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Kann man eigentlich zwei Bauteile, bzw. Baugruppen, als Beispiel nehme
ich mal zwei Rotoren eines Koaxialhubschraubers her, gleichzeitig bewegen
lassen, so daß eine Drehrichtung mit dem und eine gegen den Uhrzeigersinn
sich bewegt?

Ich hab das bisher nur mit einem Rotor hinbekommen.

Koaxialhubschrauber: http://images.aerokurier.de/sixcms/media.php/11/thumbnails/Ka-226T_2.jpg.6414372.jpg

Und hier die Rotoren um die es geht:
https://grabcad.com/library/helicopter-rotor

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LG</A> Max  

[Diese Nachricht wurde von Max Michalski am 23. Apr. 2017 editiert.]

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170423_Rotation.zip

Zitat:

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Original erstellt von Max Michalski:
Kann man eigentlich zwei Bauteile... eine Drehrichtung mit dem und eine gegen den Uhrzeigersinn
sich bewegt?

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Prinzipvorschlag im Anhang. Nach Abhängigkeit DRIVE_ME bewegen ...

Jürgen

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Bildung kommt nicht vom Lesen, sondern vom Nachdenken über das Gelesene. (Carl Hilty)

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Vom Prinzip her ist mir Dein Ansatz klar wie es sein soll,
aber irgendwie bekomme ich noch keine Abhängigkeit
von der Welle, auf der der Rotorkopf montiert ist zum
Rotorkopf selber hin.

Aber ich schaff das noch!

Danke mal vorerst! 

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LG Max 

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Noch ein Hinweis (bei der Frage nach "Animation" ist meistens unklar, wofür die gebraucht und daher in welcher Umgebung sie erzeugt werden soll/kann). In Inventor Studio beispielsweise kann man auch jeden Parameter unabhängig voneinander simulieren.

Jürgen

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Bildung kommt nicht vom Lesen, sondern vom Nachdenken über das Gelesene. (Carl Hilty)

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Mit Inventor Studio kenn ich mich überhaupt gar nicht aus,
sollte ich mich aber vielleicht mal damit beschäftigen.

Im Grunde brauche ich das aber auch nur zur Anschauung und
Verdeutlichung in einer Schulungseinrichtung und wie eben
ein Koaxial Hubschrauber funktioniert.

Und gleichzeitig soll es für mich auch eine Übung sein! 

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LG Max 

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Rotor.zip

Sodele, jetzt füge ich mal die Baugruppe hier mit bei.
Wenn auch nur mit zwei Bauteilen, denn die gesamte
Rotorbaugruppe würde den Rahmen sprengen.
Aber es sind die Bauteile wo sich nachher alles drum dreht!

Ich bekomme es nicht hin. 

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LG Max 

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Zitat:

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Original erstellt von Max Michalski:

Ich bekomme es nicht hin. 

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Deine Dateien kann ich leider nicht öffnen, aber anhand der Vorschaubilder sehe ich, daß Du nur das oben von mir gezeigte Prinzip umzusetzen brauchst.
Die Bauteile müssen zunächst so festgemacht werden, daß sie sich um ihre (gemeinsame) vertikale Achse drehen können. Als Bezug wäre noch ein drittes, feststehendes Bauteil hilfreich, aber nicht zwingend notwendig. Man kann stattdessen auch dei Basis-Arbeitsebenen nutzen. (Oder ist bei Dir der Shaft das "feststehende" Bauteil?)
Dann erzeugst Du eine Winkelabhängigkeit*) von einer vertikal stehenden Arbeitsebene von Bauteil_1 zur feststehenden vertikalen Arbeitsebene. Diese kann dann mit "nach Abhängigkeit bewegen" angetrieben/bewegt werden.
Das zweite Bauteil bekommt ebenfalls eine Winkelabhängigkeit von vertikaler Ebene zur feststehenden Bezugsebene. Als Wert für diese Winkelabhängigkeit benutzt Du eine Formel, in der Du den Winkelparameter der ersten Abhängigkeit (im Formeleditor nachschauen, wie dieser Parameter heißt - oder gleich beim Erstellen der Abhängigkeit einen sinnvollen Namen mitgeben) mit -1 multiplizierst. Oder wie oben gezeigt Bauteil_1 zu Bauteil_2 bestimmen, dann mit Faktor -2.

