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Autor Thema:   Von IV zu SWX wechseln oder nicht? (1760 mal gelesen)
Roland Schröder
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Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen




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erstellt am: 03. Dez. 2017 22:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Moin!

Ich weiß, es ist ein brisantes Thema, aber ich glaube, inzwischen sind wir hier alle ein bisschen vernünftig geworden.

Ich denke grad wieder mal intensiv drüber nach, von IV zu SWX zu wechseln, und hier sind doch auch einige nette Kollegen, die beide Programme gut genug kennen, um mehr dazu sagen zu können, als dass Inventor doch einfach besser wäre und auch ACAD dabei hat. Und nicht zuletzt ist es ja auch eine Kostenfrage (Ihr wisst ja , Miete und so).

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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freierfall
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erstellt am: 04. Dez. 2017 05:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

guten Morgen, ich nutze beide Programme. SWX nun seid schon fast 4 oder 5 Jahre. was willst du wissen? herzlich Sascha

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mb-ing
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erstellt am: 04. Dez. 2017 07:32    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo zusammen,

ein sehr interessantes Thema, welches bei uns in der Firma auch gerade aktuell ist.
Wir haben demnächst eine SW-Präsentation...
Ich bin sehr gespannt 

Was sind Eure Beweggründe und Rahmenbedingungen?

Wir führen zeitnah ein neues PLM-System ein und müssen deswegen die CAD-Software "updaten".
Allgemein benötigen wir 75 Lizenzen und stehen dem Mietmodell von Autodesk mehr als kritisch gegenüber!

VG
MB-Ing.

------------------
Wissen ist Macht. Nichts wissen macht auch nichts 

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muellc
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erstellt am: 04. Dez. 2017 07:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Roland,

Bei uns wurde das Thema auch diskutiert, da unser im Mutterkonzern SW genutzt wird und man uns daher auch gerne umstellen wollte.

Wir sind bei IV geblieben.
Der Hauptgrund war hier wirklich die Wiederverwendung der Modelle, wir nutzen sehr viele Modelle immer wieder in den verschiedensten Produkten, somit hätten uns hier keine dummen Step Modelle gereicht.

Kommt noch dazu, dass man bei so einer Umstellung die Lernphase mit einbeziehen muss. Die wenigsten bei uns hatten schon mal Berührungspunkte mit SW und würden dann bei null anfangen, dementsprechend werden wir zu Anfang langsamer damit sein als mit IV.

Man sollte auch bedenken, dass man eventuell auf die alten Daten zugreifen muss, hier muss man sich eine Vorgehensweise überlegen.

Die AutoCAD Frage gab es bei uns auch und ja, ohne geht es bei uns nicht, da Layouts Konzernweit in AutoCAD erstellt werden.


Da du wahrscheinlich mit Kundenspezifischen Modellen arbeitest, müsstest du ja nicht sämtliche Modelle neu machen, sondern könntest mit Importen leben.
Bleibt also die Frage wie schnell du dich an das neue Program gewöhnen kannst und so schnell wirst wie mit der DIVA.
Aber das kannst nur du beantworten.  

Bekommen deine Kunden auch die Konstruktionsdokumente und in welchem Format? - Bei Nativen daten wäre auch interessant, wie viele Kunden SW/IV nutzen.
Wie verwaltest du deine Daten? reichen dir Projektdateien oder nutzt du aktuell Vault. Benötigst du hierfür eventuell einen Ersatz?

Soweit mir bekannt ist bei SW im Grundpaket kein Inhaltscenter dabei, macht dir das was aus?

Wie du siehst, alles Fragen die weit ab von meins ist besser als deins  liegen.

Das größte Problem ist denke ich nicht, was SW im vergleich zu IV kann, sondern komme ich mit der Phase der Umgewöhnung zurecht, wie halte ich sie möglichst kurz und kann ich sie in meine Aufträge einkalkulieren.

------------------
Gruß, Gandhi
Kampfkunst Siegen Outdoor Training

[Diese Nachricht wurde von muellc am 04. Dez. 2017 editiert.]

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Leo Laimer
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IV bis 2017

erstellt am: 04. Dez. 2017 09:01    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
...und hier sind doch auch einige nette Kollegen, die beide Programme gut genug kennen, um mehr dazu sagen zu können, als dass Inventor doch einfach besser wäre und auch ACAD dabei hat...



Dann darf ich ja eigentlich nicht mitreden <G>, höchstens dazusagen, dass mir persönlich IV vom look&feel sympathischer ist als SWX.

Aber mich würde die Kostenseite interessieren.
Mal Umstiegsprämien und sonstige Bauernfängereien beiseitegelassen, was würde das eine und das andere Paket, in vergleichbarem Umfang, gerechnet über einen realistischen Zeitraum, wirklich kosten?

