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Autor Thema:  Bauteiländerungen kenntlich machen (1586 mal gelesen)
Mingon247Z
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erstellt am: 05. Dez. 2022 10:23    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo ihr Experten da draußen,

ich stehe vor folgendem Problem:

Ich habe eine Baugruppe mit mehreren Unterbaugruppen, die dann aus Einzelteilen bestehen (man kennt es...)

Jetzt stellt sich bei der Fertigung heraus, dass sich bei einem Bauteil etwas verändert für die Zukunft.

Dann soll die Einzelteilzeichnung abgeändert werden. (Dateiname + "a")


Gibt es eine Möglichkeit, wenn ich ein Bauteil ändere, dass sich der Dateiname auf in den übergeordneten Baugruppen automatisch anpasst?

Wir nutzen keinen Vault o.Ä....

Grüße
Nico

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Meierjo
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erstellt am: 05. Dez. 2022 11:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mingon247Z 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo

Normalerweise ändert man in einer *.ipt bei einer Änderung zb die Revisionsnummer, das heisst, die Bauteilnummer bleibt gleich.
So ist das Bauteil auch automatisch in der Baugruppe aktuell. Revisionsstände siehst du in der Baugruppe in der Stückliste.

Wenn du das Bauteil auf "A" änderst, ist das ein neues Bauteil, dann must du das Bauteil in allen übergeordneten Baugruppen manuell ersetzen

Gruss

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Mingon247Z
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erstellt am: 05. Dez. 2022 11:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hey Ho,

oke, klar, das ist einleuchtend. Da es die Firma so vorgibt, bleibt mir nichts Anderes, als das Bauteil zu ändern und die jeweilige Komponente durch das "neue" Bauteil zu ersetzen?

Gruss
Nico

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Meierjo
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erstellt am: 05. Dez. 2022 11:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mingon247Z 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo

Wieso gibt das die Firma so vor? Der Sinn erschliesst sich mir nicht
Ist denen bewusst, was das für eine Heidenarbeit gibt?

Gruss

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Mingon247Z
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erstellt am: 05. Dez. 2022 11:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Bisher wurde alle in AutoCAD 2D gezeichnet. Da war das "quasi" egal.

Ich bin seit April diesen Jahres in der Firma und wir haben an der ein oder anderen Stelle schon festgestellt, dass das so, wie es bisher läuft mit Inventor absolut NICHT passt.

Das Thema Revisionen werde ich auch mal ansprechen. Mir ist es bewusst, dass jede noch so kleine Änderung im Nachgang einen Rattenschwanz an Arbeit hinter sich herzieht...

Na ja, trotzdem vielen Dank für deine Antwort  

Gruss
Nico

[Diese Nachricht wurde von Mingon247Z am 05. Dez. 2022 editiert.]

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Leo Laimer
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erstellt am: 05. Dez. 2022 12:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mingon247Z 10 Unities + Antwort hilfreich

Die relativ einfachste Möglichkeit wäre, die (gesamte)Baugruppe im Konstruktionsassistent zu öffnen, und die zu ändernde Datei in die neue zu kopieren.

------------------
mfg - Leo

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Mingon247Z
Mitglied
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Hey Ho,

das klingt interessant. Hast du da ein paar mehr Infos für mich? Habe bisher noch nie mit dem Konsturktionsassistenten gearbeitet.

Grüße 

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rkauskh
Moderator
Dipl.-Ing. (FH) Versorgungstechnik




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Beiträge: 2428
Registriert: 15.11.2006

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erstellt am: 05. Dez. 2022 12:59    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mingon247Z 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo

Wenn ihr mit Versionen/Revisionen arbeitet, holt euch jemand der sich mit dem Thema Datenmanagement im Inventor auskennt. Der "Rattenschwanz" ist möglicherweise noch viel länger als ihr es bis jetzt sehen könnt. Einfach dem Bauteil ein "Index A" zu verpassen ist vermutlich viel zu kurz gedacht. Ebenso nur das Bauteil zu revisionieren und einfach zu ersetzen. Es muss zuerst mal klar definiert werden, was ist Version, Revision und wann ist es ein komplett neues Teil.
Es stellt sich, mal als Beispiel, die Frage ob die Baugruppe Y in der jetzt Bauteil X Version A verbaut ist jetzt auch einen Index benötigt? Wenn jemand mit nein antwortet, wie unterscheide ich z.B. Papierausdrucke/PDF der Zeichnung dieser Baugruppe? Wie und woran kann ich als Werker erkennen, das meine Zeichnung veraltet ist? Oder der Zulieferer, der zwar die neue Bestellung bekommt, aber dort nirgends sehen kann, das sich das Bauteil geändert hat. Er denkt sich, Zeichnug ist noch von der letzten Bestellung in der Fertigung, spar ich mir das Papier für den neuen Ausdruck.
Und die Baugruppe Z in der Baugruppe Y verbaut ist? Auch Index oder nicht oder wie?
Darf Baugruppe Y ohne Index in einer anderen Baugruppe weiter existieren (muss sie es dort vielleicht sogar?) oder ist sie ebenfalls auszutauschen?

