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Hallo,

wir wollen eine Einspannvorrichtung auslegen über FEM und wollten zu diesem Zweck eine Dynamische Simulation erstellen um eine bessere Wiedergabe der wirklichen Kräfte an den verschiedenen Bauteilen zu erhalten.

Allerdings haben wir bei der Simulation des Einspannvorgangs des Bauteiles das Problem, das die Backen teilweise in das Werkstück "hereindiffundieren" obwohl zwischen Werktück und Spannbacke ein 3D-Kontakt definiert wurde. Wie passiert so etwas? Was machen wir falsch?

Vorher:
http://abload.de/img/kollisionvorherrhjji.png

"Diffundieren":
http://abload.de/img/kollisionqlkfn.png

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Nur auf die Schnelle (ohne Details).
Das "hineindiffundieren" kann man verringern durch Erhöhen der Steifigkeit. Ganz vermeiden läßt es sich nicht. (Es ersetzt - vereinfacht gesagt - die auch in der Realität auftretende Verformung der Bauteile).

Jürgen

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Bildung kommt nicht vom Lesen, sondern vom Nachdenken über das Gelesene. (Carl Hilty)

[Diese Nachricht wurde von jupa am 18. Jun. 2015 editiert.]

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Hi,

was wollt Ihr genau ermitteln? Kräfte in Auflagern oder Festigkeit bzw. Bauteilversagen? Versteh noch nicht worum es genau geht  ?
Dynamische Simulation und FEM miteinander koppeln ist schon nicht ganz so trivial, da ihr sowieso nur zu einem ganz bestimmten Moment Kräfte und Spannungen ermitteln könnt. Da würde ich die dynamische Simulation weglassen und mir genau den Moment der höchsten Last raussuchen um vernünftige Aussagen zu erhalten.
Allein das Thema mit FEM vernünftig zu behandeln sollte anspruchsvoll genug sein.

Beste Grüße

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Zitat:

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Original erstellt von loop29:

Da würde ich die dynamische Simulation weglassen und mir genau den Moment der höchsten Last raussuchen

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Und eben dabei kann die DS hilfreich sein.

Jürgen

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Bildung kommt nicht vom Lesen, sondern vom Nachdenken über das Gelesene. (Carl Hilty)

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Ja ja Jupa, geb ich Dir ja recht. Es ging mir aber eher um eine konkretere Erläuterung der Aufgabenstellung oder
eine einfache Prinzipskizze, da die 2 Bilder nicht viel erläutern.
Nich gleich ünnötig aufplustern, will Dir keiner was wegnehmen  .
Leider ist hier nur unzureichend zu erkennen, wie der Mechanismus funktioniert und welcher Lösungsansatz zu einem schnellen Ergebnis führt.

Meine 2 cents 

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Also hier mal zwei Bilder zu der Einspannvorrichtung:

http://abload.de/img/unbenannt6synn.png

http://abload.de/img/unbenannt278y6c.png

Die Strebenkonstruktion fährt halt aus wenn man die Mutter runterschraubt und klemmte mit den Backen (Gummi vorne) den Zylinder fest.

Wir wollen mehrere Sachen mit der dynamischen Simulation:

- Animierung des Einspannvorgangs
- Herausfinden an welcher Stelle und zu welcher Zeit die maximalen Kräfte auftreten
- Auslegung der Teile sodass diese auch halten...
- Herausfinden welche Kraft an der Mutter benötigt wird um Teil XY einzuspannen

Ich hoffe ihr könnt euch mit den Bildern ungefähr vorstellen wie der Mechanismus funktioniert. Zunächst wird die Mutter so eingestellt das die Backen ungefähr so weit ausgefahren sind das die dem Durchmesser des zu verspannenden Teiles entsprechen. Das Teil wird nun aufgesetzt und mit der M30 Schraube in der Mitte wird das Teil dann schlussendlich verspannt.

