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Autor Thema:  Langzeitsicherung von Daten ? (1932 mal gelesen)
dias
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Bauzeichner


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erstellt am: 16. Feb. 2012 15:30    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Cad-Gemeinde!

Mich beschäftigt zur Zeit wieder einmal das Thema:
Wie kann man Daten über viele Jahrzehnte sichern bzw. erhalten?

Dabei meine ich nicht den Themenbereich "Datenträger", das ist ein ganz eigenes Thema.
Daß Daten auf CDs, DVDs, USB-Sticks und sogar Festplatten nicht mehrere Jahrzehnte überdauern,
und somit ständig erneuert werden müssen, ist wohl allgemein bekannt.

Auch die Frage des Datenformates meine ich nur indirekt. Datenformate und Software, mit der ich aktuelle und
ältere Formate noch lesen kann, sind ständig einer Weiterentwicklung unterworfen. Wenn man Pech hat sind
20 Jahre alte Daten vielleicht noch auf dem Datenträger lesbar, aber nicht mehr verwendbar...

Da ich öfters mit sehr alten Unterlagen zu tun habe (teilweise über 100 Jahre alt) macht sich in mir immer mehr
die Frage breit: wie können heutzutage erstellte Unterlagen der Nachwelt am besten erhalten bleiben?

Bis vor etwa 30 Jahren wurde mangels digitaler Technik alles auf Papier festgehalten, mehr oder weniger haltbar
und genau. Ich habe gut erhaltene alte Pläne / Zeichnungen von 1895, die sehen aus, als wären sie vor ein paar
Jahren gezeichnet worden!! Meist auf Karton oder Transparent mit Bleistift oder Tusche gezeichnet.

Und ich habe schlecht erhaltene Papier-Ausdrucke (Lagepläne) von früheren CAD-Systemen aus dem Jahr 1995.
Digitale Daten dazu gibt es nicht mehr, will man also den Plan nutzen heißt es scannen bzw. digitalisieren usw.

Krass dieser Unterschied von Unterlagen, deren Entstehung 100 Jahre auseinanderliegen...!

Wie kann man dies nun ändern bzw. verbessern?

Die Praxis heute sieht doch meistens so aus:
Nach Abschluss von Baumaßnahmen werden Bestandspläne angefertigt. Diese gehen in Papierform sowie
in digitaler Form (meist unabhängiges DXF-Format) an den Bauherren.

Optimalerweise werden die digitalen Daten eingepflegt und softwaremäßig "mitgeschleppt", d.h. bei jeder
Software- oder Formatänderung aktualisiert. Doch oft sieht es doch so aus, dass Bestandspläne zusammen
mit den digitalen Daten auf CD / DVD nach ein paar Jahren in den Archiven verschwinden...

Will nach 20-30 Jahren jemand die Unterlagen verwenden, sind die digitalen Daten meist nicht mehr lesbar. Bleiben noch
die Papierpläne - also heißt es wieder scannen bzw. digitalisieren usw. Die ganze schöne Genauigkeit und weitere
Vorteile, die bei der Erstellung vorhanden waren, sind somit für immer verloren.. (z.B. bei Lageplänen mit Maßstäben
von 1:1000 oder größer).

Wie könnte man das nun ändern? Ich habe mir einige Gedanken dazu gemacht, und möchte diese anhand eines
konkreten Beispiels erläutern:

Eine wichtige Versorgungsleitung wurde auf mehreren Kilometern neu erdverlegt. Teilweise durch Wohnbebauung, teilweise in
unbebauten und unwegsamen Gelände. Vor der Verfüllung wurde die Leitung exakt mit Zentimetergenauigkeit im aktuellen
Landeskoordinatensystem in Lage und Höhe vermessen. Anschließend wurde ein Bestandsplan im Maßstab 1:1000 erstellt und
auf Papier sowie digital übergeben.