Das Handling kann sehr schnell sehr komplex werden. Ich würde nicht warten bis das Chaos fertig ist, sondern jetzt die Arbeitsweise definieren. Meiner Meinung baut sich ohne großen Altbestand besser was funktionierendes neues auf, als wenn man in ein paar Jahren die ganzen "Altlasten" ja auch irgendwie mit unterbringen muss.

------------------
MfG
Ralf

RKW Solutions GmbH
www.RKW-Solutions.com

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Leo Laimer
Moderator
CAD-Dienstleister




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Beiträge: 26104
Registriert: 24.11.2002

IV bis 2019

erstellt am: 05. Dez. 2022 17:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mingon247Z 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Mingon247Z:
Hey Ho,

das klingt interessant. Hast du da ein paar mehr Infos für mich? Habe bisher noch nie mit dem Konsturktionsassistenten gearbeitet.

Grüße   


Der Konstruktionsassistent ist etwas sperrig in der Bedienung, aber er funktioniert.
Man kann damit Umbenennen oder in einen neuen Namen kopieren, und alle Referenzen der grad offenen Dateien werden ersetzt.

Aber wie rkauskh sagt, das ist nur das Handwerkzeug, das Wissen um, was man tut, ist dazu Voraussetzung.

------------------
mfg - Leo

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Mingon247Z
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Konstrukteur


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Registriert: 03.11.2022

erstellt am: 06. Dez. 2022 06:09    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Super, Prima, vielen Dank für eure Antworten!

Das (leidige) Thema ist, dass mit mir wie gesagt das erste Mal 3D-Zeichnungen in diesem Unternehmen angefertigt und erstellt werden.

Nachdem ich zu Beginn schon mit meinem Chef gesprochen habe und ihm klar machen wollte, dass die aktuelle Syntax in der Bezeichnung von Zeichnungen zwar im 2D super klappt, aber im 3D leider echt überholt ist, lautete die Anweisung: "Zur Kenntnis genommen, weiter machen"....

Nach ca. 8 Monaten ist das dann bei den Vorbereitungen eines Audits aufgefallen, dass das so ja eigentlich gar nicht passt. -.-'

Meine Rede, aber ich hatte klare Anweisungen, war Neu und wollte nicht direkt schon "sturer Bock" gelten.

Aber ich sehe ja auch Handlungsbedarf.

Allein schon in die Komplexität der vorhanden Zeichnungen in AutoCAD (also in 2D) macht es mir nicht grade einfach, da irgendwie Land zu gewinnen.


Habt ihr da Empfehlungen zu Fortbildungen/Webbinaren o.Ä. zu genau diesem Thema?
Ab wann lohnt sich eig. die Anschaffung einer Zeichnungsdatenbank? (Vault?!)

Viele Fragen und schonmal vielen Dank an Alle, die sich die Zeit nehmen, mir Inventor ein Stückchen näher zu bringen! 

Grüße
N

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Fischkopp
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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

erstellt am: 06. Dez. 2022 08:56    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mingon247Z 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Mingon247Z:

Ab wann lohnt sich eig. die Anschaffung einer Zeichnungsdatenbank? (Vault?!)


Sofort, immer....

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Leo Laimer
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erstellt am: 07. Dez. 2022 09:25    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mingon247Z 10 Unities + Antwort hilfreich

Schon (lange) vor dem Einsatz einer Datenbank müssen ein paar grundlegende Dinge erledigt werden.
Eins der Wichtigsten ist ein "perfektes" Zeichnungsnummernsystem (wobei das im 3D-CAD auch die Benennung der Modelldaten mit einschließt).
Am Ziel dieses Prozesses sollen detaillierte und verbindliche Konstruktionsrichtlinien stehen.

Ralf hat das im obigen Beitrag recht gut angerissen.

------------------
mfg - Leo

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Fyodor
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Dipl.-Ing.(FH) Maschinenbau



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Ich kenne das Thema. Mein erster Arbeitgeber hat das auch so gehandhabt, daß die Revision Bestandteil des Dateinamens war, es aber keine vernünftige Datenverwaltung gab. Es existierte ein ERP-System, das die CAD-Daten lediglich hin und her kopiert hat.

Mir blieb damals auch nichts anderes übrig, als das Modell in allen Baugruppen manuell auszutauschen. Da wir ein Sondermaschinenbauer waren, wurden Teile zum Glück fast nie wiederverwendet, der Aufwand war also überschaubar.

Zu beachten ist dabei allerdings daß auch bei einer reinen Zeichnungsänderung, bei der das Modell eigentlich nicht geändert wurde, eine neue Modelldatei mit neuem Index erstellt werden mußte.

Eine ideale Lösung ist das aber nicht.

