. Der Anwender kann jedoch mit dem durch das Programm temporär erzeugten Layer weiter arbeiten. Ist der Layer seitens der Administration angelegt oder ein bereits existierender Layer durch die CAD-Administration dem Hilfeersuchen zugeordnet, tauscht sich dieser beim Anwender selbständig aus.

Diese Funktionalitäten haben dazu geführt, dass die Akzeptanz und damit auch die Verwendung des Layerstandards bei den Anwendern enorm gestiegen sind und die üblichen Aufwände beim Datenaustausch stark reduziert werden konnten.

Ich finde das Prinzip sehr gelungen. Heutige Möglichkeiten erlauben zudem, die Datenbank online zu stellen, und so eben auch den Projektbeteiligten Zugriff auf die stets aktuelle Layerstruktur zu geben, inklusive der Integration in AutoCAD, BricsCAD o.ä. .

Bei Interesse, kann ich gerne den Kontakt zu meinem Kunden (sofern dieser dem zu zustimmt) herstellen - einfach melden.

Grüße!
Holger

------------------
Holger Brischke
CAD on demand GmbH
Individuelle Lösungen von Heute auf Morgen.


defun-tools Das Download-Portal für AutoCAD-Zusatzprogramme!


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toxot
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@Andreas Kraus ...
Zitat:
steuere meine Layer per Lisp komplett über die Layerbeschreibung
... find ich super Idee. Dabei gehe ich davon aus, dass in der Layerbeschreibung "Klartext" gesprochen wird.
Wenn ich auch nur ungefähr richtig liege, wäre das ein weiteres Bespiel, das die Layersprache verstanden werden soll/will. Du steuerst quasi über die "Beschreibung" die Token oder Kurzschreibweisen der eigentlichen Layer.
Ich nutze ebenso die Layerbeschreibung für die Klartextbeschreibung - übrigens in umgekehrter Reihenfolge - für die ganzen Layer.
Heisst: in der Layerbeschreibung müssen ALLE Token des Layers beschrieben werden. Diese Methode zwingt ausserdem zu einer klaren Startegie der LayerToken.
Jedem Langwort (die Beschreibung) muss dem Kurzwort (das was im Layernamen aufscheint) zugeordnet sein/werden. Das ganze passiert in einer Tabellenkalkulation um Fehler zu minimieren/verhindern.

Nochmal danke für die gute Möglichkeit  ...
ToXoT

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Andreas Kraus
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@ToXoT
Das Ganze ist einmal aus dem Problem entstanden dass verschiedene Kunden verschiedene Layernamen möchten und es dadurch sehr schwierig ist die Layerzuordnung der Symbole zu steuern. Natürlich kann man auch z.B. per erweiterte Elementdaten die Layer für die Zuordnung kennzeichnen aber die Layerbeschreibung schreit ja gerade danach dafür verwendet zu werden.
Damit ist es mir egal wie der Kunde die Layer benennen will und die Anpassung der Layernamen kann recht einfach in einer einzigen Datei passieren.
Die Steuerung hab ich mir Projektspezifisch aufgebaut und ich kann auch Dateien verschiedener Projekte gleichzeitig geöffnet haben und in jeder Datei wird mit anderen Layernamen gearbeitet. Das geht so weit dass ich auch mit angepassten oder sogar vom Kunden gelieferten Symbolbibliotheken arbeiten kann und das vollautomatisch je nach Projekt  .
Hat aber auch etwas gedauert bis ich das so hatte 

------------------
Geht nicht, gibts nicht

Gruß
Andreas

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toxot
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@Holger ...
erst mal dank ich Dir sehr für dein Beispiel im Kontakt mit dem AIA-Elion
Mich würd natürlich sehr interessieren, wer dein damaliger "Kunde" aus der Architektur war!!!