Jahrzehnte später sind die digitalen Daten nicht mehr lesbar, man will aber aufgrund geplanter Bebauung in dem Gebiet die
exakte Lage der Leitung nachvollziehen. Bliebe nur der Papierplan mit Genauigkeiten von 1-2 Meter aufgrund des Maßstabes.
Sollen Beschädigungen vermieden werden sind also Such-Schachtungen angesagt...


Um diese durchaus denkbare Situation zu verbessern hier nun meine Vortschläge (was hätte besser gemacht werden können):

1. Papierpläne (Lagepläne) immer mit einem Koordinatenraster versehen. Denn beim Herausmessen aus dem Plan gibt es sonst
    in unbebauten Gebieten keinen weiteren Bezug, wie z.B. zu Gebäuden etc. Auch für ein eventuelles Georeferenzieren nach
    Scannen usw. ist dies hilfreich und sinnvoll.

2. Zusätzliche Detailauszüge / Pläne mit kleinem Maßstab 1:100 oder besser und Koordinatenraster erstellen - dies erhöht die Genauigkeit.

3. Wichtige Pläne auf alterungsbeständigen Materialien (z.B. Transparentpapier) ausdrucken. (Nichts ist schlimmer als eine schlecht gelagerte
    vergilbte 3. Kopie einer Zeichnung, die beim Auseinanderfalten einreisst...)

4. Und nun das Wichtigste: von allen wesentlichen und wichtigen Elementen auf der Zeichnung eine Koordinatenliste der einzelnen Punkte
    erstellen und auf alterungsbeständigen Papier ausdrucken !! Und zwar in einer nicht zu kleinen Schriftgröße. Warum?
    Möchte ich mir später das Abtippen der Koordinaten ersparen, kann ich das Papier einscannen, über eine Texterkennung laufen lassen und
    habe somit die Zahlen digital für alle weiteren Anwendungren. Um hier Fehler zu vermeiden ist deshalb eine gute Lesbarkeit nötig - je größer
    also die Schrift, desto besser!

    Fazit: Die Daten sind somit reproduzierbar, und man würde mit dieser Methode die ursprüngliche Genauigkeit erhalten (man hat ja nun die
            exakten Koordinaten) und zwar auch noch in 100 Jahren...
           

Nun kann man natürlich dagegenhalten: alles viel zu teuer und zu aufwendig usw.
Nun ja, man muss es ja nicht übertreiben. Gerade bei Leitungsplänen würden ja die Leitungen an sich und einige feste oberirdische Punkte
(z.B. Gebäudeecken) reichen. Die festen Punkte sind als Bezug und Vergleich sinnvoll, sollte z.B. später das verwendete Koordinatensystem
ein anderes sein... Klar lässt sich alles umrechnen und transformieren, aber ein fester Punkt als Vergleich ist Gold wert...

Und gerade mit den heutigen CAD-Systemen ist es eigentlich kein großer Aufwand mehr, Koordinatenlisten von Objekten zu erstellen und
auszugeben. Von daher würde sich der Aufwand in Grenzen halten.

---------------

Konkret bin ich auf die ganze Sache gekommen, weil wir den Verlauf einer 40 Jahre alten sehr tief verlegten Stahlwasserleitung nachvollziehen mussten.
Es gab zwar Bestandspläne, aber ohne jeglichen Lagebezug, bzw. Bezug auf nicht mehr auffindbare Punkte. Und die im Plan eingetragenen Gebäude,
welche hätten evtl. als Bezug dienen können, gab es allesamt nicht mehr (altes Industriegebiet).

Zum Schluss haben wir die Leitung aufwendig orten lassen...


Was sind eure Gedanken zu diesen Thema, was würdet ihr vorschlagen? Wie sind eure Erfahrungen?