------------------
mfg - Leo

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Hohenöcker
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erstellt am: 04. Dez. 2017 09:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Das Thema ist auch hier schon ausführlich diskutiert worden.

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Gert Dieter 

Wenn ich immer nur darf, wenn ich soll und nie kann, wenn ich will, dann mag ich auch nicht, wenn ich muss.
Wenn ich aber darf, wenn ich will, dann kann ich auch, wenn ich soll und dann mag ich auch wenn ich muss.
Denn schließlich: Die, die können sollen, müssen wollen dürfen!

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freierfall
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SWX Pro Flow 2017

erstellt am: 04. Dez. 2017 09:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

also ehrlich gesagt gefällt mir Inventor auch besser. Muss aber gestehen, dass ich nur von SWX die einfacher Nutzung verstanden habe, was Inventor noch kann und wie es geht. Nun ist IV noch besser. 

Was die Preise angeht findet man hier die Kaufoptionen von SWX:
https://www.solidline.de/preise/

damit man die Normteile hat braucht es wenigstens die SWX Prof.

Kaufpreis: 8100
Wartungspreis: 1700

nun braucht es bestimmt noch die FEM dazu, wo genau da die Unterschiede liegen weiß ich nicht: Gehen wir mal von der SWX Sim Prof. aus.

Kaufpreis: 9095
Wartung: 2275

Draftdesign ist kostenlos

---

Also hat man folgende Situation:

SWX+FEM nur die jährliche Wartung 3975
IV Prof. gemietet 2452
IV Suite gemietet 3190

Rein rechnerisch hat Autodesk da die Nase vorn, denn die Investkosten von SWX+FEM mit 17200 habe ich da noch nicht angeschaut.

Der andere Punkt ist, ob SWX nicht auch zur Miete wechseln wird. Denn Creo Elements und Parametrics wird es ab Januar auch nur noch zur Miete geben. herzlich Sascha

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Leo Laimer
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IV bis 2017

erstellt am: 04. Dez. 2017 09:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Danke Sascha.
Somit ist eigentlich der finanzielle Anreiz zu SWX zu wechseln negativ.

Rein technisch hab ich sowieso keinen Anreiz, denn die Dinge die SWX besser kann als IV brauch ich nicht.
Kann schwer abschätzen ob Roland mit seinen hochkomplexen und wunderbar-verwobenen Konstruktionssystematiken bei SWX besser aufgehoben wäre.
Die Dinge ("Referenzen") die ich so erlebt habe bei SWX stammten offenbar aus der Hand von nicht-Könnern und waren ein paar Schubladen unterhalb der Adaptivität bei IV angesiedelt.

------------------
mfg - Leo

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Roland Schröder
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erstellt am: 04. Dez. 2017 12:32    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Moin und schon mal Danke!

Verwaltungssystem brauche ich für mich nicht. Das ist ohnehin bei jedem Kunden anders, und in meinem kleinen Büro reichen Disziplin und eine gescheite Ordnerstruktur.

Inhaltscenter benutze ich gar nicht. Die paar Normteile, die ich brauch, habe ich alle selber in schön einfacher Weise modelliert, und die könnte ich entweder importieren oder Zug um Zug neu modellieren. Das schreckt mich nicht.

Wiederverwertung der alten Daten ist für mich nicht so bedeutend. Für die meisten meiner Projekte fangen ich ganz bei Null an, und für die bereits angefangenen Projekte und alte Daten hätte ich ja immer noch meine IV-Lizenz.

Layouts, auch große und komplexe, mache ich in der 2D-Skizze im 3D-CAD. Ich mag mich nicht immer umgewöhnen. ACAD benutze ich so gut wie gar nicht mehr.

Meine typischen Kunden haben gar kein eigenes CAD, die bekommen nur pdf und stp, und IV-Kunden könnten die Daten aus meiner alten IV-Lizenz ganz normal verwenden. Und wenn ich in einer neueren IV-Version arbeiten müsste, könnte ich dafür eine Lizenz mieten.

Tatsache ist, dass die kleineren Unternehmen, für die ich arbeite, häufiger SWX haben als IV (wenn sie denn überhaut ein CAD haben). Aber noch nicht mal das wäre für mich ein Wechselgrund, denn die Zusammenarbeit über stp funktioniert sehr gut, und am Ende werden doch immer nur Fertigungsdaten benötigt.

Die Umgewöhnung würde etwas Mühe kosten, aber da habe ich ja hier auf CAD.de beste Kontakte zu guten und netten professionellen Anwendern gleicher Ausrichtung, und da würde mir einen Intensivkurs "on the job" gönnen. Wenn mir in der täglichen Arbeit die ständigen Widersprüche und Unzulänglichkeiten in der Software und die häufigen Abstürze und Einfrierungen dermaßen die Laune verderben, dass ich fast nicht mehr in meinem Beruf arbeiten mag, sich das aber mit einem Wechsel bessern lässt, ist der nötige Aufwand dafür nicht das Wichtigste.

