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Servus, kurze aber durchaus elementare Frage...
Konstruktionszeichnung eines Kant- /Biegeteils.

Sagen wir ein gekantetes U-Profil mit Lochbild.

Für die Toleranzen ist angegeben 2768 mK und 9013-221.

Frage ist nun, welche Toleranzen gelten am fertig gekanteten Teil?

Während die ausgelaserte flache Platine komplett hinsichtlich ihrer Maßhaltigkeit der 9013-221 entspricht, welcher Toleranzklasse unterliegen die ausgeschnittenen Konturen (Lochbild) nach dem Kanten - den Toleranzen nach 2768 mK?
Oder weiterhin der 9013-221?

Besten Dank.

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Zitat:

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Original erstellt von CAmembert:
...Für die Toleranzen ist angegeben 2768 mK und 9013-221.  ..

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Was ist wie an welcher Stelle angegeben ?
Und anhand eines Beispiels ist eine Diskussion viel leichter ...

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beispiel.jpg

Danke für die Rückfrage...

...anbei eine vereinfachte und bewusst allgemein gehaltene Skizze.

Die Frage ist quasi, welcher Tolerierungsgrundsatz am fertigen Teil für die Maße A-I und für die Durchmesser 1 und 2 gilt.

Besten Dank.

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Hallo CAmembert und die anderen,

laut deiner Skizze sehe ich das so:
- Generell würde ich sagen, daß das fertige Teil vermessen wird. D.h. Die Abwicklung unten ist (erstmal) uninteressant,
da die Biegelinie maschinenabhängig und werkstoffabhängig ist. Meiner Meinung nach kann die Abwicklung
nur als zusätzliche Veranschaulichkeit dienen.

- Als erstes gilt das Unabhängigkeitsprinzip (ISO 8015). Soll heißen jedes Maß wird für sich selbst geprüft.
Dies gilt dann durchgängig für alle Maße.
z.B. Maß B muss innerhalb seiner Toleranz liegen, Maß C muss inneralb seiner Tolranz liegen, usw.

- Mit ISO 2768mK werden die jeweiligen Toleranzen der jeweiligen Maße angegeben
z.B. Maßangabe B hat eine Toleranz von ± x,y, C hat eine Toleranz von ± x,y usw.
Das "m" steht für Toleranzklasse "mittel" - für Längenmaße
Das "K" steht für Geradheit und Ebenheit, also wie groß  der Verzug bei der Fertigung sein darf.

- DIN EN ISO 9013 sind Toleranzangaben für die Schnittkanten durch thermisches Schneiden. Der Zusatz 221 legt das
Fertigungsverfahren fest also z.B. Laserschnitt, Plasmaschnitt. Die zweite "2" im Zusatz gibt Auskunft über die zu
verwendende Toleranzklasse (± x,y).
Aber es muss wiederum innerhalb der Toleranzen die in DIN EN ISO 9013 angegeben sind liegen.

- Die Angabe auf der Zeichnung DIN 6935 bedeutet für mich, daß das gezeichnete Teil mit dem k-Faktor nach DIN 6935
gezeichnet wurde. Im Umkehrschluß muß der Hersteller der Biegungen das Teil an seine jeweiligen Maschinendaten,
welche evtl. andere k-Faktoren haben, anpassen.

Sooo, ich hoffe, daß meine Sichtweise richtig ist. Sollte ich jedoch falsch liegen, bitte ich um konstruktive Kritik bzw.
Aufklärung.

Freundliche Grüße an Alle die hier mitwirken

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_-_-_-_-_-_-_
Sodele, Jetzetle, ab gehts

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Meine Meinung dazu:

Das Blech wird "fertig" gelasert, dann über Kanten in die endgültige Form gebracht.

Über den Anwendungsbereich der jeweiligen Norm gilt (vereinfacht):
- ISO 9013 für das Lasern/Schneiden
- ISO 2768 für Spanen oder Umformen

Um Missverständnissen vorzubeugen wäre es von Vorteil, was eindutig dem Lasern zuzuordnen ist, in der Abwicklung zu bemaßen.
Das passt auch besser zu einer durchzuführenden Qualitätskontrolle.
Wird dasselbe Mass dann am "Fertigteil" nochmal angezogen, in Klammer setzen.

Für mich sind einzuordnen:

ISO 2768
A
D (in dieser Ansicht könnte man das diskutieren...)
E
F
I

ISO 9013
B (in dieser Ansicht könnte man das diskutieren...)
C
D1
D2
G (in dieser Ansicht könnte man das diskutieren...)
H

J Biegelinien haben keine Toleranz, die kann ja auch keiner nachmessen - das Endergebnis muss passen.