*) nutze zweckmäßigerweise die Winkelabhängigkeit "mit explizipem Referenzvektor", damit die Drehrichtung +/- eindeutig festgelegt ist.

Jürgen

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Bildung kommt nicht vom Lesen, sondern vom Nachdenken über das Gelesene. (Carl Hilty)

[Diese Nachricht wurde von jupa am 24. Apr. 2017 editiert.]

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Hallo Max,

der Jupa hat das schon prima beschrieben, besser gehts schon gar nicht mehr. Die Parameter aus Fx brauchst du nur noch 1 : 1 übertragen.

Wenn du die Welle nimmst, dann eben über die Ebenen gehen oder wie Jupa schreibt, über ein 3. Bauteil.

Denke daran, dass sich bei einem GC 2 Wellen gegensinnig drehen die jeweils einen Rotorkopf nebst Taumelscheibe antreiben. Da drehen sich nicht nur die Köpfe auf einer Welle, sonst wird es unrealistisch was die Zahnradbewegungen angeht.

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Zitat:

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Original erstellt von CANVAS:

Denke daran, dass sich bei einem GC 2 Wellen gegensinnig drehen die jeweils einen Rotorkopf nebst Taumelscheibe antreiben.

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Was ist ein GC?

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Hallo Torsten,

das G bedeutet Gierachse, das C = Coaxial axis

Also nichts anderes als das die Drehung um die Hochachse, in diesem Falle die Gierachse (oder lateinisch die Longitudialachse)durch eine zwischen den Rotoren gegensinnige kollektive Blattverstellung erreicht wird.

Sorry wollte es nicht verkomplizieren lieber Torsten...

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Hallo Max,

was baust du da für komplizierte Geräte ?

Ein neues Projekt ??

Melde dich mal.

Gruß

Rolf

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Guten Morgen miteinander und Danke mal an alle für die
Anteilnahme!

Ich werde heute im Laufe des Tages mich nochmals um die
Bewegung über Winkelabhängigkeit kümmern können. Ich
melde mich dann nochmals später!

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LG Max  

[Diese Nachricht wurde von Max Michalski am 25. Apr. 2017 editiert.]

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Ich habe mir die Dateien zwar nicht angeschaut.
Wichtig ist aber, dass Du bei der Winkelabhängigkeit "Gerichteter Winkel"* wählst; also als drittes die Achse, damit nachher die Drehrichtung stimmt.
Dann mit Verwalten, Parameter (fx) einsetzen: Winkel2 = -Winkel1. Fertig.

*Pardon, ich meinte "Expliziter Referenzvektor", also die dritte der Möglichkeiten.

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Gert Dieter  

Andere denken nach, wir denken vor.
Udo Lindenberg

[Diese Nachricht wurde von Hohenöcker am 25. Apr. 2017 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Hohenöcker:

Winkelabhängigkeit "Gerichteter Winkel"

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Hat man da jetzt (in IV 2017) die Begrifflichkeiten geändert? In IV 2015 heißt das noch "Expliziter Referenzvektor" (wie schon weiter oben - wenn auch mit Rechtschreibfehler    - hingewiesen      ).

[EDIT]: Erledigt - hast es ja schon selbst bemerkt ...

Jürgen

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Bildung kommt nicht vom Lesen, sondern vom Nachdenken über das Gelesene. (Carl Hilty)

[Diese Nachricht wurde von jupa am 25. Apr. 2017 editiert.]

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koaxial003.zip

Hallo miteinander!