Auch mein aktueller Arbeitgeber hat die Revision im Dateinamen stehen. Da erledigt aber das ERP-System den Austausch in den Baugruppen vollautomatisch.

------------------
Cheers,
    Jochen

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Mingon247Z
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erstellt am: 07. Dez. 2022 10:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Cool, auf jeden Fall schon einmal vielen Dank für eure Antworten!

Wir arbeiten noch mit Zeichnungsverzeichnissen von Hand zu Fuß im Aktenschrank in Hängeregister. Also, GAAAANZ Old-School.

Im Bezug auf das "Versionieren" (Ändern von Dateinamen): Hat da jemand einen Tipp, wo ich mir dazu Infos ranziehen kann? Das wird sich wohl vorerst mal nicht ändern.

Parallel bin ich dran, in Rücksprache mit meinem Chef einen Experten zu suchen, der uns diesbezüglich berät, so dass wir die beiden CAD-Systeme (Inventor und AutoCAD Mechanical) sinnvoll nebeneinander nutzen kann und die entsprechenden Punkte dann einbringen.
(Da habe ich auch festgestellt, dass DWG's nicht gleich DWG's sind)


Vielen Dank,

Grüße
Nico

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Leo Laimer
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CAD-Dienstleister




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Eine wichtiger Unterscheidung ist:
Revision oder Neuteil?

Eine Revision ist eine verbesserte Version eines Bauteils, das rückwärtskompatibel in allen alten Einbauorten verwendet werden kann.
Eine Revision kann auch nur die Zeichnungsgestaltung betreffen, ohne Modelländerung.
Ein Neuteil ist es, wenn das Teil so gravierende Änderungen aufweist dass es nicht rückwärtskompatibel ist, also nur bei allen neueren Ausführungen der Maschine verwendet werden kann (bedingt also z.B. auch angepasste Nachbarteile).

Bei einer Revision wird man einfach das Modell ändern (falls notwendig) und die Zeichnung mit einem Revisionsvermerk versehen.
Ein Neuteil erhält einen neuen Namen, (aber nicht einfach einen Revisionsindex anhängen damit es nicht mit einer Revision verwechselt wird) und wird, zusammen mit etwaigen weiteren anzupassenden Nachbarteilen in genau der Baugruppe ausgetauscht wo es auch in Realität ausgetauscht bzw. neu verbaut wird.
Es ergibt sich sofort die Frage, ob diese geänderte Baugruppe nun eine Revision ist (wenn sie rückwärtskompatibel ist) oder eine neue Baugruppe (wenn sie nicht rückwärtskompatibel ist, sondern nur im Zusammenhang mit anderen Anpaßarbeiten verwendet werden kann).
Dies gilt sinngemäß für die ganze BG-Hierachie bis zur Gesamtmaschine.

Je nach Eurem Erzeugungsspektrum (Serienmaschinen oder Einzelaufträge) muss/kann man diese Systematik mehr oder weniger ausfeilen.

------------------
mfg - Leo

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Lucian Vaida
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Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
...Eine Revision kann auch nur die Zeichnungsgestaltung betreffen, ohne Modelländerung....

Hallo Leo,

auch mit einer Änderung im Modell kann eine BG rückwärtskompatibel bleiben. Solange sie in vorhandene Maschinen eingebaut werden kann, ohne die Funktion negativ zu beeinflussen, spricht nichts dagegen.

------------------
Gruß
Lucian

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EddyKette
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Moin und sorry für das Aufwärmen alter Fäden,

ich stehe gerade vor einer ganz ähnlichen Situation, wie der Themenersteller, wir nutzen noch kein PDM-System. Ein Teil (stand jetzt. Vermutlich werden noch mehrere folgen) soll geändert werden, ist aber weiterhin kompatibel zu bereits vorhandenen Baugruppen. Eine Revision also. Die Vorgabe ist jedoch, dass das Teil in bereits vorhandenen Baugruppen nicht aktualisiert wird, wenn wir es verändern. In älteren Baugruppen soll also weiterhin das ungeänderte Bauteil bleiben, um die bereits bestehenden Baugruppen nicht im Nachhinein ebenfalls alle revidieren zu müssen.
Ich hatte nun die Idee die Revisionen als Modellzustand umzusetzen. Dann würde in bereits vorhandenen Baugruppen der primäre Modellzustand erhalten bleiben und in neuen Baugruppen könnte man die altuelle Revision verwenden. Auch bezüglich des Datenmanagements wirkt das recht interessant, da ja jeder Modellzustand eigene iProperties besitzt.

Die Unsicherheit diese verlockende Idee umzusetzen resultiert aus der Ermangelung von Informationen dazu. Das macht mich etwas stutzig. Also... Wo ist der Haken? Warum lese ich nirgends, dass andere Leute das bereits so handhaben?


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Roland Schröder
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Der Haken ist die (IMHO widersinnigen) Idee, das Bauteil zwar zu ändern, aber weiterhin auch die ungeänderte Version zu verwenden.  In dem Fall ist das keine Revision mehr!