Das Problem bei der Aufgabe ist das nur die Innenflächen sowie die Stirnseiten der Bohrung zum einspannen verwendet werden dürfen. Darüber hinaus soll mit einer einzigen Konstruktion ein Durchmesserbereich von 300-800mm abgedeckt werden.

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Ich kann noch immer nicht erkennen, wo dabei Euer Problem liegt.
Wenn zwei Bauteile gegeneinander pressen, verformen sie sich. Der Grad der Verformung wird in der DS bestimmt über die Steifigkeit des 3D-Kontaktes (Kraft/Längenänderung). Deren Wert muß abgeschätzt oder experimentell ermittelt werden. (Der voreingestellte Standardwert 1000 dürfte für die meisten Fälle deutlich zu gering sein).
Diese Verformung der Bauteile wird in der Simulation durch eine scheinbare Durchdringung der Bauteile dargestellt. Die Ermittlung der Kräfte und Momente (die man dann nach FEM exportieren kann) wird davon nicht beeinträchtigt.

Wenn ihr also schon eine Simulation habt laufen lassen (d.h. ich gehe davon aus, die erforderlichen Gelenke wurden alle ordnungsgemäß definiert), braucht ihr nur im Ausgabediagramm an das Bauteil/das Gelenk/die Stelle gehen, die Euch interessiert, den Maximalwert der Belastung suchen (lassen) und diese Belastungs-"Momentaufnahme" nach FEM exportieren. Die scheinbare Bauteildurchdringung hat damit nichts zu tun und auf den ganzen Prozess keine negativen Auswirkungen.

Noch ein Hinweis: 3D-Kontakt macht manchmal Probleme, wenn die Anzahl der Berechnungsschritte zu gering gewählt wurde. Dann wird der Kontaktzeitpunkt nicht erkannt und die Bauteile rauschen durch sich hindurch. Aber ich denke nicht, daß das mit der Eingangsfrage gemeint war.

Jürgen

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[Diese Nachricht wurde von jupa am 19. Jun. 2015 editiert.]

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Naja gut, wenn das mit dem "hereindiffundieren" am Ergebnis nix ändert dann ist das ja dann egal.

Genau wie du das beschrieben hast wollten wir dann auch für FEM vorgehen. Allderings dauert die Simulation einer Sekunde schon Stunden. Läuft da was falsch? Extrem komplex scheint mit die Baugruppe jetzt nicht zu sein.

Wo kann ich die Anzahl der Berechnungsschritte ändern? Ist das der Wert für "Bilder" in dem Menü zum starten/stoppen der Simulation oder das Drop-Down Menü rechts daneben von 1 bis XXX?

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Zitat:

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Original erstellt von SturmGhost:

Läuft da was falsch?

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Ohne Deine Baugruppe zu kennen wird das kein Außenstehender beurteilen können. 
(Wink mit dem Zaunspfahl)

Wo kann ich die Anzahl der Berechnungsschritte ändern? Ist das der Wert für "Bilder" in dem Menü zum starten/stoppen der Simulation ...?

Richtig. Wobei Inventor bei Bedarf (eigenmächtig) zusätzliche Berechnungsschritte einfügen kann.

Jürgen

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Bildung kommt nicht vom Lesen, sondern vom Nachdenken über das Gelesene. (Carl Hilty)

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Ich habe die Baugruppe mal in die Dropbox geladen. Freue mich wenn ihr mal über die dynamische Simulation schaut, denn diese dauert ziemlich lange und es passiert nicht wirklich etwas sobald die Backen an das Laufrad gestoßen sind.

Link zur Dropbox: https://www.dropbox.com/s/7w5kdy57jy3byc0/Inventor.rar?dl=0

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150620-Greifer.mp4 150620-Bild1.png 150620-Bild2.png

Zitat:

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Original erstellt von SturmGhost:
Ich habe die Baugruppe mal in die Dropbox geladen.

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Heute komme ich nicht mehr dazu, morgen werde ich evtl. mal reinschauen ...