Ich hab einfach die Schnauze voll davon, dass Autodesk sich mit seinen überzogenen Zielen immer weiter verzettelt, an der Software teilweise planlos herumändert um der Mode zu folgen und dabei Basisfunktionen vernachlässigt und statt dessen mit Inventor (oder dann mal eine Zeit lang Fusion, aber dann wieder doch nicht) immer weiter in den Mainstream geht mit Funktionen, die Newbies toll finden, die ich als Ingenieur aber nie brauche, und über die Richtung der Weiterentwicklung im Internet abstimmen lässt (wer von Euch, der professionell arbeitet, hat Zeit für so was?) anstatt selber fachliche Kompetenz zu pflegen.

Aber es kann natürlich sein, dass genau das bei SWX noch viel schlimmer ist.

------------------
Roland  
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Leo Laimer
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erstellt am: 04. Dez. 2017 13:20    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
...
Aber es kann natürlich sein, dass genau das bei SWX noch viel schlimmer ist.


Aus der Zeit wo ich mehr mit SWX gearbeitet habe kommt mir die Erinnerung, dass alle Deine Kritikpunkte im SWX schlimmer waren als bei Adesk: Bunt und flippig, für die Hardcore-Arbeit aber eher mühsam, eine überbordende Menge Features die eine ebenso reichhaltige Fehlerquote haben, viele Features die nur da sind um sagen zu können, "haben wir auch", jedes Release erst halbwegs stabil und funktionell nach den x-ten SP.

Meinem persönlichen Eindruck nach schenken sich da die zwei Rivalen nichts, weder bei den features noch bei den bugs.
Eine besondere bitterböse Kleinigkeit konnte ich tlw. vor allem von Seiten SWX beobachten, dass Installation und Betrieb von SWX den Betrieb von IV und auch ACAD am selben Rechner verschlimmert oder verunmöglicht haben. Da werden/wurden SWX-Tools in die Menüs eingeschmuggelt, Hilfsdateien verändert und Grafikfenster korrumpiert.
Kann sein dass solche kindische Bosheiten der Vergangenheit angehören.

------------------
mfg - Leo

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Roland Schröder
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erstellt am: 04. Dez. 2017 13:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
Meinem persönlichen Eindruck nach schenken sich da die zwei Rivalen nichts, weder bei den features noch bei den bugs.
In meiner heutigen Bewertung der angeführten Gesichtspunkte habe ich noch eins vergessen, was nur Du, Leo, nett wie Du bist, schon erwähnt hattest und was für mich tatsächlich das Wichtigste ist: Abgeleitete Komponente.

Damit arbeite ich sehr intensiv und beziehe so meine gesamten Konstruktionen vom ersten Strich an auf einen gemeinsamen Plan, in dem ich dann auch am meisten arbeite und mich darauf verlasse, dass die daran hängenden Einzelteile allen Änderungen der oft langen und wechselvollen Entwicklungsphase folgen. Viele meiner Probleme mit der Software kommen wohl auch von den daraus erwachsenden hohen Ansprüchen an Zuverlässigkeit und Leistungsfähigkeit.

Leider bin und bleibe ich dann aber mit dieser Arbeitsweise wohl auch im SWX ein Sonderling und kann aus den landläufigen Erfahrungen und Vergleichen nur wenig für mich Relevantes ableiten.

Wir können das Ganze also zu einer einzigen konkreten Frage zusammenfassen:
Läuft in SWX das Plan-(Layout-, Skelett-,  Mastermodell- oder wie auch immer genannt) basierte Arbeiten besser?

------------------
Roland  
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Leo Laimer
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erstellt am: 04. Dez. 2017 13:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Könnte Dir Sascha beantworten, der betreibt das auch ziemlich excessiv.

Ich kenne nur den klassischen Fallstrick, der analog zur Adaptivität, im SWX Referenzen heißt und genauso unverdenks entstehen kann und mindestens genauso blöd ist.

------------------
mfg - Leo

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himmelblau
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Gibs denn in swx inzwischen sowas wie abgeleitete komponenten oder nur diese externen referenzen die sich in iv adaptivität schimpfen?

http://help.solidworks.com/2018/german/SolidWorks/sldworks/c_Top-Down_Design_Overview.htm?id=1b7bd01b2c47425296e03219091e3eac#Pg0

Ich dachte immer abgeleitete komponenten sind ein vorteil von iv gegenüber swx.

