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Autor Thema:  Rätselhafte Modellierungsfehler (2571 mal gelesen)
Carsten Storm
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erstellt am: 05. Feb. 2007 19:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


ring-quader_dwg.txt

 
Guten Tag,

hier ist mal ein Sachverhalt beim Konstruieren, der mich vor ein Rätsel stellt (siehe dwg-Datei):

Von zwei gleichförmigen extrudierten Viertelkreisen (Radius rot = 2 x Radius grün, beide entlang des selben Pfades = Viertelkreisbogen extrudiert) [habe es übrigens auch schon mit Halb-/Vollkreisen bzw. Halb-/Vollkreisbogen als Extrusionspfad probiert] soll jeweils ein in analoger relativer Lage positionierter Quader (Lage mit Genauigkeit von 6 Nachkommastellen überprüft) subtrahiert werden (rot - gelber Quader, grün - cyaner Quader, unter anderem berühren sich je zwei Eckpunkte von extrudiertem Viertelkreis und Quader).

Das merkwürdige Ergebnis nach unzähligen Versuchen und Neumodellierungen (bei gleicher Relation Radius1 : Radius2 = 2 : 1!): rot - gelb funktioniert, grün - cyan funktioniert nicht, entweder letztere Subtraktion scheitert gänzlich mit einer von diversen Fehlermeldungen zu Schnittkurven und Scheitelpunkten, oder der resultierende Differenzkörper nebst einigen seiner Flächen und Kanten ist wegen Modellierungsfehlern unbrauchbar (z. B. Abfrageergebnis: "Volumen zu klein für Berechnung des ersten und zweiten Moments. MASSEIG für gewählten Volumenkörper fehlgeschlagen.", oder extrahierte Fläche hat negativen Flächeninhalt)!

Vor weiterer Konstruktionsakrobatik würde mich mal interessieren, ob ihr sowas auch kennt und vielleicht eine Lösung wisst.

Bis denne grüßt Carsten

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MartinKern
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erstellt am: 06. Feb. 2007 09:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Carsten Storm 10 Unities + Antwort hilfreich


subtract.JPG

 
Hallo!

Zitat:
Vor weiterer Konstruktionsakrobatik würde mich mal interessieren, ob ihr sowas auch kennt und vielleicht eine Lösung wisst.

Leider weiß ich keine Lösung da es bei mir funktioniert. Allerdings habe ich das nicht im ACAD gemacht, sondern im MDTMechanical Desktop. VIellecht liegt es ja daran
Gruß,
Martin

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j-sc
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High,
also bis auf die Tatsache, dass die Berechnung bei grün/cyan um einiges länger dauert als bei rot/gelb, gibt es bei mir keine Probleme mit der Datei und den Körpern. Wird alles wie gewünscht ausgeführt (allerdings in 2004).

------------------
Ciao
J-SC
  ... geht's vielleicht doch?

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walter.f
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erstellt am: 06. Feb. 2007 10:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Carsten Storm 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo!

Ich kann Deine Ergebnisse leider nur bestätigen...

Ich hab es mit ACAD 2004 und 2007 probiert; es dauert beim 'Problemobjekt' länger (in beiden Programmen) und die Masseabfrage ergibt in beiden Programmen die gleiche Fehlermeldung.

Was willst Du denn mit den 'Objekten' machen? wenn es nur um die Darstellung geht, funktioniert es ja...
Hast Du schonmal probiert, den grünen Bogen nicht ganz bis auf 0 zulaufen zu lassen? Das geht ja auch in Wirklichkeit nicht...

Gruß, Walter

@ j-sc:

Hast Du auch mal die Masse - Eigenschaften für beide Objekte ausprobiert? Wenn das bei Dir keine Fehlermeldung gäbe, wäre ich nicht wenig verwundert...

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Carsten Storm
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erstellt am: 06. Feb. 2007 13:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Leute,

danke für eure Versuche.

