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Autor Thema:  abgeleitete Komponente (2700 mal gelesen)
daniel1980
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erstellt am: 07. Mai. 2014 13:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Zusammen,

Inventor bietet zwei Möglichkeiten:

1. neues ipt --> Register "Verwalten" --> Feldgruppe "Einfügen" --> Button "Ableiten"
2. in vorhandener iam --> Register "Zusammenfügen" --> Feldgruppe "Produktivität" --> Button "Abgeleitete Komponente"

Zu 1.:
Hiermit können zB iam's in die ipt eingefügt werden. Änderungen an iam werden ins ipt übertragen.
Frage: Geht das auch umgekehrt - Änderungen an ipt werden in iam übertragen?

Zu 2.:
Da kann ich offenbar aus einer iam heraus, einzelne ipt's direkt ablegen.
Aber (Frage): Ist das nicht die vereinfachte Form von "Kopie speichern unter"?

Worin besteht der Unterschied zwischen (1) und (2)?

------------------
Vielen Dank.

Gruss, Daniel

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Leo Laimer
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erstellt am: 07. Mai. 2014 14:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daniel1980 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von daniel1980:
...
Worin besteht der Unterschied zwischen (1) und (2)?


Hallo,

Ganz einfach in der "Flussrichtung".
Abgeleitete Komponente (AK) geht immer nur in eine Richtung, also von der Quelle zum Ziel.
Die in neueren IV-Versionen gegebenen verschiedenen Möglichkeiten eine AK zu erstellen, nämlich "schiebend" (also "aus der Quelle hinaus schieben") oder "ziehend" (also "in das Ziel hereinziehend") verwirren da ev. ein bisserl - aber es bleibt der gleiche one-way-Mechanismus. Und immer mit der Möglichkeit die Verbindung zu unterdrücken (temporär) oder zu lösen (endgültig).

------------------
mfg - Leo

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Xantes
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erstellt am: 07. Mai. 2014 14:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daniel1980 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Daniel,

Du hast etwas unterschlagen.
1. neues ipt --Register Verwalten  ist nur möglich, wenn vorher schon ein ipt geöffnet war.
Gruß, Uwe

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daniel1980
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erstellt am: 07. Mai. 2014 15:36    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Was insbesondere bei (1) stört, ist die Formulierung des Befehls (falsche Flussrichtung?):

Wenn ich ein ipt öffne, und darin eine Baugruppe ableiten / referenzieren möchte, müsste der Befehl dazu ja eigentlich auch "abgeleitet(e Komponente)" statt "ableiten" heißen. Ich leite ja nicht das ipt ab, sondern die iam, die im ipt platziert werden soll.

------------------
Vielen Dank.

Gruss, Daniel

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Xantes
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erstellt am: 07. Mai. 2014 15:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daniel1980 10 Unities + Antwort hilfreich

Also, Daniel, ableiten kannst Du zwar Teile und Baugruppen, aber was als Ableitung entsteht, ist immer nur ein Teil, keine Teile. Ableiten bedeutet ja nur, dass man die Geometrie ableitet, nicht die Features. Dass man bei einer Baugruppe noch einstellen kann, dass die Trennflächen erhalten bleiben, täuscht nur darüber hinweg, dass es wie eine Baugruppe aussieht, aber trotzdem ein Teil ist. Das Ableiten hat ja den Zweck der Vereinfachung der Datenmenge, also kleinere Dateien, ohne den "optischen Eindruck" zu vernachlässigen. Man könnte auch sagen, ich mache ein Bild von einem Teil oder einer Baugruppe, es ist immer ein Bild, also "Einzahl".

Gruß, Uwe

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Lothar Boekels
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Während man es aufschiebt,
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(ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr.)

erstellt am: 07. Mai. 2014 16:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daniel1980 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Xantes:
... Das Ableiten hat ja den Zweck der Vereinfachung der Datenmenge, also kleinere Dateien, ...

Das ist mitnichten so richtig. Oft vergrößert sich die Datenmenge sogar immens, da bei mehrfacher Verwendung eines gleichen Bauteile (z.B. Schraube) die Geometrie der Schraube in der abgeleiteten Komponente immer wieder eingefügt werden muss, anstatt diese nur zu referenzieren. Das bläht die abgeleiteten Komponenten mitunter stark auf.

Richtig ist, dass nur weniger Dateien geöffnet werden müssen.

------------------
mit freundlichem Gruß
aus Mönchengladbach
Lothar Boekels

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Xantes
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Lothar, da muss ich Dir wiedersprechen, wenn ich eine Baugruppe habe mit tausend Schrauben und diese zur Ableitung benutze, dann hat die Ableitung, in der tausend Schrauben zu sehen sind, eine deutliche kleinere Datenmenge!!!

Gruß, Uwe

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Roland Schröder
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Zitat:
Original erstellt von daniel1980:
Wenn ich ein ipt öffne, und darin eine Baugruppe ableiten / referenzieren möchte, müsste der Befehl dazu ja eigentlich auch "abgeleitet(e Komponente)" statt "ableiten" heißen. Ich leite ja nicht das ipt ab, sondern die iam, die im ipt platziert werden soll.
Ja, das ist missverständlich, aber Inventor vertreibt unsere Langeweile  an anderen Stellen mit noch viel schlimmeren Fehlbenennungen.

In Ordnung ist das nicht; es erschwert das Verständnis unnötig  , aber wenn man endlich verstanden hat, was diese Funktion tut, ist die Benennungen unerheblich.