Am interessantesten finde ich D:
In der Abwicklung angebracht wäre ISO 9013 anzuwenden, was dann effektiv ein h Toleranzfeld ist (Aussenmass).
Am Fertigteil ist es ein PlusMinus Toleranzfeld nach ISO 2768.

PS:
DIN 6935 hab ich ignoriert
Auf die Angabe der ISO 8015 kann verzichtet werden, das benennen ISO 2768 und 9013 beide.

[Diese Nachricht wurde von ThomasZwatz am 01. Nov. 2015 editiert.]

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HAllo Gemeinde.

Eine vielleicht ausführliche Erklärung hier.

Camembert schreibt:

Zitat:

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ausgeschnittenen Konturen (Lochbild) nach dem Kanten - den Toleranzen nach 2768 mK

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Ja. Guggst du hier

Gruß
ThoMay

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Vielen Dank für eure Antworten!

@ThomasZwatz und ThoMay - da haben wir es schon wieder 2 Leute 2 Meinungen.

Aber das ist genau der Zwiespalt den ich habe.

1. eine Differenzierung der einzelnen Abmessungen ähnlich wie von ThomasZwatz getroffen (und wie du schon schreibst, dann kann man so manche Ansicht und den Tolerierungsgrundsatz der Abmaße "diskutieren" - soll heißen es gibt immer Spielraum für Fehler)

2. pauschal zu sagen es gilt für ALLES die 2768 mK

Die Frage ist jetzt wirklich, was ist richtig.
Wer kann einem so etwas beantworten!?

@ ThoMay, leider kann ich dieses "es gilt pauschal für alles die 2768 mK" nicht aus deiner Quelle herauslesen

Die Angabe DIN6935 sollte nur deutlich machen das da eine Abwicklung dargestellt ist. Die Abwicklung hat informativen Charakter.

Vielen lieben Dank.

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Zitat:

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Original erstellt von CAmembert:
...
Die Frage ist jetzt wirklich, was ist richtig.
Wer kann einem so etwas beantworten!?
...

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Die Lösung ist an sich einfach :
Auf der Zeichnung eindeutig angeben, dann muss man mehr machen als nur einen Standard Schriftkopf verwenden...

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Mich interessiert die Antwort auf die Frage, wie es unter diesen Umständen zu deuten ist.

Die Zeichnung muss ja nicht zwingend von mir sein.

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Hallo CAmembert.

Du schreibst:

Zitat:

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@ ThoMay, leider kann ich dieses "es gilt pauschal für alles die 2768 mK" nicht aus deiner Quelle herauslesen

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Das steht in der ersten Zeile des 2ten Links.

Zitat:

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Im Schriftfeld einer Technischen Zeichnung wird mit dem Kürzel: ISO2768-m (mittel) die Toleranz für die gesamte Zeichnung festgelegt.

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Wenn du eine technische Zeichnung hast, so wird die nach festgelegten Regularien (Normen) erstellt. Dies bedeutet, du musst eine Toleranzangabe machen. Steht diese im Schriftfeld, so ist sie allgemeingültig für diese eine Zeichnung. Willst du davon Ausnahmen machen, so erkläre dies mit zusätzlichen Texten.

Wird dieses vergessen, so gilt die Allgemeinangabe.
Beispiel Handskizze:
Da steht keine allgemeinangabe drauf => Kannst halten wie du willst.

Nicht das, was der Lesende zwischen den Zeile denkt gilt, sondern Wort für Wort ohne Interpretation der Text auf der Zeichnung.

Immer frei nach dem Satz:
Die Zeichnung ist ein Dokument und hat eindeutig zu sein.

Gruß
ThoMay

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Zitat:

---

Willst du davon Ausnahmen machen, so erkläre dies mit zusätzlichen Texten.

Wird dieses vergessen, so gilt die Allgemeinangabe.
Beispiel Handskizze:
Da steht keine allgemeinangabe drauf => Kannst halten wie du willst.

---

@ThoMay:

Ist die dort erfolgte Angabe nach ISO 9013-221 nicht die entsprechende Erklärung der Ausnahme?

Wie meinst du den Punkt "Kannst du halten wie du willst."?

Danke.

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Unendliche Diskusionen ....
Ich bemaße in der Regel das Fertigteil, also das gebogene Blech.
Die Abwicklung dient nur zur Information mit Außenmaßen in Klammern. Das steht dann aber auch über der Abwickling so über der Abwicklungsansicht.
Die Abwicklung sollte der Fertiger erzeugen, Biegeradien sind mit dem Fertiger abzusprechen.
Vor Fertigung der Teile und Fertigstellung der Zeichnung ist ein Gespräch mit dem Lieferanten hilfreich und vermeidet später unnötigen Ausschuß.