Aber vorab schon ein paar Hinweise. (bezogen auf Dein "Simulation ... dauert ziemlich lange und es passiert nicht wirklich etwas sobald die Backen an das Laufrad gestoßen sind."
Ich habe mal eine ähnliche Baugruppe gehabt (Greifer), die im Prinzip das gleiche macht wie Deine. Nur daß von außen "geklammert" wird.
Schau Dir mal das Video der Simulation an. Hier ist die Dreh-(Schraub-)Bewegung als konstante Drehzahl vorgegeben.
Die ersten 9,8 sec. bewegen sich die Backen auf das zu klemmende Werkstück zu. Dann etwa erfolgt der Kontakt. Um die nächsten 0,3 sec. zu berechnen, waren weitere 10 min (!) Rechenzeit erforderlich (Simulationszeit 10,13 sec, Rechenzeit 19 min). Insbesondere das Ende des Videos muß man sich evtl. mit einem geeigneten Programm (sofern verfügbar) Frame für Frame anschauen, damit der beschriebene Effekt zu erkenne ist. (Im Originalvideo (ca. 80 MB) ist sogar zu sehen, daß nach 22 min eine Simulationszeit von 10,16 sec berechnet wurde. Bild1 zeigt das Ausgabediagramm zu diesem Zeitpunkt einschließlich der erreichten Anpreßkraft (ca. 700 N).
Das Video habe ich dann gestoppt, aber den Rechner mal noch bis zu einer Stunde weiterlaufen lassen. Das Ergebnis ist in Bild 2 zu sehen - wir sind gerade mal bei einer Simulationzeit von 10,37 sec angelangt (und die errechnet Anpreßkraft weit über 10^3 N).
Wenn, so wie ich es hier gemacht habe, die Bewegung vorgegeben wird, selbige aber eigentlich gar nicht stattfinden kann (Bauteile stoßen aneinander) schnellt natürlich die Anpreßkraft exponentiell in die Höhe, der Rechner bekommt richtig was zu tun und wird vermutlich früher oder später in irgendeiner Form aussteigen (Fehlermeldung oder Crash, ich habe es nicht so weit kommen lassen).
Man muß sich also schon gut überlegen, was man wie simulieren will, evtl. Randbedingungen einbauen, die die Simulation definiert beenden oder andere Mechanismen nutzen, damit ein sinnvoll interpretierbares Ergebnis herauskommt.

Soviel schon mal in Kürze. (Also dieses "es passiert nicht wirklich was" wollte ich nur etwas relativieren. Man muß nur sehen, wo was passiert     - und dann richtig interpretieren).
[EDIT]: Auch nicht davon irritieren lassen, daß sich in den Ausgabezeilen oberhalb des Grafikbereiches nichts mehr zu tun scheint. Dieser Bereich wird unter bestimmten Bedingungen nicht mehr zeitnah aktualisiert (sieht aus wie eingefroren), die Simulation läuft aber immer noch ... Das ist auch gut zu sehen in meinem Bild2: Die Simulation hat zu diesem Zeitpunkt reichlich 10 sec erreicht, die Ausgabe der Zahlenwerte darüber ist aber bei knapp 0,4 sec "stehengeblieben". Don't worry - nach Beendigung der Sim kann man wieder alle Ausgabewerte ablesen.

Jürgen

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[Diese Nachricht wurde von jupa am 21. Jun. 2015 editiert.]

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Danke für deine ausführliche Antwort.

Wie hast du bei deinem Greifer die Kräfte eingegeben - als konstanten Wert oder eine Funktion? Wenn ich die Kraft als konstanten Wert vorgebe, reicht dann die Simulation bis zu dem Punkt an dem die Backen das Werkstück berühren nicht aus für die Analyse der wirkenden Kräfte und FEM? Bei dir nahm die Backenkraft über die Simulationszeit ja aber stetig zu. Warum?