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himmelblau

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ISO-Obi
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erstellt am: 04. Dez. 2017 18:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Guten Tag die Herren,

nun bin ich schon seit 2008 Mitglied bei CAD.de- aber erst jetzt schaffe ich es mal mich an der Diskussion zu beteiligen.
Wechseln von Inventor zu einem anderen Programm- kommt für mich fast nicht in Frage. Ich arbeite seit 2008 mit Inventor, kaufe über Subscribtion jedes Jahr meine neue Version- das ist natürlich lästig, aber immer noch besser als sich über den in der Summe gleichen Unzulänglichkeiten der anderen Anbieter für 3D-CAD zu ärgern. Über einen VPN-Tunnel habe ich von einem meiner Kunden seit einem Jahr Pro-E mit SAP Anbindung im Büro. Dieses Program Kombination ist eine Katastrophe- naja aber solange es gut bezahlt wird ist es halt so.
SWX kann ja problemlos von Inventor eingelesen werden- Daten können weiterbearbeitet werden- es wäre natürlich gut, wenn Inventor in Zukunft ermöglicht dieses Format auch umgekehrt den Kunden zur Verfügung gestellt werden könnte. Da ich eine Factory Design Suite habe, stehen für meine Kunden aber auch noch eine ganze Reihe anderer Formate und Möglichkeiten der Kommunikation zur Verfügung.
Den Schritt in das Mietmodell, den Autodesk gegangen ist- den bedaure ich natürlich auch sehr- aber mit ca. 1300,00 Eur pünktlich bezahlter Subscribtion bleibe ich noch die nächsten Jahre kein Mieter.

Gruß Peter

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Xantes
Ehrenmitglied
 


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erstellt am: 05. Dez. 2017 06:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Also, ich habe alle drei Programme genutzt und zwar in der Reihenfolge:

1. Solidworks, weil es damals das am einfachsten zu bedienende Programm war. Mechanical Desktop war zu dieser Zeit eine Katastrophe, nur noch übertroffen von Pro-E, was z.B. die Eigenschaft hatte, sich bei einem Fehler des Bedieners zu verabschieden, ohne den geringsten Hinweis zu geben, was man falsch gemacht hatte. Das Einarbeiten ohne fremde Hilfe dauerte nicht mal eine Woche, da Solidworks auch eine Hilfefunktion hatte, die den Namen verdient, ganz im Gegensatz zum heutigen Inventor! Neben der fantastischen Bedienerfreundlichkeit hatte Solidworks auch eine offene Schnittstelle für den Programmierer, so dass es uns (meinem Sohn und mir)damals möglich war, eine Robotersimulation unter Nutzung der inversen Kinematik in einer Laserschweißmaschine an der Vorrichtung durchzuführen. Die übliche Praxis war damals, den Roboter in der Werkstatt aufzubauen und zu probieren, ob es in/an der Vorrichtung Kollision gibt. Das konnten wir vermeiden und der Kunde war sehr angetan! Das mit den anderen beiden Programmen zu versuchen, war schlichtweg unmöglich!

2. Pro-E und später dann Wildfire, weil ich einen Auftrag bekam, der damit gemacht werden musste. Die Einarbeitung konnte nicht alleine geschehen, ich bezahlte einer Mitarbeiterin für die Stunde 20 Euro und nach Feierabend gab sie mir 2-3 Stunden Nachhilfeunterricht und in einer Woche konnte ich das Teil bedienen.

3. Inventor, weil ich wieder einen Auftrag bekam, der damit gemacht werden musste. Was mich am Inventor z.B. stört, ist die schwachsinnige Funktion der Projektion der Geometrie. Ich sehe die Kanten, muss dem dämlichen Rechner aber sagen, dass ich sie auch verwenden möchte.

Eine Zeitlang bezahlte ich alle drei Versionen, um alle Kunden zu behalten. Heute nutze ich nur noch Inventor, weil die anderen Kunden weggebrochen sind. Ich würde heute noch mit Solidworks arbeiten, wenn ich die Wahl hätte!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Einen Lehrgang habe ich nie genutzt und auch nie bereut, da die Effektivität der CAD-Arbeit wirtschaftlich in meinem Bereich des Sondermaschinenbaues völlig nebensächlich ist. Alle Fehler, die dem Kunden und mir Geld gekostet haben, waren anders entstanden, nicht durch eine falsche oder schlechte Nutzung des Werkzeuges CAD, was in meinen Augen heute immer noch in den Kinderschuhen steckt, da wesentliche Funktionen, die der Rechner könnte, immer noch nicht möglich sind, weil das Produkt am Markt vorbei entwickelt wird.

Wenn es der Kunde nicht fordert, dann immer Solidworks.
Das ist mein Rat!

Herzlichen Gruß, Uwe

P.S. was die letzte Frage betrifft, die der Autor gestellt hat, behaupte ich immer noch, dass im Sondermaschinenbau meiner Lesart dieses Methode nicht verwendet werden kann.

[Diese Nachricht wurde von Xantes am 05. Dez. 2017 editiert.]