Viele Grüße!
Matthias

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Dig15
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Dipl.-Ing. für Markscheidewesen und Geodäsie



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Beiträge: 5833
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erstellt am: 16. Feb. 2012 15:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für dias 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Matthias,

ein sehr interessantes Thema. Möglichkeiten der Archivierung bzw. Nachvollziehbarkeit sind gegeben. Du hast ein paar genannt. Meiner Erfahrung nach scheitert das am "Geiz ist geil-denken" der Auftraggeber. Möglichst schnell, möglichst billig - nach uns die Sinnflut. Und du brauchst noch nicht mal 40 jahre zurückzugehen. Ich habe hier 20 Jahre alte Pläne die man in die Tonne treten kann. Alles lokal gemessen, keine "Koordinaten"-Kreuze, mehrere Maßstäbe, Grundrisse und Schnitte auf einem Plan.  Ohne bekannte maße wird da selbst das entzerren schwierig. Aber Hauptsache 10 Unterschriften drauf.

------------------
Viele Grüße Lutz

Glück Auf!

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CADmium
Moderator
Maschinenbaukonstrukteur




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Beiträge: 13508
Registriert: 30.11.2003

Hinweis: Meine Mitarbeit auf CAD.DE ist fakultativ, unentgeltlich und beruht nur auf einem ausgeprägtem Helfersyndrom.

erstellt am: 16. Feb. 2012 16:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für dias 10 Unities + Antwort hilfreich

Mal ne andere Frage ... wenn ich so einen super Plan habe ... alles korrekt, nachvollziehbar und so ... und ich führe jetzt Schachtarbeiten nach dem aus .... und reiß dabei trotzdem ne Leitung, weil irgendwo Realität und Plan nicht übereingestimmt haben .. wer haftet da ? Der Vermesser ? .. und wenn es dessen Büro vielleicht gar nicht mehr gibt ?

P.S. aber ansonsten find ich es natürlich auch gut , die Daten digital und stimmig zu haben ..

------------------
  - Thomas -          
"Bei 99% aller Probleme ist die umfassende Beschreibung des Problems bereits mehr als die Hälfte der Lösung desselben."

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KlaK
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Dipl. Ing. Vermessung, CAD- und Netz-Admin



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Beiträge: 2624
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Visual Basic

erstellt am: 16. Feb. 2012 18:01    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für dias 10 Unities + Antwort hilfreich

Das Problem kann bereits viel früher auftreten.
Wir hatten den Fall dass für ein neues Gemeinde-GIS die alten Bestände übernommen werden sollten. Die Gemeinde hatte keine Unterlagen mehr, da die Baumaßnahmen bereits vor 15 Jahren waren, das damals betreuende Ing. Büro gibt es nicht mehr und der alte Wasserwart war verstorben. Natürlich können die sichtbaren Armaturen gemessen und die Leitungen zum Teil geortet werden, dennoch gibt es Lücken im GIS. Zum geringen Teil ist der genaue Verlauf nicht bekannt, wesentlich gravierender ist aber das Fehlen der Leitungsdimensionen, da somit keine zuverlässige Neuberechnung durchgeführt werden kann.

Inzwischen sind wir schon froh über jeden Neu- und Umbau damit das Puzzle irgendwann gelöst werden kann.

Allerdings denke ich, dass mit Fortschreiten der GIS-Verbreitung in den Gemeinden sich die Situation doch erheblich verbessern wird. Ein Rückschritt in die reine Papierära kann ich mir nicht mehr vorstellen.

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Nachtaktiv
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Stahlformenbauer


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Registriert: 21.08.2006

erstellt am: 16. Feb. 2012 19:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für dias 10 Unities + Antwort hilfreich

Dieses Thema ist extrem interessant.
Vor zwei Monaten mussten bei uns Ersatzteile erstellt werden. Es gab noch eine "Diskette" mit DXF Daten.
Nach Reaktivierung eines uralten Diskettenlaufwerkes sogar lesbar. Aber leider nicht besonders genau gezeichnet b.z.w exportiert.
Die Bauteile mussten wir jetzt nochmals vermessen lassen um sie neu zu fertigen. (Zulieferer insolvent)

Wir haben teilweise so kurze Konstruktion und Lieferzeiten das Zeichnungen nur im originalen Dateiformat und als PDF b.z.w vor einen Jahr noch als TIFF gespeichert werden. Dazu kommt das CAD Software ja fast jährlich "geupdatet" wird wo sich dann auch der kleine Fehlerteufel einschleichen kann. Assosiative Verknüpfungen, aufbauende CAM Software, all die Daten möchte man ja weiter nutzen.