@ Walter: Mit Hilfe der Schnittflächen sollen weitere Konturen erstellt werden, und "nicht ganz bis auf 0 zulaufen zu lassen" wäre dann wohl Teil "weiterer Konstruktionsakrobatik".

@ J-SC & Martin:
Wäre Posten der Ergebniskörper möglich? ... Gegebenenfalls danke dafür im Voraus!

Bis denne grüßt Carsten

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Clayton
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erstellt am: 06. Feb. 2007 15:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Carsten Storm 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi,
Was mich dabei interessieren wuerde, ist warum verschiedene Systeme so unterschiedlich reagieren. Ich hab's in Autocad Mech. und MDTMechanical Desktop 2006 versucht, beide das gleiche Ergebnis - geht nicht.
Gruss

[Diese Nachricht wurde von Clayton am 06. Feb. 2007 editiert.]

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MartinKern
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Mischung Konstrukteur/Werkzeugmacher


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ring-quader-subtract.dwg.txt

 
Hallo!
Anbei das file.
Gruß,
Martin
P.S. Stimmt, die Problemkontur dauerte bei mir auch vile länger. Vielleicht ist irgendwo ein ganz klizekleiner Fehler drinnen?

[Diese Nachricht wurde von MartinKern am 06. Feb. 2007 editiert.]

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MartinKern
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Mischung Konstrukteur/Werkzeugmacher


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Hallo!

Zitat:
Hi,
Was mich dabei interessieren wuerde, ist warum verschiedene Systeme so verschieden reagieren.

Na allerdings!! Kann es denn an einer Systemvariable liegen. Eine die mit der "Systemgenauigkeit" zu tun hat. Also sowas wie die, die "_units" einstellt?

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walter.f
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erstellt am: 06. Feb. 2007 18:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Carsten Storm 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo!

@ Martin:

Ich hab' Deine Datei auch mal heruntergeladen, da bekomme ich beim 'Problemkörper' allerdings auch die Fehlermeldung bei den Masse- Eigenschaften... genau wie bei reinem ACAD 2004 und 2007...

Der Unterschied zwischen den beiden Objekten ist ja, dass der 'Problemkörper', da er nur ca. halb so 'dick' ist, einen wesentlich spitzeren Winkel ergibt. Und mit so extremen Körpern scheint der alte 3D-Kern von Acad so seine Probleme zu haben. Damit hab' ich auch öfter Schwierigkeiten...

@ Carsten:

Wenn Du mal eine DWG mit den Ausgangs Formen und -Pfaden hereinstellst, kann ich es gerne mal mit von ACAD 2007 erstellten Körpern probieren, da ist wohl ein neuer 3D - Kern drin (wenn ich das richtig verstanden habe...oder war es nur ein neuer Renderer??)

Gruß, Walter

[Edit] Ich hab' noch ein bißchen mit den Körpern herumgespielt...
Es liegt wohl an der Kante, die dem Cyan - Quader zugewandt ist, die abgewandte Fläche hatte  ich mal etwas 'verdickt', damit da keine '0' - Kante bleibt, der Fehler bei '_massprop' war aber der gleiche (...Volumen zu klein für Berechnung des ersten und zweiten Moments...).[/Edit]

[Diese Nachricht wurde von walter.f am 06. Feb. 2007 editiert.]

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Torsten Niemeier
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erstellt am: 06. Feb. 2007 20:11    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Carsten Storm 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

es hat viel damit zu tun, wo die Körper sich im WKS befinden.
Bei meinem 2004 geht's bei der eingestellten Datei nicht, schiebe ich aber die Geometrie in den Punkt 1000,1000,1000, dann funktioniert's.
Solche Erscheinungen gab es früher schon bei AutoCAD zum Beispiel beim Schraffieren. Damals wurde das Ergebnis allerdings besser, je näher man dem Nullpunkt kam.
Ich denke, bei dieser Subtraktion kommen einem aber die Rundungsfehler, die durch einen größeren Abstand hervorgerufen werden, zugute.