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Charly Setter
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erstellt am: 05. Dez. 2017 09:01    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Xantes:

P.S. was die letzte Frage betrifft, die der Autor gestellt hat, behaupte ich immer noch, dass im Sondermaschinenbau meiner Lesart dieses Methode nicht verwendet werden kann.


Ist zwar etwas OT, aber: Doch diese Methode kann sehr wohl im Sondermaschinenbau angewendet werden.... Aber vielleicht reden wir von unterschiedlichen Sondermaschinen       

Und deshalb werde ich auch bei IV bleiben, solange ich mir nicht sicher bin, ob das mit einem anderen System ähnlich (komfortabel?) umzusetzen ist. Und an die ganzen Versprechungen zur Datenübernahme glaube ich nicht, solange mir das niemand mit vertretbarem Aufwand demonstriert.  

@Roland: Schau mal auf Youtube. Da habe ich letztens einige Tutorials zum Thema Mastermodelling unter SWX gesehen. Aber leider keine Zeit gehabt mir die reinzuziehen.

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
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Xantes
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erstellt am: 05. Dez. 2017 12:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Deswegen sagte ich ja, Sondermaschinenbau meiner Lesart.
Ich versuche ja nicht, diese jemanden aufzuzwingen. Aber bitte auch nicht umgedreht.javascript:InsertSMI(' %20');

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Husky
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erstellt am: 05. Dez. 2017 14:31    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Xantes:
...
Einen Lehrgang habe ich nie genutzt und auch nie bereut, da die Effektivität der CAD-Arbeit...

[Diese Nachricht wurde von Xantes am 05. Dez. 2017 editiert.]


DA hast du das eigentliche Problem umschrieben .....

Bei den Macken und Fehlentwicklungen in der DIVA fallen mir heftigere Probleme ein....

Solidworks ist aus meiner Sicht nur ein Sidestep ohne echte gewinnbringende Vorteile...   


Grüße

p.s.: es gibt auch noch weitere Kandidaten .... kommt halt immer drauf an wo der Fokus liegt

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mb-ing
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Ist für Euch die Lizenz-Politik nicht entscheidend?

Mir persönlich ist kaufen lieber als mieten...
Klar weiß man nicht, ob SW ebenfalls umstellt, aber ich treffe die Entscheidung jetzt, Sprich die aktuelle Version gehört mir dann 

Oder ist das für Euch eher irrelevant?

Grüße
MB-Ing.

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Leo Laimer
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erstellt am: 05. Dez. 2017 14:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Es wird wohl Jeder etwas anders gelagerte Prioritäten haben.
Bei mir sinds in der Reihenfolge:
- Kundenvorgaben
- Altdaten
- Können
- Sympathie
- Kosten

Ja, ich reihe die Kosten ganz weit unten, denn obwohl mich die Lizenzpolitik unmäßig aufregt, sind die Kosten in Wirklichkeit irrelevant, Größenordnung 1/30 bis 1/40 des Jahresumsatzes pro Arbeitsplatz, da kostet mich das unproduktive und unbezahlte Lesen+Schreiben hier mehr.
Und ich hab absichtlich Features nicht angeführt, denn alles was ich brauche kann jedes CAD schon seit min. 10 Jahren.

------------------
mfg - Leo

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Husky
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Natürlich ist die Lizenzpolitik ein wichtiger Faktor !

Alternativ-Prio-Liste:

- Altdaten
- Kosten
- Sympathie
- Können
- Kundenvorgaben



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mb-ing
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Der Punkt Altdaten schließt indirekt mieten aus....
Wenn ich die Miete nicht zahle, kann ich meine Altdaten nicht mehr editieren.
Dieser Aspekt kommt bei einem Kauf nicht zum tragen.

Gut Kundenvorgaben haben wir in Bezug auf das CAD-System nicht.

Leo Leimer:
"Und ich hab absichtlich Features nicht angeführt, denn alles was ich brauche kann jedes CAD schon seit min. 10 Jahren."

Stimmt zu 95% 

Aber MBD ist schon hilfreich, wenn man es nutzt.
Das konnte IMHO kein CAD vor 10 Jahren, aber klar jeder hat andere Anforderungen.

Kosten sind wirklich nicht so entscheidend, da sich beide CAD-Lösungen ungefähr auf gleichen Preisniveau bewegen.

Für mich sind in IV einfach viele Sachen nicht stringent.
Leider kann ich das für SW nicht beurteilen.

VG
MB-Ing.

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Husky
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Du hast aber schon verstanden das Autodesk dich gerne als Dauermieter umarmt .....
 

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Leo Laimer
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erstellt am: 05. Dez. 2017 15:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von mb-ing:
...
Aber MBD ...
Das konnte IMHO kein CAD vor 10 Jahren...