Ich komme einfach nicht weiter. ich hab das genau so wie es
Jürgen erklärt hat gemacht, zumindest glaube ich das mal.

Und das mit dem Verwalten und FX habe ich dann auch noch gefunden,
aber es dreht sich nicht gleichzeitig gegen und mit dem Uhrzeigersinn!

Ich füge nochmals eine vereinfachte Baugruppe mit Bauteilen bei,
wie ich das jetzt so weit mal erstellt habe. Vielleicht kann sie
ja jemand öffnen und mir erklären was ich falsch mache?

So was könnt mich wuschig machen, sieht einfach aus, aber.........

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LG Max 

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Baugruppe1-MM-WH.iam

Könnte man so machen, Maxe

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Zitat:

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Original erstellt von Max Michalski:
es dreht sich nicht gleichzeitig gegen und mit dem Uhrzeigersinn!

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... sondern?

Da ich das nicht sicher interpretieren kann: Falls sich beide zusammen in die gleiche Richtung drehen, dann brauchst Du nur den über die Formel bestimmten Winkelwert mit -1 zu multiplizieren.
Wenn es etwas anderes ist müßtest Du entweder beschreiben, was passiert (und nicht nur was nicht) oder Du mußt warten, bis jemand mit IV 2017 mal Deine Baugruppe anguckt, da muß ich mich ausklinken.

[EDIT]: Aha, Walter ist schon da ... 

Jürgen

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Bildung kommt nicht vom Lesen, sondern vom Nachdenken über das Gelesene. (Carl Hilty)

[Diese Nachricht wurde von jupa am 25. Apr. 2017 editiert.]

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Hallo Max,

ich habe das Thema mal aufgegriffen. Wenn du die Abhängigkeiten über Winkel vergibst, mußt du darauf achten 3 Winkel anzuklicken.

Zunächst eine Fläche, dann die Zweite und erst zuletzt dann einen beliebigen Vector, das kannst du auch prima sehen wenn du die Bearbeitung der Winkelabhängikeiten im Browser anklickst, hier wird dann der Vektor farblich markiert. Da Herr Holzwarth schon eine Lösung die funkttionell baugleich ist wie meine, hochgeladen hat, brauche ich das ja nicht mehr.

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Hallo Jürgen, natürlich hast Du recht, hab ich vergessen mitzuteilen,
daß sich beides in eine Richtung dreht.

Sodele nun das Wort an den Walter, was habe ich denn falsch gemacht?
Waren meine Winkelabhängigkeiten denn soweit richtig gesetzt gewesen?
Und was hat es nun mit diesen großen Winkelangaben in Deiner Baugruppe
genau auf sich?

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LG Max 

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Hallo Canvas, ja das mit den 3 Winkeln hatte ich schon verstanden.
Ich denke mein Fehler war das mit den von der Zahl her großen
Winkelangaben die im Plus und im Minus liegen müssen, wenn ich das
richtig verstanden habe? Ich möchte ja nur vestehen was ich falsch
gemacht hatte. 

Ich habe gerade das von Walter in meiner Baugruppe nachgemacht,
und sieh da es geht! 
Wenn man es mal weiß ist es ganz einfach. Ich hab so was eben nun mal
noch nie gebraucht gehabt, und was der Bauer nicht kennt, daß frißt
er nun mal nicht! 

Aber nun mal Danke alle für die Geduld und die gute Unterstützung! 

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LG Max 

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Prima Max,

wann geht es an den Flettner Doppelrotor oder gleich eine Drohne mit x Rotoren?

Hier mal ein Link zu einem Flettner Modell, 75kg Abfluggewicht bei 35kg Nutzlast.

http://www.cad-jung-shop.de/Flettnerrotor-Hubschrauberdrohne-FRM-G-Waran-UAV-170-ccm-Benzinmotor

Da juckt das wieder in der Geldbörse wenn ich so etwas sehe, vier Stück davon, einen Sitz dazwischen und schon gibt es keinen Stau mehr. 4 Stunden Flugzeit mit 20 Litern Treibstoff, nein 80 Liter bei 4 Drohnen. Aber Flugbenzin ist ja günstiger, oder?