Wenn es eine reine Revision wäre, müssten die alten Baugruppen nicht neu indiziert werden.

Modellzustände könnten die Lösung sein, denn eine neuer Modellzustand ist wie ein anderer Artikel mit neuer Bauteilnummer.

Aber auch dann bleibt es dabei: wenn weiterhin auch die Verwendung des vorherigen Zustands vorgesehen ist, ist das keine Revision.

------------------
Roland  
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EddyKette
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erstellt am: 14. Dez. 2023 14:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mingon247Z 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
Wenn es eine reine Revision wäre, müssten die alten Baugruppen nicht neu indiziert werden.

Das verstehe ich noch nicht. Wenn ich das betreffende Bauteil ändere und in den iProperties die entsprechende Revision vermerke, dann werden diese Änderungen doch automatisch in die alte Baugruppe übernommen, oder? Wenn ich dann also einmal eine solche alte Baugruppe öffne oder auch nur eine Zeichnung, ist doch dann soforf das geänderte Teil darin und eben nicht mehr das alte. Dadurch müsste ich die betreffende Baugruppe mindestens in den Zeichnungen ebenfalls revidieren. Oder gibt es die Möglichkeit den alten Modellzustand in Archivbaugruppen festzuhalten (wird ja in Form einer STEP-Datei ohnehin gemacht)?

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Roland Schröder
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Es kommt eben darauf an, was für eine Änderung das ist. Darüber, was noch als Revision gilt, gibt es viel Unklarheit, und die Grenzen sind viel enger als die meisten Leute denken.

Ein Kriterium ist genau das was Du schreibst. Wenn die Änderung in Bezug auf die Verwendungsstellen nicht egal ist, ist es keine Revision, sondern mehr.

Und das bedeutet: Eine neue Datei mit neuem Namen muss erstellt werden! (oder ein neuer Modellzustand mit eigener Bauteilnummer). Dann ist in den alten Baugruppen auch das alte Bauteil.

------------------
Roland  
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Bei uns hat jede Revision einen eindeutigen Dateinamen.
Das ist auch notwendig, um beispielsweise Erweiterungen richtig darzustellen.
Also bei Auslieferung der ersten Maschine war der Haltwinkel mit einer Bohrung versehen und bei der Erweiterung bereits mit Langlöchern.
Da bei der Erweiterung die Erstlieferung als Modell als Referenz einbezogen wird, müssen ja auch beide Zustände dargestellt werden.

Auf derselben Datei würde ich persönlich nicht ändern, das geht IMHO schief.

VG
MB-Ing.

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Roland Schröder
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Zitat:
Original erstellt von mb-ing:
Bei uns hat jede Revision einen eindeutigen Dateinamen.
Ich würde das dann nicht mehr Revision nennen.

Bei uns haben wir zur Unterscheidung für solche größeren Änderungen, die bei denen aber noch eine klare Verwandtschaft dokumentiert bleiben soll, den Begriff "Bauversion" eingeführt und dazu einen eigenen an die Bauteilnummer, also auch im ipt-Dateinamen angehängten Zähler, so dass die Kernnnummer erhalten und erkennbar bleibt, der Dateiname aber ein anderer wird.

Diese Bauversionen wiederum können Revisionen haben.
Das Langloch ist ein gutes Beispiel, weil es genau auf der Grenze liegt.
Langloch ja oder nein, wichtig zu unterscheiden -> Bauversion = neues Bauteil
Langloch 0,5 mm breiter oder so was, passt trotzdem überall -> Revision = nur Index im gleichen Bauteil

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Lothar Boekels
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Hallo Roland, hallo Inventorianer,

die Einführung einer Bauversion ist im Inventor eigentlich nicht sinnvoll abzubilden. Dafür gibt es die Baustückliste. Dort werden die Komponenten mit ihren tatsächlich verwendeten Revisionsständen aufgeführt, so wie die Baugruppe auch gebaut wurde. Und die wird im Warenwirtschaftssystem geführt.

Bei der Revisionierung ist der Grundgedanke ja der, dass eine Revision dann erhöht wird, wenn das geänderte Bauteil direkt anstelle der ursprünglichen Geometrie verwendet werden kann. Ist das nicht der Fall, so muss eine neue Teilenummer vergeben werden.

Bei der Einführung eines Langloches anstelle einer Bohrung ist es nun so, dass das neue Bauteil genauso verwendet werden kann, wie das ursprüngliche - nur, dass es eben zwangloser eingebaut werden kann. Das bedeutet neue Revision. In weiterer Folge bedeutet das, dass im Betrieb der Lagerbestand aufgebraucht werden kann und dann das neue Teil in die Montage einfließt.