P.S.: Hilfreich ist auch eine Lieferantenvereinbarung in dem auch toleranztechnische Dinge vereinbart sind.

Gruß Alex

[Diese Nachricht wurde von alex am 03. Nov. 2015 editiert.]

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Hallo Alex und CAmembert.

Alex schreibt:

Zitat:

---

Ich bemaße in der Regel das Fertigteil, also das gebogene Blech.

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Eben. Aber wen du ein Biegeteil hast wird das erst mal grundsätzlich nach den Toleranzen der 9013 zu fertigen sein.
Da du aber diese nicht als Allgemeintoleranz in deinem Schriftfeld hast sondern die 2768....

Du must halt die beiden Normen  in der Zeichnung verwenden.
Allgemeine im Schriftfeld und Ausnähmliche textlich über dem Schriftfeld.

Die Absprachen mit dem Fertiger setzt du dann aber bitte auch in der Zeichnung um, gelle?

@CAmembert

Wenn du m,it eine Handskizze zum Fertiger gehst und der dir das Teil anfertigt, darfst du dich nicht wundern wenn die Teile mal 1mm zu lag, zu krumm, aus dem Winkel sind. Kommt zwar nicht vor, aber du darft keinen Anspruch an die Toleranzen stellen.

Gruß
ThoMay

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Zitat:

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Du must halt die beiden Normen  in der Zeichnung verwenden.
Allgemeine im Schriftfeld und Ausnähmliche textlich über dem Schriftfeld.

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Ist dieses "ausnämlich" über dem Textfeld nicht durch die Angabe der 9013-221 so wie dargestellt erfolgt?
Wie sollte das deiner Meinung nach ausschauen?

Besten Dank.

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Guten Morgen!

Voll bemaßte Abwicklungen kommen in der Regel nur in der eigenen Fertigung oder beim langjährig bekannten Zulieferer zum Einsatz. Denn passende Werkstücke können nur hergestellt werden, wenn in der Abwicklungsbeschreibung alle Parameter der Prozesskette angegeben werden:

Hier ein Beispiel für die Fertigung auf einer Gesenkbiegepresse

-Blechstärke 2mm
-Abzugswert: 3,85mm/90 Grad
-Biegeverfahren: Freibiegen auf der Gesenkbiegepresse
-Oberwerkzeug: Radius 2,5
-Unterwerkzeug: Matrizenweite 18mm

Nach Erhalt dieser Angaben muss die Fertigung sicherstellen, dass sie mit dem zu verwendenden Material tatsächlich maßlich innerhalb der Grenzen des vorgegebenen Abzugswertes bleibt. Das wird für gewöhnlich im praktischen Versuch sichergestellt.

Für eine Vergabe an unbekannte Fremdfertiger wird grundsätzlich das Fertigteil bemaßt und toleriert, niemals die Blechabwicklung. Wenn gewünscht kann selbstverständlich eine unverbindliche Abwicklungsansicht mit Grobmaßen dargestellt werden, jedoch immer mit dem Hinweis auf die Notwendigkeit der Anpassung aller Maße durch den Fertigungsbetrieb. 

Eine Fertigung im Fremdbetrieb rein nach tolerierter Abwicklung ist nur theoretisch möglich. Sollte auf diesem Wege ein hochpräzises Biegeteil gefertigt werden müssen, wäre neben dem Tolerieren der Blechstärke das Dokumentieren und Tolerieren der eingesetzten Umformwerkzeuge unumgänglich. Diese unterliegen natürlich auch einem sehr geringen, aber vorhandenem Verschleiß.

In der Praxis wird das aber nicht durchgeführt, da die praktische Umsetzbarkeit nicht gegeben ist.
Tatsächlich wird das Fertigteil vermaßt und toleriert. Ob per Norm oder am Teil ist im Einzelfall zu entscheiden.

Es ist alles keine Frage der Toleranzen, sondern der technisch sinnvollen Darstellung.
Für die unbekannte Produktion "ausser Haus" sollte keine voll bemaßte Fertigungsabwicklung beigestellt werden, das schafft nur Probleme.

Gruss Andreas

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Neues Cad.de Forum zum Thema Punktwolkenzuschnitt und -handling (Vorstufe zur Verwendung im 3D CAD):

>>>Autodesk Recap<<<

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Hallo Andreas,
all deine Ausführungen mögen okay sein, aber beantworten mMn nicht die Frage.
Trotzdem Danke.

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Toleranzen.PDF

Hallo miteinander,

vielleicht hilft das.

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