Stimmt leider nicht.
MDT konnte schon vor fast 20 Jahren "lokale Bauteile" und "lokale BG", und ist (wäre) diesbezüglich IV immer noch haushoch überlegen.
Also zu Deinen 95%, die restlichen 5% wären das, wo MDT dem IV auf ewig voraus sein wird (denn Adesk wird, auch wenn ich noch so penetrant urgiere, derlei Dinge wohl nie vollwertig implementieren, leider).

Aber wir driften vom eigentlichen Thema ab...
Für Roland geht's ja hauptsächlich um das top-down-design, ob das im SWX um so viel besser ginge als im IV, dass sich ein Wechsel lohnen würde.
------------------
mfg - Leo

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himmelblau
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erstellt am: 05. Dez. 2017 17:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Lokale bauteile und baugruppen haben aber nix mit mbd zu tun.

mbd = model based definition

------------------
himmelblau

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Leo Laimer
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erstellt am: 05. Dez. 2017 18:36    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

@himmelblau:
Ah, das Ding das seit etlichen Jahren im IV so unausgegoren vor sich hin brabbelt...
Wenn das Jemand wirklich braucht wäre er bei SWX wesentlich besser aufgehoben, vermute ich.

------------------
mfg - Leo

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Charly Setter
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@Top Down: AK gab's schon in der 5.0 (weiter zurück kann ich mich nicht äußern  :zwinker .

Das Einzige, was dazu gekommen ist sind Skizzenblöcke.... Insofern hatßs in den letzten 15 Jahren keine Weiterentwicklung gegeben,m die Top-Down Methodik erst ermöglicht hat. Die paar Knöpfe sind irrelevant, da es vorher schon Makros gab.
@MBD: Was solls...
1. Alle meine Lieferanten wollen 2D-Zeichnungen und Step sehen => MBD geht verloren
2. Schon Skizzen-Maße überleben eine AK nicht => Alles was an MBD schon halbherzig vorhanden ist, ist für mich nicht nutzbar.
3. Wenn ich Bauklötzchen konstruiere (Bottom Up, ohne AKs)sind die Skizzenmaße in der Zeichnung nicht brauchbar (Entweder in der falschen Ansicht, oder nicht definiert. Stichwort: Funktionsbemaßung - Fetigungsbemaßung
4. Wenn ich alle Maße und Kommentare im 3D-Modell (händisch) hinterlege (um das Hirn meines evtl. Zeichners abzuschalten), habe ich soviel Aufwand, das ich gleich eine 2D-Zeichnung erstellen kann und mir den doppelten Aufwand erspare. Außerdem fehlt dann der 2. Bearbeiter, der noch einmal quercheckt.  (Fehlerquote)

Fazit: Vertriebsfeature mit wenig Nutzwert für 99,9% der Nutzer....

Weiteres Fazit: Was ich heute mit IV erledige, könnte ich auch mit IV10 oder früher erledigen, wenn da nicht die leidigen Betriebssystem-Updates wären, die den Einsatz der Altversionen zuverlässig verhindern...

Also: Irgendwann das System einfrieren und glücklich weiterarbeiten. Und wenn ein Kunde eine neuere Version fordert (oder ein anderes System), muß er halt die Kosten tragen.

Soviel dazu....

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Hohenöcker
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erstellt am: 06. Dez. 2017 12:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Charly Setter:

Weiteres Fazit: Was ich heute mit IV erledige, könnte ich auch mit IV10 oder früher erledigen, wenn da nicht die leidigen Betriebssystem-Updates wären, die den Einsatz der Altversionen zuverlässig verhindern...

Also: Irgendwann das System einfrieren und glücklich weiterarbeiten. Und wenn ein Kunde eine neuere Version fordert (oder ein anderes System), muß er halt die Kosten tragen.


Meine Rede!

------------------
Gert Dieter 

Wenn ich immer nur darf, wenn ich soll und nie kann, wenn ich will, dann mag ich auch nicht, wenn ich muss.
Wenn ich aber darf, wenn ich will, dann kann ich auch, wenn ich soll und dann mag ich auch wenn ich muss.
Denn schließlich: Die, die können sollen, müssen wollen dürfen!

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Roland Schröder
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erstellt am: 06. Dez. 2017 13:11    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von Charly Setter:
Fazit:...
Gut gebellt, Löwe! 

Nur ist die Frage ja nicht, ob man die neueren IV-Versionen überhaupt haben muss, sondern ob das Arbeiten mit SWX vielleicht weniger frustrierend ist. Speziell Du kennst sowohl meine Arbeitsweise sehr gut als auch SWX ziemlich gut.

Wie ist denn Deine Einschätzung genau dazu?

------------------
Roland  
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Leo Laimer
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Zitat:
Original erstellt von Charly Setter:
...Irgendwann das System einfrieren und glücklich weiterarbeiten...

Da wäre dann der 2017er der geeignete Einfrier-Punkt, der kann ja schon zukünftige Versionen lesen.
Angeblich.