[Diese Nachricht wurde von SturmGhost am 21. Jun. 2015 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von SturmGhost:

Wie hast du bei deinem Greifer die Kräfte eingegeben ...?

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Gar nicht. Sie einzige Eingangsgröße ist bei mir die Drehbewegung am Handrad (ein mit ANTRIEB gekennzeichnetes Zylindrisches Gelenk, das mit einem Schraubgelenk kombiniert ist). Die Kraft, die man im Ausgabediagramm sieht, ist dann das Resultat (genauer eines der Resultate). Je weiter gedreht wird desto größer wird die (Anpreß-)Kraft. Bei dieser Vorgehensweise sollte man also während der Simulation die Kraft "im Auge behalten" (schlimmstenfalls manuell durch Echtzeit-Beobachten) und die Simulation rechtzeitg stoppen, bevor Sinnloses passiert.

Mein grober Fahrplan war: Es soll etwas festgeklemmt werden. Bekannt sei die Kraft, die das Werkstück bewegen will. (Im einfachsten Fall Greifer das sich durch Masse und Erdbeschleunigung ergebende Gewicht. Aber auch andere Kräfte können ja mitspielen). Bei einem gegebenen Reibwert zwischen Werkstück und Backe läßt sich nun leicht die notwendige Anpreßkraft berechnen, um das Werkstück festzuhalten.
Jetzt kommt die DS ins Spiel. Man "dreht" am Handrad so lange, bis die Anpreßkraft den notwendigen (vorher festgelegten) Wert erreicht. Das geht wie gesagt am einfachsten durch Beobachten und manuell stoppen. Man kann aber auch die Drehbewegung (ANTRIEB) mit einer Bedingung versehen (drehe nur, solange Anpreßkraft kleiner als Wert X ist. Dazu muß für den Rotationsfreiheitsgrad des Zylindrischen Gelenkes ANTRIEB das Eingabediagramm genutzt werden).

Nun kann man im Ausgabediagramm für jedes Gelenk die dort wirkenden Kräfte und Momente ablesen. Diese Daten lassen sich wiederum (wenn das Modell "geschickt" aufgebaut wurde) an die FEM weitergeben.

Wie Falk (loop29) schon schrieb, die Sache ist nicht gerade trivial. Ich muß mich hier erst mal aus dem Thema ausklinken (Urlaub). Ich hoffe aber, als grober Überblick genügt das erst mal.

Jürgen

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Habe noch einen schnellen Blick auf Deine Baugruppe geworfen.
Was ich nicht entdecken kann ist ein antreibendes Gelenk. Wodurch soll denn der Mechanismus in Gang gesetzt (angetrieben) werden? Und nicht mal eine Schwerkraft ist aktiviert (sonst könnte das Ding unter deren Einfluß wenigstens in sich zusammenfallen). In diesem Fall ist also Deine Feststellung "es tut sich nichts" korrekt - es kann sich ja auch nichts tun, wenn keiner die Peitsche schwingt.
Also ich würde
entweder dem Translationsfreiheitsgrad der Deckplatte (Prismatisch:36) eine Gelenkkraft zuweisen (wie stark drückt es nach unten) bzw. eine Festgelegte Bewegung zuordnen (Du hast die Wahl zwischen Position, Geschwindigkeit oder Beschleunigung. Jedes davon entweder als konstanter Wert (sinnlos bei Position  ) oder variabel mittels Eingabediagramm),
oder, wenn's realitätsnäher werden soll ein Schraubgelenk zwischen der an die Deckplatte geschweißten Mutter und der M30-Schraube. (Deren Drehbewegung kann dann als Antrieb genutzt werden).

Und noch eins: In Deiner Baugruppe sind etliche redundante Gelenke vorhanden. Allein für die Dynamische Simulation ist das nicht weiter tragisch - aber spätestens wenn Kräfte und Momente an die FEM übergeben werden sollen, wird das Probleme machen.

Da wirst Du also noch einiges an Gehirnschmalz reinstecken müssen ...