Zur Zeit kommt ja dieses ICloud immer mehr in die Medien. Da stellt sich bei uns die Frage, wer garantiert den Schutz der Daten?
Wenn man eine Fremdfirma als Datenspeicher beschäftigt, kommt bei mir ein ungutes Gefühl auf. Früher war es ein Problem komplette Konstruktionen und Innovationen zu kopieren (und klauen) heute reicht ein 2cm großer USB Stick um unseren kompletten Zeichnungsbestand mitzunehmen.

Das Thema langfristig Daten zu sichern wird bei uns komplett ignoriert. Es gibt ja Ausdrucke und die PDF im Netz. Daten sind auf dem Server gespiegelt. Backups werden täglich gefahren.
Bei einer Wiederherstellung eines Ordners vor zwei Jahren waren Zeichnungen beschädigt.

Heute ist z.B aufgefallen das bei einer Gravurzeichnung die Schriftart im Dokument durch eine andere Ersetzt wurde. Der Fehler hat sich irgendwann eingeschlichen und ist auf den Backups nicht nachvollziehbar. Bei Papierzeichnungen ist der Zeitliche ablauf deutlich besser nachzuverfolgen, als virtuelle Zeitstempel. Nach mehreren Versuchen wird jetzt die älteste Bilddatei (TIFF) neu gescannt. Freundlicherweise hat sich ein Mitarbeiter das Dokumentenoriginal wohl mal ausgeliehen und vergessen wieder abzuheften.

mfg. Wolf

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dias
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erstellt am: 17. Feb. 2012 08:30    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,

auch ich denke nicht, dass ein Rückschritt in die Papieräre sinnvoll wäre, den wird es auch nicht geben. Die Vorteile
der digitalen Welt sind zu groß und ja auch wirklich vorhanden.

Allerdings wird es aus den bekannten Gründen immmer dringlicher, wichtige Daten auf einem zweiten Medium zu sichern.
Was nützten gespiegelte Festplatten, wenn der ganze Server mal in Rauch aufgeht...? Oder wenn die Sicherungen im selben
Raum oder Gebäude gelagert werden, und es kommt mal zu einem Brand..?

Die Sicherung bei externen Anbietern / Serverzentren scheint hier eine Lösung zu sein - zumindes geht man davon aus daß
die Daten dort vor äußeren Einflüssen "sicher" sind. Ist das aber wirklich so? Ich will ja nicht zu pessimistisch sein, aber wie
z.B. erdbebensicher sind solche Serverzentren gebaut?
Und das ganze Problem der Datenformate bleibt nach wie vor...

Wie ich schon erwähnt habe: Der einzig sichere Weg scheint mir die Sicherung von Zeichnungen auf gutem alterungsbeständiges Papier.
Und zusätzlich bei Lageplänen ausgedruckte Koordinatenlisten. Bei Konstruktionszeichnungen machen Koordinatenlisten wenig Sinn, hier sollte man auf
vollständige und detaillierte Bemassungen achten, um Bauteile später auch komplett nachkonstruieren zu können.

Um ganz sicher zu gehen sollte man alle Papierunterlagen feuer- und wassersicher lagern (lassen).

Und noch ein Weg, den es bereits mal gab, ist möglich: die Sicherung auf Fotofilm (Negative oder Positive).
Früher nannte man das "Mikroverfilmung". Man kann dies aber genauso mit einfachen handelsüblichen Filmen bewerkstelligen.