Warum mich dieser besonders berührt hat die Ursache in meinem "Werdegang" ...
.) anfänglich war noch keine Erfahrung vorhanden (Mitte 80-ger). Hab damals als Admin "rotzig" die Layer eifach von den Rotring-Stiften abgeleitet. 11, 22, 33, 55 ... hießen die Layer also. Ohne rüchsicht auf Verluste, weil der Rotringstift grad wieder beim eintrocknen war
Es gibt zwar keinen 22-ger Stift bei Rotring ... aber 25 ... 22 ließ sich aber schneller schreiben als 25. Eingabegeschindigkeit war alles. In den eigenen 4 Wänden war das super ... der Erfolg vorprogrammiert.
.) Nachdem Wechsel als Admin zu einem laufenden Riesenprojekt und einer bereits existierenden miesen Layerliste war mir aber klar: wenn ich mehr will, dann muß ich mich umsehen, weil ich keinen Fehler diesbezüglich machen wollte.
Hab dann im europäischen Raum die "Standards" studiert, und auch die überzüchteten Appi-Varianten. Ich war entsetzt, obwohl ich als Programmierer auf Kodierung getrimmt bin. Solches kann ich doch nicht dem CAD-Team zumuten oder antun ... ehrlich!
In mehrfacher Hinsicht waren die Systeme mangelhaft ... ich will das aber hier nicht nochmal breittreten ... das hab ich oben eh schon ein wenig versucht.

Als ich aber den AIA (übergens benutzt auch die Army dasselbe System) Liste sah, erkannte ich, dass die überm Teich einen optimalen Kompromiss zwischen Lesbarkeit, Ordnung, Eindeutigkeit und Klarheit gefunden hatten ... thats it.
Das System will nicht alles mit allen möglichen Kodierungen totschlagen ... sondern vorneweg eimal nur möglichst knapp und klar sagen, was auf diesem Layer ist.
Das ist schon einiges
In der realen Umsetzung ins Deutsche - Automatikübersetzung in alle Sprachen ohne Probleme - ist nur eine kleine Erweiterung am Ende des Layernamens - die Layerextension - die den Bezug zu den CAD-Elementen herstellt und eben auch das Ranking ermöglich.
Die CAD-Elemnte sind typischerweise TXT, LIN, CUT, INS, DIM, HAT, PAT ... usw ... hoffe, das meiste ist schon ohne Langtext versändlich
Jedem dieser Extensions kann ein Rang zugeordnet werden, nach welchem die ganze Zeichnung automatisch nach vorne/hinten sortiert werden kann. Das spart wirklich mächtig Zeit ... bei umfangreichen Plänen, die wirklich dicht sind (Architektur).
Dieser kleine Zusatz macht die generell günstige Form der AIA zu einen wirklich guten lesbaren, erweiterbaren und verständlichen LayerSystem ... finde ich.
Ich möchte in diesen Beiträgen absichern, das der ergonomische Ansatzes passt.
Das alles mögliche grundsätzlich funktioniert mag ja zutreffen - da hab ich schon einiges gesehen - auch, dass der Mensch ein Gewohnheitstier ist, wenn ihm nichts besseres in den Sinn kommt.

Mal sehen, was da noch kommt ...
Dank Dir nochmal ...
ToXoT


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toxot
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erstellt am: 27. Mrz. 2018 23:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