Gruß, Torsten

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Torsten Niemeier
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erstellt am: 06. Feb. 2007 20:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Carsten Storm 10 Unities + Antwort hilfreich

So, das war nicht ganz richtig.

Wenn ich die "böse Ecke" in den Nullpunkt schiebe, wird die Subtraktion auch ausgeführt, und es entsteht ein gültiges SM-Manager Objekt. Beim Schattieren sieht das Ergebnis dann aber in jedem Fall merkwürdig aus. Das Teil mit dem großen Radius allerdings auch.

Gruß, Torsten

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j-sc
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@ walter.f

High,
du hast vollkommen Recht, bei MASSEIG gibt es 'ne "Fehlermeldung". Allerdings bedeutet die nicht, dass da ein Fehler in der Geometrie oder dem Körper enthalten ist, sondern lediglich, dass die Momente für diesen Körper nicht berechnet werden können.
Aber ohne zu wissen, wie die MASSEIG-Routine intern arbeitet, kann man nicht sagen, wo es klemmt. (Bei einer Einheit des Trägheitsmomentes von cm^4 , kann da u.U. irgendwo die Rechenroutine wegen Rundung oder Genauigkeit schlappmachen)

------------------
Ciao
J-SC
  ... geht's vielleicht doch?

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walter.f
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erstellt am: 07. Feb. 2007 09:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Carsten Storm 10 Unities + Antwort hilfreich

@ j-sc:

stimmt, das kann natürlich auch sein... Gibt's nicht im MDTMechanical Desktop so eine Prüfroutine für Volumenkörper? Vielleicht kann das ja mal jemand mit dem 'Problemobjekt' testen, was da hinten bei 'rauskommt... aber wahrscheinlich arbeitet die genauso wie _massprop, nur umfänglicher...


Gruß, Walter

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Carsten Storm
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Guten Tag allerseits!

Das Verschieben im KS wäre mal ein paar Feldversuche wert
((Ziel: WeltKS-Karte von "Inseln der Stabilität" für geometrische Extremkonstellationen  )

@ Walter:
Extrusionsfläche: Viertelkreise mit Radius = 1 bzw. = 0,5; Fläche orthogonal zu Tangente am Endpunkt vom
Extrusionspfad: Viertelkreis mit Radius = 61211/510

@ Martin:
Danke fürs Posten des MDTMechanical Desktop-Körpers, auffällig in Acad2005: negativer Inhalt der entstandenen Schnittfläche, nach Auflösen - oberer Spline hat in problematischem Bereich ca. 700 Scheitelpunkte mit teilweise alternierendem verlauf (Hin-und-Her-Pendeln bei Steigen der Scheitelpunktnummern).

Bis denn grüßt Carsten

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walter.f
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erstellt am: 07. Feb. 2007 23:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Carsten Storm 10 Unities + Antwort hilfreich


Kurioses_Objekt.jpg

 
Hallo Carsten!

Ich hab' das Ganze mal in ACAD 2007 nachmodelliert, gleiches Ergebnis... Die Subtraktion funktioniert, die _massprop - Abfrage nicht...

Dann hab' ich mal scherzeshalber den Schnittmengen- Körper erstellt und herausgeschoben (gelb)...
...siehe screenshot...

Das ist dann wohl was für Mathemaik - Spezialisten...

Gruß & gute Nacht...
Walter

[edit] Ich hab noch - der Vollständigkeit halber - versucht, den Körper mit 'Kappen' zu zerteilen; das bricht bei ACAD 2004 mit einer 'Inkonsistenz' - Fehlermeldung ab, während Differenz hier funktioniert(???)... mit 2007 geht das Kappen... _massprop bleibt aber auch gleich...[/edit]

[Diese Nachricht wurde von walter.f am 08. Feb. 2007 editiert.]

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