Viel Erfolg
ich bin dann mal weg 

Jürgen

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Zitat:

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Original erstellt von SturmGhost:

Wenn ich die Kraft als konstanten Wert vorgebe, reicht dann die Simulation bis zu dem Punkt an dem die Backen das Werkstück berühren nicht aus für die Analyse der wirkenden Kräfte und FEM?

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Nach nochmaligem Lesen (ich hatte das zuerst mißinterpretiert) kann ich sagen: Ja. Falls Du mit Kraft die auf die Deckplatte/Mutter wirkende (Vertikal-)Kraft meinst müßte die DS laufen (habe jetzt kein Inventor mehr zur Hand um zu testen) und eine FEM-Analyse möglich sein - vorausgesetzt, die Redundanzen sind vorher beseitigt worden.

Jürgen

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Hey Jürgen,

danke für deine weiteren ausführlichen Antworten.

Zitat:

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Mein grober Fahrplan war: Es soll etwas festgeklemmt werden. Bekannt sei die Kraft, die das Werkstück bewegen will. (Im einfachsten Fall Greifer das sich durch Masse und Erdbeschleunigung ergebende Gewicht. Aber auch andere Kräfte können ja mitspielen). Bei einem gegebenen Reibwert zwischen Werkstück und Backe läßt sich nun leicht die notwendige Anpreßkraft berechnen, um das Werkstück festzuhalten.

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Genau so wie du das geschildert hast,habe ich das auch geplant. Ich kenne meine Kraft welche die Backe aufbringen muss und wollte dann im Ausgabediagramm einfach nach der Zeit suchen wo diese Kraft erreicht wurde. Besser wäre dann natürlich wenn die die Kraft auf die Deckplatte stetig ansteigen lasse mit einer Rampen-Funktion oder so, damit ich auch sofort sagen kann, welche Kraft die Schraube/Mutter aufbringen muss um die Backenkraft zu erreichen.

Zitat:

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Was ich nicht entdecken kann ist ein antreibendes Gelenk. Wodurch soll denn der Mechanismus in Gang gesetzt (angetrieben) werden? Und nicht mal eine Schwerkraft ist aktiviert (sonst könnte das Ding unter deren Einfluß wenigstens in sich zusammenfallen). In diesem Fall ist also Deine Feststellung "es tut sich nichts" korrekt - es kann sich ja auch nichts tun, wenn keiner die Peitsche schwingt.

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Dafür hatte ich zunächst erstmal eine externe Kraftbelastung auf die Mutter gesetzt mit einem konstanten Wert. Ich habe also keinen Mechanismus vorgeschaltet der dort etwas Antreibt. Ich würde also nun versuchen die Schraubenbewegung zu simulieren. Worüber dann die Deckplatte heruntergedrückt wird. Ich bin mir allerdings nicht sicher ob ich nun die Schraube und Mutter tatsächlich mit dem echten Gewindegang konstruieren muss oder es für die Schraubendrehbewegung eine hübsche Funktion gibt?

Zitat:

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Und noch eins: In Deiner Baugruppe sind etliche redundante Gelenke vorhanden. Allein für die Dynamische Simulation ist das nicht weiter tragisch - aber spätestens wenn Kräfte und Momente an die FEM übergeben werden sollen, wird das Probleme machen.

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Das habe ich auch schon vor längerer Zeit entdeckt und die Baugruppe mehrere male neu zusammengebaut mit den gleichen Redundanzen. Ich weiß nicht was ich da falsch mache bzw. wie genau diese Redundanzen nun entstanden sind.  

Schönen Urlaub Jürgen! 

Gruß,

Marcel

[Diese Nachricht wurde von SturmGhost am 21. Jun. 2015 editiert.]