Das Prinzip ist einfach: Zeichnungen und andere wichtige Unterlagen werden analog abfotografiert. Der Film wird dann entwickelt - fertig.
Der Platzbedarf bei einer Lagerung ist äußerst gering, eine feuersichere Lagerung usw. ist aufgrund der Größe unkompliziert möglich.
Meiner Erfahrung nach ist dies eine sehr gute Methode. Leider wird sie seit Jahrzehnten nicht mehr genutzt... Und seit Auflommen
der Digitalfotografie schon gar nicht mehr...

Ich habe komplette Bauunterlagen aus den 1930iger Jahren auf Normal-Negativen vorliegen. Vieles davon habe ich mir bereits
angeschaut und "zurückgeholt". Da meist keine Geräte zum direkten Betrachten von Negativen / Filmen mehr vorhanden sind, geht dies
relativ einfach über einen handelsüblichen Scanner mit Dia- bzw. Negativaufsatz. So ein Gerät kostet heutzutage noch 100-200 Euro.
Hochauflösend eingescannt kann man alles relativ gut lesen, das erstaunt mich immer wieder!

Viele Grüße!

Matthias

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ami123
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erstellt am: 17. Feb. 2012 09:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für dias 10 Unities + Antwort hilfreich

Guten Morgen ins Forum!
Auch wir haben eine ganze Zeit lang alle wichtigen Dokumente auf Microfilm speichern lassen (für den Schnellzugriff zusätzlich auf CD). Der Microfilm ist wohl eine der langlebigsten Speichermedien (bei richtiger Lagerung). Das entstand damals aus Platzgründen. Wir haben einen wasser- und feuerbeständigen Tresor angeschafft und dort wird alles gelagert.
Ist allerdings auch ein erheblicher Kostenfaktor. Von daher sind wir wieder zu Papier und Band übergegangen.
Langfristig gesehen ist das sicher nicht die beste Lösung.

Bin ja gespannt, was noch für Ideen und Meinungen von Euch kommen.

Grüße

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scj
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erstellt am: 17. Feb. 2012 11:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für dias 10 Unities + Antwort hilfreich

nebuCADnezzar
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erstellt am: 21. Feb. 2012 16:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für dias 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo zusammen!

Ich Plädiere ja für die digitale Form.
Gute Papierpläne sind sicher kein Nachteil aber ich in der Lehre mal s Archiv umgeräumt (alles was älter als 15 Jahre war ging raus...) da hab ich Wochen kein Sonnenlicht gesehen!
Und wer hat heute noch das Geld sich n grossen Archivkeller zu leisten?!
Ne Gemeinde tut sicher nicht schlecht daran sich jeweils nen aktuellen Grundbuch und GIS Plansatz im Keller liegen zu haben (am besten drei Plänsätze falls se zwei irgendwo verhudeln)

Ich denk mal Word, Exel und DWG's etc. werden sich auch in vielen Jahren noch öffnen oder per AutoCADdwgkonverterR12bisR2048 noch weiternutzen.

Dazu muss man beim Archivieren halt z.B. Xrefs in die Zeichnung einbinden etc... allenfalls geht die Anbindung an die Datenbak verloren, dann weiss man nicht mehr wann die Leitung das letzte mal gespült wurde aber sie is noch da.

Ne brauchbare Datensicherung is auch nich kostenintensiv, für 270.- Franken baut man sich n mini PC der mit entsprechnenden HD's bestückt werden kann (so mit 8 TB kommt man doch schon weit oder...) das ding kann als Sicherungssicherungsserver beim Chef zuhause (oder in China?) jedes Wochenende mal einschalten und sich Spiegeln...

Und sollte das Erdbben sooo gross sein das Beide Gebäde kaputt gehn, oder gar die Welt untergeht dann sind alte Plandaten nich das prioritäre Problem :-) (und dann sind auch, Papier, Film, was auch immer Geschichte...)

PS: Es gibt durchaus Dienste die ne Datensicherung selbst nach den Weltuntergang sicherstellen können :-) Die Serverfarmen stehen in alten Atombunkern und ähnlichem und sind ziemlich resistent!

Gruss Robin

------------------
...glaubst das ist luft die du gerade atmest? in diesem raum...

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