------------------
mfg - Leo

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chrisman
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Hallo,

also ich habe mit Inventor, Pro-E, Solid Edge und auch mit Solid Works schon gearbeitet. Aktuell arbeite ich wieder mit Inventor und bin eigentlich zufrieden.

Ich finde jede CAD - Software bietet ein gewisses Frustrationspotential. Bei der einen funktioniert das besser als bei der anderen. Dort ist das zu erstellen ein graus dafür geht das andere ganz gut. Am Ende entscheidet welches einmal eingeführt wurde, dass wird dann weitergeführt. Eine Wechsel bringt oftmals mehr Probleme mit sich als Lösungen erhofft wurden. Das perfekte CAD - System wird es nicht geben und so riesig sind die Unterschieden auch nicht mehr.

Bei uns bringt das Mietmodell sogar Vorteile. Sobald du am Tag wohl 5 min im Inventor bist bezahlst du pro Tag Lizenzkosten. Das bedeutet wenn du den Inventor einen Tag mal nicht brauchst bezahlst du auch nichts für den Arbeitsplatz. Ich arbeite aber in einem Konzern, da ist das vielleicht besser zu managen.

HTH

Grüße,
Chris.

------------------
"Grade die Geschichte dieser theoretischen Entwicklung ist ein Schulbeispiel dafür, wie wirklichkeitsfremd rein theoretische Forschungen werden, wenn die Grundlagen und Vorraussetzungen der Rechnungen nicht genügend überprüft sind."
1937;Dr.-Ing. Bruno Eck

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ISO-Obi
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Hallo Cris,

ja IV17 kann Daten vom IV18 lesen, aber nicht mehr so bearbeiten, als wenn es vom IV entworfen wäre. Geht nur noch über Abgeleitete Bauteile bearbeiten.
Wie das mit den ganzen Abhängigkeiten aussieht muß ich mal ausprobieren, aber ich vermute, die Datei ist dann genauso dumm wie eine step.

Gruß Peter

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himmelblau
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Inventor 2017 kann nicht die zukünftigen dateiversionen lessen, wie Leo schreibt. Wie sollte das auch gehen? Niemand weiss wie das datenformat von Inventor in zwei jahren aussieht.

Richtig is dass Inventor 2017.4 modelldateien (nur ipt und iam) von Inventor 2018 referenzieren kann, also in baugruppen verbauen oder in bauteile ableiten.

Für das format von 2019 muss es dann erst wieder ein update geben (2017.5 ?). Und da is auch schon der haken an der sache: Das bekommt man nur, wenn die wartung noch aktiv ist. Also nix mit einfrieren.

------------------
himmelblau

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Leo Laimer
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erstellt am: 06. Dez. 2017 16:31    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Drum hab ich auch "Angeblich" dazugeschrieben.
Klar dass Adesk sich da nicht selber ein Ei legt...

Insgesamt ist die AnyCAD-Funktion, innerhalb derer ja auch die Vorwärts-Kompatibilität verwirklicht wurde, sehr gut und wäre für meine frühere Arbeit in einer sehr heterogenen 3D-CAD-Welt ein dicker Pluspunkt gewesen, insbes. das lesen von CATIA/ProE/NX-Daten.
Ein Funktionsbereich den wiederum Roland wahrscheinlich nicht braucht.
------------------
mfg - Leo

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Charly Setter
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Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:

Wie ist denn Deine Einschätzung genau dazu?


Hmmm... Meine SWX-Zeit ist nun schon ca. 13 Jahre her. Damals war ich froh wieder mit der DIVA arbeiten zu dürfen.

In Bezug auf unsere heutige Konstruktionsweise kann ich das nicht wirklich beurteilen. Eine AK gab / gibt es in der uns bekannten Form nicht und es wurde sehr viel mit Referenzen (ähnlich Adaptivität) gearbeitet, was mir etwas Bauchschmerzen bereitet hat.

Damals habe ich auch noch nicht Top-Down im IV gearbeitet, insofern habe ich mich mit der Thematik damals nicht beschäftigt. Das hätte aber auch die MA bei meinem Kunden total Überfordert. 

Wie bereits oben gesagt, gibt es in SWX ähnliche Ansätze, aber ich habe das aus Zeitgründen noch nicht vertieft. Kommt vielleicht in naher Zukunft. Viel hängt auch mit meinem mom. Hauptkunden ab. Wenn ich weiterhin externe Komponenten / Prüfmaschinen baue, werde ich wohl bei IV bleiben. Da siegt dann die Faulheit / Bequemlichkeit. Wenn es mehr in Eingemachte geht, wird es wohl SWX werden müssen.

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Lucian Vaida
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erstellt am: 06. Dez. 2017 21:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Charly Setter:
....Fazit: Vertriebsfeature mit wenig Nutzwert für 99,9% der Nutzer....