So ist bei den Änderungsmeldungen im Betrieb ja auch immer wichtig, wie und wann dieses neue Teil dann in die Montage eingeführt wird. Kann sein, dass es mit der alten  Geometrie Sicherheitsbedenken gibt. Dann wird die alte Konstruktion gesperrt und der Warenbestand verschrottet. Kann sein, dass die neue Konstruktion nur bestimmte ich sage mal Montageerleichterungen bringt, dann kann der Lagerbestand aufgebraucht werden oder nur für Ersatzlieferungen verwendet werden - je nach dem.

Bezüglich der Benennungen sollte man sich möglichst kurz halten und nicht versuchen, die ganze Historie in den Dateinamen einzubauen. Um im Bauteil dann so etwas nachvollziehen zu können, kann man die iProperties "entstanden aus" und "ersetzt durch" verwenden. Die dürften dann auch im Schriftfeld erscheinen.

------------------
mit freundlichem Gruß
aus der Burggemeinde Brüggen
Lothar Boekels

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EddyKette
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erstellt am: 15. Dez. 2023 09:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mingon247Z 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
Wenn die Änderung in Bezug auf die Verwendungsstellen nicht egal ist, ist es keine Revision, sondern mehr.

Ja, das ist das Thema. Das Bauteil ist auf jeden Fall rückwärtskompatibel. Der Chef möchte zur Wahrung der Dokumentation/Archivierung aber eben das alte Teil nicht ersetzen. Falls irgendwann mal Fragen unseres Kunden zu diesem Teil kommen, soll gewährleistet sein, dass beide Parteien sich auch über die selbe Revision des Bauteils austauschen. Und dafür soll der Zustand des Teils zum Erstellungszeitpunkt erhalten bleiben. Da im Unternehmen Niemand eine richtige Übersicht hat, welche Zeichnungsnummern bereits vergeben sind und welche nicht (wird lückenhaft in einer Excel-Tabelle erfasst), scheut man sich sehr davor neue Nummern zu vergeben/bzw geänderte Dateien unter neuer Nummer zu erstellen und dann kommen eben solche Wünsche dabei heraus. Funktional ist die Verwendung aber absolut egal.

Vielen Dank aber allen Beteiligten für den Austausch und die sinnvollen Denkanstöße. Top Forumsmitglieder hier!

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mb-ing
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erstellt am: 15. Dez. 2023 10:25    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mingon247Z 10 Unities + Antwort hilfreich

Sorry für die Verwirrung...
Wir differenzieren strikt zwischen Teilestamm-Nr. und DokumentenNr..
Bei dem Beispiel mit der Halterung und dem Langloch wäre die Dokumentennummer anders zum Vorgänger, aber die Teilestamm-Nr. bleibt glich. Diese erhält entsprechend wie das Dokument einen neuen Index.

Sind beide Zustände untereinander NICHT kompatibel, wird eine neue Teilestamm-Nr. vergeben.

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murphy
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erstellt am: 21. Dez. 2023 22:48    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Mingon247Z 10 Unities + Antwort hilfreich


Vorab, das hier ist meine Meinung und Erfahrung aus gut 20 Jahren und nicht die allgemeine Forenmeinung, großteils auch mit PDM, aber auch ohne. Und mit Revisionen, wenn die Maschinen beim Kunden Jahrzehnte laufen.


1. Modellzustände für Revisionshandhabung

Daß man hier wenig über Inventor findet, dürfte daran liegen, daß meines Wissens die Funktion erst 2022 reinkam und die meisten Anwender schon vorher ihre Abläufe festgeschrieben haben.

Allerdings gibt es eine sehr ähnliche Funktion seit gut 20 Jahren bei Solidworks. Und dort habe ich auch nie gelesen oder gehört, daß man sie für die Revisionsverwaltung einsetzt, obwohl es bei SWX ein sehr mächtiges Werkzeug ist. Das nutze ich sehr gern, hebe es mir aber für‘s CAM auf.

Einer der Gründe der Nichtnutzung ist, daß so mancher das mit den Konfigs nur einmal nutzt – das letzte Mal.

Und nun ein theoretisches Gedankenspiel. Angenommen, wir öffnen die Datei, der man am Dateinamen nichts von den Konfigs ansieht, schalten Konfig 3 von 8 aktiv und speichern die Datei so. Der nächste weiß nichts von Konfigs, macht die Datei auf, bräuchte die Nr. 8, ahnt also nicht, daß er auf der 3 aufsitzt und gibt die Info weiter. Der Anwender muß also wissen, wie man die Funktion handhabt.  Neutralformate wie STEP oder PDF können sie auch nicht.

Und – das wird in Punkt 6 noch ausführlicher dargestellt, kann es Ärger mit PDMs geben, wenn das Teil bereits eine Freigabe hat und nicht mehr geändert werden kann.

2. Aufheben alter Stände

Hier bin ich sogar noch restriktiver als der Chef, es werden also die exakten CAD-Daten der Maschine in Kundenhand eingefroren. Das heisst, daß auch alle Änderungen bei Fertigung, Montage und Nachreife in Kundenhand mit erfasst wurden. Und es wird nie der Originaldatensatz geöffnet, weil dieser durch die neuere CAD-Version durchaus verändert werden kann, sondern immer nur eine 1:1-Kopie mit allen Teilen.