Alternativ kann ich ja meinen Sohn anhängen und mit seinen 22kg 4 Stunden im Garten fliegen lassen. Oder die Schwiegermutter? Aber da komme ich mit 4 Stück nicht aus.

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Hallo Canvas, es soll eine Drohne werden, aber nur mit zwei
Rotoren, eben nach dem Koaxialprinzip. Vorgestellt hat sich
das der Projektleiter in der Schulungseinrichtung wo es gerade als Projekt
anläuft. Der Name, Donut-Helium-Drohne. Und genau die Form als
Donut gefüllt mit Helium, ca. 1 Meter Ø, Innenleben in einer Art Felge
untergebracht die sich im Donut selber halten soll.
Dazu sollen dort dann von zwei kleinen TREX Hubschraubern die Mechanik,
die Elektronik mitsamt den Akkus und den Rotoren untergebracht sein.
Damit das Ganze funktioniert und sich in die Lüfte erheben kann,
darf alles, nach Errechnung des Projektleiters, nicht schwerer als
235 Gramm sein.

Ich selber habe jetzt schon Zweifel daran, daß das Ganze funktionieren
wird, da der Projektleiter selber und andere Mitstreiter, das Prinzip
eines Koaxialhubschraubers nicht kennen oder kennen wollen. Aber das ist
eine andere Geschichte!  

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LG Max  

[Diese Nachricht wurde von Max Michalski am 25. Apr. 2017 editiert.]

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Nehmt Wasserstoff, wiegt nur die Hälfte.
Und verbrennt absolut umweltschonend.
Helium lässt sich ja nur schwer entsorgen...

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Da hast Du wohl recht Torsten. Dennoch würde ich persönlich
Wasserstoff nicht in geschlossenen Räumen verwenden, angedacht werden
wohl Messehallen sein wo die Drohne mal als Werbedrohne fliegen
soll. Und wie schnell kann es da bumm machen wenn einer mal sein
Feuerzeug hinhält wenn die Drohne mal eine geringe Höhe hat.
Bei Helium bekommen halt ein paar die in der Nähe stehen, sollte
der Donut mal platzen, wahrscheinlich kurzfristig eine etwas hellere
Stimme wie ein bestimmtes Forenmitglied, daß war es dann aber auch! 

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LG Max 

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Hallo Max,

Zitat: "Dazu sollen dort dann von zwei kleinen TREX Hubschraubern die Mechanik,
die Elektronik mitsamt den Akkus und den Rotoren untergebracht sein".

Baust du dann die Getriebeeinheit (wegen Gleichlauf) nebst Taumelscheiben, Ansteuerung, Hohlwellen neu? Ich mein wegen der 2 TREX Mechaniken und koaxial!?

Da wäre es einfacher einen chinesischen Seidenpapierheißluftballon als Funktionsmodell zu bauen und 2 Gummimotore einzusetzen!

Rein mechanisch unmöglich beide Antriebe koaxial zu koppeln, dann das Problem die Antriebe elektronisch zu synchronisieren. Habt ihr da einen 3D Drucker der ABS kann?

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Tja Canvas, laut Projektleiter soll das alles über eine
neue Elektronik angesteuert werden, damit das funktioniert
was er vorhat. Leider läßt der Typ aber nichts richtig heraus
was er sich da so vorstellt. Wir glauben mittlerweile auch,
daß er das zum privaten Zweck ausnützen möchte, die Schulungseinrichtung
bezahlt alles und er bekommt seinen Prototyp und macht anschließend
die Mücke! Aber der Typ hat selber so gut wie keine Ahnung was er da
angeleiert hat. Mal schauen wie das weiter gehen soll?  