Obwohl das Thema eigentlich OT ist, muss ich einfach darauf hinweisen, dass bereits seit Jahren diese Funktion in Inventor auch hier im Forum gefordert wurde. Insbesondere für Firmen, die alle Informationen im 3D-Modell haben wollen, ist das eine wichtige Weiterentwicklung.
Selbst wenn das für die eigene Arbeit bedeutungslos ist, darf man nicht vergessen, dass die Software auch für große Unternehmen entwickelt wurde.
Die Umsetzung kann ich in diesem Moment nicht beurteilen, aber ich persönlich finde es richtig, eine solche Funktion zu implementieren.
Eine etwas differenziertere Haltung ist immer von Vorteil. ;-)

------------------
Gruß
Lucian

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Torsten Niemeier
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erstellt am: 06. Dez. 2017 22:25    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von himmelblau:
Gibs denn in SWX inzwischen sowas wie abgeleitete komponenten oder nur diese externen referenzen die sich in iv adaptivität schimpfen?

Ich dachte immer abgeleitete komponenten sind ein vorteil von iv gegenüber SWX.


Hi.

Gibt es schon ewig, und heißt Teil in Teil.
Sehr einfach handzuhaben und auch sehr mächtig.
Wäre meine Wahl für Mastermodelling.

Externe Referenz heißt lediglich, dass in irgendeiner Weise eine Abhängigkeit zu einem anderen Teil oder Baugruppe besteht.
Dass ist bei Teil in Teil natürlich gegeben.
Dass aber mit der bei IV-Anwendern verteufelten Adaptivität zu vergleichen? Mmh.
Ok, wenn ich z.B. ein Kabel in eine Baugruppe reinbaue mit externen Referenzen zur Baugruppe, damit es sich bewegt, dann ist das wie Eure Adaptivität... Allerdings funktioniert es bei SWX
Bei Freigabe durch Datenbank ist so eine quasi zyklische Abhängigkeit aber oft nicht möglich.

Gruß, Torsten

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Torsten Niemeier
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erstellt am: 06. Dez. 2017 22:29    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Bitte nicht als Werbung missverstehen, meine IV-Zeit ist 10 Jahre her und ich kann nur subjektiv vergleichen.
Wollte nur klarstellen. 

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Xantes
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erstellt am: 07. Dez. 2017 06:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Aha, noch so ein Exot, der in SW verliebt ist!
Prima!
Gruß!

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chrisman
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erstellt am: 07. Dez. 2017 10:29    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Grüße,

also bei uns funktioniert Inventor richtig gut. Wir haben aber durch den Konzern noch einen Haufen Tools nebenher laufen. Unsere Eigenschaften, auch für das Item Handling, werden komplett durch die Tools über Custom Properties gelöst, gerade für die unterschiedlichen Sprachen. Ich denke das funktioniert aber auch bei anderen 3D-CAD Programmen.

Unterschiedliche Programme bringen immer ärger finde ich. Meine Meinung ist, wenn man ein 3D-CAD Programm laufen hat in der Konstruktion dann muss man wohl oder übel in den sauren Apfel beißen und das weiter verwenden. Auch wenn man vielleicht nicht das Problem mit der Datenmigration hat.

Grüße,
Chris.

------------------
"Grade die Geschichte dieser theoretischen Entwicklung ist ein Schulbeispiel dafür, wie wirklichkeitsfremd rein theoretische Forschungen werden, wenn die Grundlagen und Vorraussetzungen der Rechnungen nicht genügend überprüft sind."
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thorfynn
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erstellt am: 07. Dez. 2017 11:09    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Also ich kann mir keinen wirklichen Grund für einen Wechsel vorstellen.
Ich kenne zwar "nur" den Inventor (von SW bekomm ich immer nur Werbung... ;-) , von dem her kann ich die beiden Programme jetzt nicht direkt miteinander vergleichen.
Aber eines ist mal sicher.
Wenn jemand denkt, dass ein Umstieg einfach wäre - der glaubt 100% an den Weihnachtsmann.
Oder an den Marketingmensch, der ihm den einfachen und problemlosen Umstieg versprochen hat... ;-)

Wer einmal bei Autodesk ist, bleibt am besten da und wer SW hat, wird dies auch weiterhin nutzen. Das macht am meisten Sinn, denke ich.

------------------
Gib gut und reichlich

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nightsta1k3r
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plaudern



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erstellt am: 07. Dez. 2017 15:48    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Roland Schröder 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von thorfynn:
Wenn jemand denkt, dass ein Umstieg einfach wäre - der glaubt 100% an den Weihnachtsmann.
Oder an den Marketingmensch, der ihm den einfachen und problemlosen Umstieg versprochen hat... ;-)


Von der Blase ist der Lack schon ab.

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------------------
Der Clown ist die wichtigste Mahlzeit am Tag.

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