Einfaches Beispiel ist der Servicetechniker, bevor der in den Flieger steigt, will er sich über die Maschine vor Ort am anderen Ende der Welt informieren. Das kann er mit sauber gepflegten CAD-Daten. Er weiß dann auch, welche Spezialwerkzeuge er unter Umständen mitnehmen muß und daß da nicht ein Powergrip, sondern ein Synchroflex-Zahnriemen drin ist.

Und wir hatten im Job sehr akribische Kunden, die wollten exakt dieselbe Maschine mehr als ein dutzend Mal nochmal. Nach 10 Jahren. Und die prüften das bis zur letzten Unterlegscheibe. Lustig war hier, daß ein Bauteil zufällig vom Kunden selbst stammte, er das aber nicht mehr produzierte…

Die Daten nur in der Warenwirtschaft zu haben, würde mir nicht reichen.

Bei einigen meiner Produktlinien muß ein Originalteil wieder ein solches werden. Wenn der Kunde Maschine Nr. 83 und demzufolge auch diesen Entwicklungsstand hat und ein Ersatzteil benötigt, muß dieses wieder genau dieser Stand sein, auch wenn man inzwischen bei 243 angekommen ist. Dies würde einen Wertverlust bedeuten. Wenn also einst dioe zugehörige CNC-Maschine defekt war und man handgefeilt hat, muß auch das Ersatzteil…


3. Lückenhafte Excelliste oder PDM

Auch wir hatten nach der Firmengründung lange Zeit die Excel-Liste. So schlecht war die rückblickend nicht.

Das Vorgängerkonzept codierte in der Teilenummer die Projekt- und Baugruppenzugehörigkeit. Damit fand man sich extrem schnell zurecht. Aber manche Buchstabenkombis traten zu häufig auf, andere gar nicht, der Nummernvorrat war unerwartet schnell aufgebraucht. Das System konnte auch Revisionen.

Daher kam zusammen mit ERP ein fortlaufendes Nummernsystem ohne Revisionen, denn man konnte ja eine neue Nummer vergeben. Häufig mußten Teile identifiziert werden, die Teilenummer selbst unbekannt, man wußte nur, welche Maschine. Daher konstruierte ich meine Maschinen zunächst extern vor, bis man wußte, wieviele Teile und Baugruppen es werden. Diese Anzahl nahm man mal einen großzügigigen Erfahrungsfaktor und reservierte sich dann einen fortlaufenden Nummernblock dieser Größe. Damit hatte man alles beisammen, auch später dazukommende Teile können bei den alten sein, weil Nummern frei sind.

Die Suche selbst erfolgte oft – so 10x pro Woche – anhand der Vorschaubilder im Dateiexplorer. Wenn man also zuviele Dateien in einem Verzeichnis hat und der Server lahm wird… Es reichte aber, wenn man ein Teil dieser Maschine gefunden hatte, dann war man auch bei den anderen. Und die Verwendung konnte man in der Excelliste mit angeben.

Das PDM vergab die Nummern dann automatisch, wer eine Nummer anforderte, bekam die nächste. Damit waren alle aktuellen Projekte ineinander vermischt. Und Teile, die erst sptäer bei der Montage noch dazukommen müssen, liegen weitab in der Prärie. Ohne Suchmaschine wird es jetzt schwierig.

Doch die Suchmaschinen sind nicht fehlertolerant, vergaß man bei der Grundplatte das l, findet die PDM-Suche zwar alle 257 Grundplatten querbeet, nach deren Durchsicht stellt man aber fest, die eine ist nicht dabei. Die Suche nach Vorschaubild fällt auch flach, weil viel zu lahm. Damit wird so eine Suche zu einer zeitaufwendigen und ergebnisoffenen Sache.


4. Große und kleine Revision

Eine Rückwärtskompatibilität über längere Zeiträume läßt sich nicht immer erreichen, wir haben daher die Differenzierung eingeführt, wie weit die Rückwärtskompatibilität geht, indem man die Revision mit Dezimalpunkt getrennt schrieb, also z. B. XXX-R7.12 . Das hieß, innerhalb der großen Revisionsgruppe 7 sind die 12 Revisionen rückwärtskompatibel, aber nicht mehr weiter, also nicht für die großen Gruppen 0 bis 6.

Was bisher hier im Thema diskutiert wurde, wäre also die kleine Revision. Mit der großen können Teilenummer und Funktion gleich bleiben, nur die Rückwärtsverwendbarkeit ist eingeschränkt.


5. Info an die Fertigung

In der Werkstatt muß ich wissen, was man machen soll. Am einfachsten ist es, wenn hinter der Teilenummer auch gleich mit dem -Rxx die Revision steht und man das mit der mitgelieferten Zeichnung abgleichen kann.