@Andreas Kraus ...
Dein Beispiel ist sehr nah an meinen Überlegungen. Weil auch ich mehrere "Kunden" in einer Session bedienen kann.
Ein interessanter "Normalfall" besteht auch, dass ein Team/Büro schon längst mit dem bestehenden Layersystem unzufrieden ist. Immer wieder taucht aber die Gleichzeitigkeit in der Bearbeitung von mehreren laufenden alten und neuen Projekten auf. Dann wird der Umstieg ohne Hilfsmittel durch Programme gern hinausgeschoben oder gar unmöglich. Ein Team/Mitarbeiter ausschließlich mit Neuem befasst ist nicht der Normalfall - zumindest so wie ich das erfahren hab.
Dafür müssen Tools geschärft sein/werden, die solche Umstieg ermöglichen oder gar mehrere Layersysteme in einer Session gleichzeitig bereitstellen.
Meinen Schüssel "versteck" ich aber nicht in der Beschreibung sondern in einer Layerliste, die meine Tools zu Anfang der Session laden. Beim Ladevorgang wird auch erkannt/entschieden, welchem Layersystem die Zeichnung "unterliegt".
Das wird aufgrund des Pfades Zeichnung festgestellt. Dannach wird das festgestellte Layersystem in die Session und alle Copies eingebrannt.
Überigens ein nicht einfaches Unternehmen, weil ich (fast) keine legale Systemvariable gefunden hab, die ein beliebiges "Wort" über Copy&Paste mitnimmt.
Oder weiß da jemand mehr?
Ab dann aber ist die komplette Liste der Layer (unsichtbar) bereits geladen die nur bei Bedarf erzeugt oder abgerufen werden.
So werden ca. 1500 vordefinierte Befehle und das Layersystem mit ca 500 Layern (Normalfall Architektur/Bau mit Automatikcolorierung) in 0,5sec in die Session geladen.
Das ist auch nicht von einem Tag auf den anderen gegangen.

Sehr interessant Dein (ähnlicher) und intelligenter Ansatz ... aus derselben "Not" geboren  Mir fällt auf, dass inkonsistente Arbeitsumgebungen oder Kundenvarianz (meint: man sitzt nicht das ganze Leben an immer demselben und gemütlichen Arbeitsplatz) solche Ansätze quasi fordern.

Bestes Dir ...
ToXoT

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CADJojo
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Intel Core i5-3470 3,2 GHz / 8 GB RAM
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erstellt am: 24. Apr. 2018 11:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für toxot 10 Unities + Antwort hilfreich

Habe diesen Thread mit Interesse gelesen......auch wenn ich nicht alles verstanden habe. 

Ich habe allerdings den Eindruck, dass Ihr bei Euren Lösungsansätzen nur an größere Firmen denkt, die nichts anderes machen, als mit solch komplexen Zeichnungen zu arbeiten, und die die Möglichkeit haben, sich das Arbeiten mit Programmierungen und Anpassungen zu erleichtern.

Wir sind ein Ladenbau-Unternehmen mit knapp 30 Acad-Arbeitsplätzen (10xVoll und 20xLT). Wir bekommen oft Zeichnungen von Architekten oder Lüftungsbauern etc., deren Layer wir recht schnell umbenennen können. Unsere eigenen Zeichnungen gehen dann z.B. an Schreiner (die sind auch froh über die knapp 15 bis 20 Layer, mit denen wir normalerweise auskommen).

Für einen neuen Großkunden müssen wir uns nun an dessen Layerstruktur halten, die sich an den "AIA CAD Layer Guidelines" orientiert. Das heißt, bei einigen Projekten müssen wir mit Plänen mit bis zu 400 Layern und verwirrenden Layernamen arbeiten. Ohne Handbuch ist das kaum möglich und selbst dann extrem aufwändig. Noch dazu ist es schon vorgekommen, dass einige Layer nur einen kleinen Strich enthalten.

Eigene Programmierungen zur Arbeitserleichterung sind bei uns nicht drin, und unsere Subunternehmer werden sich über solche Zeichnungen auch nicht freuen. Aus meiner bescheidenen Sicht kann ich also nur dafür plädieren, die Layerstruktur nicht unnötig aufzublähen und die Layer so zu benennen, dass man am Namen erkennt, was sich darauf befindet. Denn nicht nur spezialisierte Planungsbüros mit entsprechend geschulten Mitarbeitern arbeiten mit solchen Zeichnungen, sondern ab und zu auch kleinere Unternehmen, die sich aus verschiedenen Gründen mit solch komplexen Layerstrukturen schwer tun. 

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