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150621_Ausgabe-1.png

Hatte nun doch Gelegenheit, Deine BG mal durch die DS zu schicken.
Das Prismatische Gelenk (Deckplatte) habe ich mit einer konstanten Geschwindigkeit beaufschlagt (1 mm/sec), und das Ergebnis ist in etwa wie zu erwarten (siehe Bild), die resultierenden Kräfte an den 3D-Kontakten steigen sprunghaft an. Ein bißchen verwunderlich, warum die Werte so unterschiedlich groß sind. Entweder minimale "Unsymmetrien" in der Konstruktion oder ... Ist erst mal egal - sollte man aber eine Blick drauf werfen.

Besser wäre dann natürlich wenn die die Kraft auf die Deckplatte stetig ansteigen lasse

Dürfte kein Problem sein: Am prismatischen Gelenk die Registerkarte Translationsfreiheitsgrad öffnen, dort Gelenkkraft aktivieren und im Eingabediagramm eine Linie beliebiger Steigung für beliebigen Zeitabschnitt eintragen (sinnvolles "beliebig"). Der Bereich rechts vom aktiv definierten Zeitbereich bekommt die Eigenschaft "konstante Neigung", fertig.

Dafür hatte ich zunächst erstmal eine externe Kraftbelastung auf die Mutter gesetzt mit einem konstanten Wert.

Das hat den Nachteil, daß Du die Kraft erraten und Dich iterativ an den notwendigen Wert herantasten mußt. Besser wäre schon das oben beschriebene mit stetig steigender Kraft.

Schraubenbewegung ... simulieren.

Dafür gibt es ein Gelenk "Schraube". Mehr dazu mit F1 ...

Ich weiß nicht was ich da falsch mache bzw. wie genau diese Redundanzen nun entstanden sind. 

Die entstehen manchmal, wenn man alle Baugruppenabhängigkeiten automatisch in Normgelenke übersetzen läßt. Meine Vorgehensweise in solchen Fällen: In DS-Optionen die automatische Übersetzung deaktivieren, bereits erstellte Gelenke erst mal beibehalten (damit man nicht alles neu machen muß), die problematischen Gelenke löschen und durch besser geeignete ersetzen. Das kann etwas tricky werden, da man manchmal auch ein nicht angemeckertes Gelenk löschen und durch ein anderes ersetzen muß - da braucht's einfach ein wenig Fingerspitzengefühl und Erfahrung.

Aber noch was. Bei mir werden nach Fertigstellen der DS an Deiner Baugruppe im Ausgabediagramm alle Nachkommastellen durch Nullen ersetzt und damit die Ergebnisse praktisch wertlos. Falls das bei Dir auch sein sollte, schau Dir mal diesen Thread an. Der Tip von Michael    hat bei mir in solchen Situationen immer geholfen.

Nun aber endgültig - Rechner aus!
Jürgen

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Bildung kommt nicht vom Lesen, sondern vom Nachdenken über das Gelesene. (Carl Hilty)

[Diese Nachricht wurde von jupa am 21. Jun. 2015 editiert.]

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Ich habe die Baugruppe jetzt nochmal neu gemacht und nur einen Arm komplett aufgebaut. Das habe ich jetzt ohne Redundanzen geschafft. Allerdings klatscht mir das Programm nun Streben und Stifte in eine Schweißgruppe obwohl die Komponenten nicht verschweißt sein können/sollen/dürfen. Wenn ich die Schweißgruppe manuell auflöse zerhaut es mir wieder die ganze Simulation bzw. die Gelenke. Was muss ich da nun ändern, damit sich das richtig verhält?

Hier noch einmal die überarbeitete Baugruppe: https://www.dropbox.com/s/cjw6qx0tg6g7kr7/Inventor%20Minimal.rar?dl=0

Wäre nett, wenn jemand da mal drüberschauen könnte und mir sie Fehler bei den Gelenken oder den Beziehungen in der Baugruppe zeigt, wodurch diese blöden geschweißten Gruppen entstehen.   

[Diese Nachricht wurde von SturmGhost am 21. Jun. 2015 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von SturmGhost am 21. Jun. 2015 editiert.]

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