Hat man das Teil in einer früheren Revision schon mal gemacht, ist es von Vorteil, diese Arbeit weiterverwenden zu können, dazu muß man exakt wissen, was geändert wurde. Das sollte also in der Zeichnung nachvollziehbar und deutlich sichtbar vermerkt sein.

Wenn man die Revisionsinfo nicht ausreichend genau bekommt, muß man bisweilen alle Maße prüfen oder kann die ganze Arbeit gleich neu machen.

Bei uns gab es auch schon ein System, wo man grundsätzlich eine neue Nummer vergab. Also schrieb man auf die Zeichnung der alten „ersetzt durch….“ und auf die neue „ersetzt ….“. Damit ist die Kette rekonstruierbar. Und Kunden, die alte Stände nachgefertigt wollten, schrieben das in die Bestellung.

Als Fertiger kann ich normalerweise nicht unterscheiden, ob ich nun wirklich Neuteile aktuellster Revision machen soll oder das Ersatzteillager mit älteren Teilen auffüllen.



6. Probleme mit CAM

Auch bei Nutzung solcher Programmiersysteme für Werkzeugmaschinen müssen Revisionen der Konstruktion mit abgebildet werden. Allerdings ist die Dateiorga im Regelfall noch aufwendiger als beim CAD. Bekommt man es auf die Reihe, kann man die Konstruktion mitsamt CAM—Daten kopieren, ändern und hat die neuen Daten.

CAMs referenzieren das CAD-Modell anhand des Dateinamens, wobei man durchaus schauen kann, ob das CAM einen Austausch des CAD-Modells zuläßt. Und wenn ja, ob das ein PDM mitmachen kann im Fall der Konstruktionskopie, ich selbst muß es im Job manuell machen. Das kann ziemlich viel Arbeit werden.

Im CAM programmiert man die Werkzeugmaschine zudem heute vielfach nicht mehr auf Einzelteilebene, sondern baut sich den Maschinenraum mehr oder weniger vollständig nach, hat für später also einen exakten Rüstplan und kann auch auf Kollisionen simulieren. Pro Aufspannung eines CAD-Teils entsteht also eine extra IAM, die also auch die Revisionen mitgehen muß. Wenn man es ganz genau macht, geht das Rohteil die einzelnen Zwischenstände mit.

Schick, wenn man mit SWX bei den Konfigs die Maschinen wählen kann, die Spannmittel sowieso und im Falle von Varianten einem das CAD schon sagt, wie man den NC-Spanner umbauen muß, wie man die Unrterlegleisten reinmachen muß...


7. Revisionierung übergeordneter Baugrppen.

Hier der praktische Ablauf – mit PDM und ERP. Man konstruiert, durchaus auch gleich im PDM, alle Daten behalten den Status der Bearbeitung, also unfertig. Hat die Konstruktion die ausreichende Reife erlangt, wird der Status auf „freigegeben“ geändert. Damit informiert das PDM das ERP, übergibt ihm alle Daten mitsamt erfassten Stammdaten. Im ERP können nun interne und externe Aufträge erstellt werden.

Nun stellt ein Fertiger eine Diskrepanz fest, teilt diese der Konstruktion mit. Die prüft und stellt fest, da ist wirklich der Wurm drin. Das PDM erlaubt zwar das Anschauen der Datei, aber nicht mehr das Auschecken oder ändern, schlägt also gleich alternative Vorgehensweisen wie Version, Revision oder Variante usw. vor.  Wir wollen eine Revision, die kommt am nächsten hin.

Das PDM kopiert nun die Datei, wobei Teilenummer und Dateiname nicht identisch sind. Das PDM kopiert auch gleich die zugehörige idw und checkt beides an den Konstrukteur aus, der macht die Änderung, füllt in der idw auch die Revisionsliste aus, checkt wieder ein und gibt erneut frei, damit das ERP die gültigen Daten hat. Zudem wird in PDM und ERP der vorherige Stand auf „End of life“ gesetzt. Soweit also richtig.

Beauftragt man nun im ERP das eine Teil, wird man das neueste bekommen. Beauftragt man aber die übergeordnete Baugruppe, so ist die freigegeben, darf nicht geändert werden, was auch für die Stückliste gilt und da steht noch die alte Revision drin. Man bekommt – das alte Teil.

Damit das ERP das neue Teil auch bestellen kann, muß also im PDM die Baugruppe revisioniert und freigegeben werden, dann ist das neue Teil in der Stückliste und wird auch beauftragt. Wenn man Pech hat, ist das ein beliebtes Teil, das 20x verbaut wurde. Das PDM sagte einem auch, wo.

Nun muß man schauen, ob die Baugruppen, die man grad revisioniert hat, auch irgendwo verbaut sind, auch diese übergeordneten Baugruippen müssen revisioniert werden, damit die aktualisierten Baugruppen bestellt werden….

Damit kann man explizit auch einen älteren Stand im ERP beauftragen. Wenn es nötig ist.