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LG Max  

[Diese Nachricht wurde von Max Michalski am 26. Apr. 2017 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Torsten Niemeier:
Nehmt Wasserstoff, wiegt nur die Hälfte.
Und verbrennt absolut umweltschonend.
Helium lässt sich ja nur schwer entsorgen...

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Seit die Hindenburg abgebrannt ist, haben alle Angst vor Wasserstoff.
Dabei ist die Graf Zeppelin über zehn Jahre mit Wasserstoff um die ganze Welt gefahren.
Und heute will man sogar Autos mit Wasserstoff unter 200 bar antreiben! 
Aber in der Halle ist Helium geeigneter, da gebe ich Max Recht!
(Wen meinst Du? Du hast mich noch nicht reden gehört. Die Leute fragen am Telefon immer, ob sie mal meinen Mann sprechen können.)
Die Entsorgung von Helium ist kein Problem; es löst sich einfach in Luft auf und verschwindet im Weltraum. Aber die Ressourcen sind begrenzt.
Dass Wasserstoff halb so viel wiegt wie Helium, stimmt zwar; macht für den Auftrieb aber nicht viel aus.
Wasserstoff ca. 0,1kg/m³; Helium 0,2kg/m³; Luft 1.2kg/m³. Der Auftrieb von Helium ist also nur 10% geringer.
Aber an der frischen Luft und ohne Zündgefahr würde ich ruhig Wasserstoff verwenden.

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Gert Dieter 

Andere denken nach, wir denken vor.
Udo Lindenberg

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Ganz weit vom Thema

Max was hälst du als gasförmige Füllung von dem Wasserstoff Isotop Deuterium mit 0,1796kg/m³? Kennt man ja auch in Form des schweren Wassers in Kernreaktoren. Auch wird es gern von den Großmächten als Brennstoff für Wasserstoffbomben genutzt, ist ja etwas stärker als Knallgas. Ja und Versuche das Deuterium in Kernfusionsreaktoren einzusetzen laufen ja auch schon seit geraumer Zeit (siehe Sonne usw.).

Nicht das dein Pauker da so etwas wie die Enterprise bauen will und du hängst dann da mit drin als Chefingenieur!

Bin da mal ganz gespannt wenn das Kommando "Energie" kommt 

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Deuterium vereinigt die Nachteile von Wasserstoff und Helium.
Knallt wie Wasserstoff, ist schwer wie Helium und noch teurer. 

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Gert Dieter 

Andere denken nach, wir denken vor.
Udo Lindenberg

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Im Freien würde ich auch eventuell Wasserstoff für die
Donutfüllung verwenden. Aber wie schon geschrieben wird
die Drohne eher in einer Halle herumschwirren, weil sie
einfach im Freien schon bei geringer Windgeschwindigkeit
1. viel zu leicht wäre und 2. deshalb kaum mehr steuerbar
sein wird! Das Ding hat einfach eine zu große Angriffsfläche.

Und ja, wenn die Hindenburg nicht das Drama gehabt und man
Wasserstoff für eine Bombe verwendet, und wenn man
auch keine A-Bombe entwickelt und zwei davon abgeworfen hätte
würde sich kein Mensch wahrscheinlich keine Gedanken über ein AKW
machen oder wie gefährlich Wasserstoff ist.

Beides ist aber gar nicht gefährlich, gefährlich ist nur der Mensch
der das draus macht was er eben draus macht! 

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LG Max 

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Zitat:

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Original erstellt von Hohenöcker:
Deuterium vereinigt die Nachteile von Wasserstoff und Helium.
Knallt wie Wasserstoff, ist schwer wie Helium und noch teurer.  

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Stimmt Gerd Dieter, an das Gewicht habe ich nicht gedacht! Satte 0,0011kg pro m³ mehr, da kommt das Konstrukt bestimmt nicht mehr vom Boden los. Kosten spielen ja kein Rolle weil Schulprojekt und wenn es nicht fliegt dann kann man das Deuterium immer noch in eine Lampe füllen. Da geht dem Pauker vielleicht ein Licht auf, weil Max ja geschrieben hat das der Pauker keine Ahnung hat. Ach was bin ich heute wieder frech 

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Oh doch Canvas, gerade ein Projekt wie dieses hängt auch sehr stark
von den Kosten ab,gerade in einer Schulungseinrichtung die ständig
klamm ist! 