Das ist der sog. „Rattenschwanz“. Hat man CAM und dort die Zusammenbauten für jede Aufspannung, müssen auch die aktualisiert werden. Und auch das CAM muß von alledem Kenntnis erlangen. Der Rattenschwanz wird noch deutlich länger.


Das gefiel mir überhaupt nicht, zumal bei mir viel geändert wird. Für mich selbst ging ich daher einen anderen Weg, kopierte immer die ganze Konstruktion mit allen anhängigen Fertigungsdaten. In der Kopie wird geändert, bedarfsweise auch die Fertigung mitgezogen. Wenn also z. B. bei einer Dampfmaschine am Zylinder ein Anguss dazukommt, fließt das auch in die Herstellung der Gußmodelle mit ein, die müssen ja mitsamt CNC-Sachen auch geändert werden, bisweilen muß das Gußteil anders in den Formsand eingelegt werden.
Bei dieser einfachen Kopiertechnik bleiben die Dateinamen und die Pfade gleich, man referenziert nichts um und stellt die Eindeutigkeit an anderer Stelle her. Der Rattenschwanz – ist keiner mehr. Und man hat den vorherigen Stand eingefroren, nach wie vor greifbar, wenn nötig.

Die Technik kann noch ein wenig mehr, so ist es egal, wo die Daten liegen, man kann sie also aufs Notebook – bei mir nach wie vor das Dell M70 – kopieren, mitnehmen und vor Ort ändern, danach kopiert man sie einfach zurück auf den Server mit der nächsten Nummer. Also kein Pack&Go und erst recht kein Unpack&Ungo oder Getue mit Projektdateien.


8. Systemwechsel

Diese Dateiorga von mir ginge auch mit IV heute noch, jedoch kam Autodesk mit dem heillos verunglückten Lizenzsystem, man kaufte noch eine Lizenz im naiven Glauben an eine echte Dauerlizenz nach, um zu erfahren, daß auch die keine Freischaltung mehr bekommt. Damit hatte sich das Thema Inventor, man hatte ohnehin vieles auch wegen des CAM mit SWX gemacht.

Jetzt war es von Vorteil, keine Funktionen von IV genutzt zu haben, die dort ein Alleinstellungsmerkmal sind.

Wenig später landete Microsoft mit Win10 an und den automatischen Updates, man mußte also schon wie bei Win7 den Rechnern den Internetstecker ziehen. Es endete mit Ausnahme von SWX mit dem Umstieg auf Linux und kaskadierter Verschlüsselung einschließlich System. Mein Änderungssystem machte auch diesen Wechsel klaglos mit. Im Job fragte ich mal den Hersteller des PDM, ob es das auch für Linux gäbe. Nein, gibt es nicht. Was dann?


Im Job wollten die CAMler von den Modelländerungen seitens der Konstruktion profitieren, bekommen aber – weil es wohl so sein muß – jedesmal nur Neutralformate und verlieren damit die Geometriebezüge. Und auch in der Konstrutktion wurde ich mit PDM und ERP nicht schneller, das Gegenteil war der Fall. Wenn man nur 100% geistige Leistung hat und diese nicht beliebig potenzieren kann, dann auch noch gut ein Drittel für PDM und ERP draufgehen, weil zu hochwissenschaftlich, dann fehlt dieser Teil in der eigentlichen Konstruktion. Besonders ärgerlich der Niederschlag in der Fehlerrate (Fehlerklassen 1-3, also die Fehler, die man erst in der Montage merkt und sich unbemerkt durchschleichen, auch durch die QS).


Mir persönlich ist mein eigenes Konzept lieber, wenn also eine rückwärtskompatible Änderung eines Teils erfolgt, wird die gesamte Konstruktion (mit CTRL-C und CTRL-V) kopiert und passend benannt. Dann die Änderung gemacht, gegebenenfalls bis hinten in die Fertigungsdaten, die auch mitkopiert werden. Aber ich spare mir die ganze Revisioniererei nebst Rattenschwanz. Dafür ist der Speicherplatzbedarf höher. Dafür wiederum bekomme ich die einfache Datensicherung.

Diese Technik habe ich  mir so um 2006 zugelegt, wollte die damals noch recht neue Modellassoziativität bei der parametrischen Variantenkonstruktion nutzen. Und bei Entwicklungen braucht man öfter mehrere Kopien einer Konstruktion, um verschiedene Lösungsansätze auszutesten. Die Konstruktionskopie muß also schnell gehen und die zielführende Lösung anschließend die gültige werden können.


Im Job sagen die (externen) PDM-Profis, daß nur deren Konzept erfolgreich sein könne, die kämpfen aber momentan noch ziemlich mit Problemen, weil das Pflichtenheft, nach dem sie arbeiteten, zwar die Theorie, aber nicht die Praxis mit all ihren Tücken berücksichtigte. Wenn man sich also eine Hintertür offen hält, daß es ohne deren System auch geht und genau das durchblicken läßt, ist die Motivation für eine Lösung sicher höher.

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