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LG Max 

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Donut001.jpg Donut002.jpg

Anbei mal zwei Fotos der Drohne als Rohentwurf!  

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LG Max  

[Diese Nachricht wurde von Max Michalski am 26. Apr. 2017 editiert.]

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Ach so, Du brauchst gar keine innere und äußere Welle.
Das macht die Sache nicht unerheblich einfacher.

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Ob da die Welt wohl noch von reden wird?
Wartmersab

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- inhaltsloser Beitrag -

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@Canvas, die Drohne ist nur mal ein grober Entwurf!
Und es soll das Prinzip des Koaxial Antriebs aufgegriffen
werden, denn nur so kann die Drohne funktionieren! Der
Teamleiter hat nun mal die zwei Mini TREX HUbschrauber
gekauft wo die Mechanik übernommen werden muß. Also muß
das Ganze auch wenn keine direkte Verbindung über Wellen
zu den beiden Mechaniken besteht, trotzdem nachher wie ein
Koaxialantrieb funktionieren und angesteuert werden.
Der Teamleiter meint in der Zwischenzeit, daß er dafür
eine bestimmte Elektronik verwenden möchte die die Motoren
dann syncronisieren und gegenläufig drehen lassen kann!
Das Team muß sich da auch überraschen lassen! 

@Torsten, daß macht die Sache wirklich nicht einfacher
wenn die zwei Rotoren nicht direkt über eine Hohl- und Innenwelle
und durch entsprechende Mechanik (Ritzel) syncron angetrieben
werden können. 

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LG Max 

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Der Max könnte mal beim Santos nachfragen, der hat offensichtlich auch son ding gebaut. Kam mir doch gleich so bekannt vor.

http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/037453.shtml#000022

Ach ne geht ja gar nicht. Der Santos hat sich ja aus dem rennen gekegelt.

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himmelblau

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Zitat:

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Original erstellt von Max Michalski:
Anbei mal zwei Fotos der Drohne als Rohentwurf!   

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Sieht erst mal gut aus! 
Ich nehme an, die Rotoren werden angesteuert wie beim Hubschrauber, um den Luftstrom zu lenken; sonst geht das Ding ja nur rauf und runter.
Ach ja, und Gewicht (z. B. Motor, Akkus) nach unten, damit es überhaupt stabil in der Luft hängt und sich nicht überschlägt.

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Gert Dieter 

Andere denken nach, wir denken vor.
Udo Lindenberg

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Genauso soll es sein, die Rotoren werden angesteuert wie bei einem
modernen Hubschrauber. Die Akkus werden von den beiden TREX Modellen
übernommen und sollen mitsamt der neuen Elektronik in die Mitte.
Rein theoretisch sollte die Drohne immer in horizontaler Lage
bleiben, und wenn nicht solle das die Elektronik irgendwie
ausgleichen, so die Vorstellung des Teamleiters. Ich habe mit
Elektronik nichts am Hut, aber ich weiß und hab das auch schon
im WWW gesehen und gelesen, daß sowas über ein Gyroskop geht!

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LG Max 

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Schon, aber Schwerpunkt tiefer als Auftriebsmittelpunkt ist einfacher!

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Gert Dieter 

Andere denken nach, wir denken vor.
Udo Lindenberg

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Da hast Du schon recht, und ich würde das auch so machen.
Nur der Teamleiter möchte das nicht so, da er den Donut nicht
nur horizontal sondern auch mal vertikal in der Luft stehen
haben möchte. Da darf es dann keinen Schwerpunkt geben.
Ob das aber so geht wie er das vorhat, daß ist die ganz
große Frage?????

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LG Max