------------------
Roland  
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Roland Schröder
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erstellt am: 07. Mai. 2014 16:25    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daniel1980 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Xantes:
...eine Baugruppe habe mit tausend Schrauben ... dann hat die Ableitung, in der tausend Schrauben zu sehen sind, eine deutliche kleinere Datenmenge!!!
Hast Du dafür vielleicht ein Beispiel, das Du posten kannst?

------------------
Roland  
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Roland Schröder
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Zitat:
Original erstellt von Xantes:
...was als Ableitung entsteht, ist immer nur ein Teil...
Es ist ein ipt, aber das kann viele getrennte Volumenkörper enthalten.

AK enthält (je nachdem, von wo man die Funktion aufruft) auch die Option, für jedes [gewählte!] Exemplar einen eigenen Volumenkörper zu erstellen.

------------------
Roland  
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erstellt am: 07. Mai. 2014 16:30    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daniel1980 10 Unities + Antwort hilfreich

Dieses Detail der ganzen Funktion Abgeleitete Komponente ist nicht so bedeutungsvoll wie man meinen würde.
Richtig ist, dass die AK selber (als Einzeldatei) sehr groß werden kann. Ob sie größer ist als die gesamte Summe der Einzeldateien die sie repräsentiert sei dahingestellt. Im (für die Praxis irrelevanten) Fall der 8000 Würfel sicherlich, aber in der Praxis hat man nicht so viele Wiederholungen in den BG.
Interessanter jedoch ist das was IV draus macht. IV liest ja nicht einfach die Datei in den RAM, sondern nur jeweils die Segmente die er momentan braucht. In früheren Tests war z.B. eine (sehr große) AK stets um Welten schneller in der Grafik als die (sehr große) OriginalBG.

Und dann hat man in der Regel mit der AK noch einen weiteren gewaltigen Vorteil, bzw. kann sich bemühen diesen Vorteil zu lukrieren.
Denn eine AK kann nicht nur 1:1 ableiten, sondern auch vereinfachen und weglassen.
Wir haben schon vor Jahren per AK Monsterkonstruktionen mit eigentlich 180.000 Teilen auf handhabbar abgeschlankt.

------------------
mfg - Leo

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Xantes
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erstellt am: 07. Mai. 2014 17:12    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daniel1980 10 Unities + Antwort hilfreich


bild.jpg

 
Roland, Du hast mich erwischt, ich bin richtig entsetzt!
Mir ist die abgeleitete Komponente damals verkauft worden als speicherplatzsparende Variante. In diesem Glauben habe ich jetzt geredet/geschrieben! Dann habe ich erstmals das Beispiel gemacht, mit tausend Schrauben und das Ergebnis steht im Bild.
Baugruppe, Variante mit Verbindung zur Baugruppe und Variante mit gelöst. Baugruppe mit Muster erzeugt und Ableitung mit getrennten Volumenkörpern.

Ich muss mich schämen!

Gruß, Uwe

[Diese Nachricht wurde von Xantes am 07. Mai. 2014 editiert.]

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Roland Schröder
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Zitat:
Original erstellt von Xantes:
...erwischt...
Das war gar nicht so gemeint. Ich hab das nicht grundsätzlich ausschließen wollen.

Ich dachte nur, dass ich es nicht auch noch ausprobieren will, wenn Du das schon gemacht hast.

Aber wie gut, dass ich gefragt habe und Du keinen Hehl daraus machst, was tatsächlich Sache ist! Da kann man mal sehen, was einem alles so erzählt wird...

------------------
Roland  
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jupa
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erstellt am: 07. Mai. 2014 17:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daniel1980 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:

Da kann man mal sehen, was einem alles so erzählt wird...


Die zuverlässigste Quelle ist noch immer www.cad.de   

Jürgen

------------------
Bildung kommt nicht vom Lesen, sondern vom Nachdenken über das Gelesene. (Carl Hilty)

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Leo Laimer
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erstellt am: 07. Mai. 2014 17:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daniel1980 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Xantes:
...
Mir ist die abgeleitete Komponente damals verkauft worden als speicherplatzsparende Variante...


Das dürfte für stinknormale BG und deren AK auch richtig sein.
Niemand hier, und auch der der Dir das "verkauft" hat, macht BG die nur aus 1000 Schrauben bestehen. Dein persönlicher Lapsus besteht also höchstens in der Übersteigerung des Beispiels auf 1000 Schrauben ohne was drumrum.

Wir verwenden häufig AK zur Performancesteigerung, und das hilft!
Einziger Nachteil ist, dass man nach dem flotten laden der BG und sehr flotter Grafik bei den ersten malen "Geometrie" aus der AK "angreifen" (also Messen, verknüpfen, usw.) etwas warten muss, weil die Geometrie erst nachgeladen werden muss.

------------------
mfg - Leo

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Xantes
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Ubersicht.jpg


115886.jpg


StilartenfurAbleitung.jpg

 
Also, das hat mir keine Ruhe gelassen. Ich habe eine Liste abgearbeitet:

Objekt: Zylinderkopfschraube M10x30 aus eigener Bibliothek Tresor
Dateien:
115886 – Muster 10x10 Schraube M10x30 – Schrauben berühren sich nicht
115887 – Ableitung 115886 Stil1
115888 – Ableitung 115886 Stil2
115889 – Ableitung 115886 Stil3
115890 – Ableitung 115886 Stil4
115891 – Muster 10x10 Schrauben M10x30 – Schrauben stecken ineinander
115892 – Ableitung 115891 Stil1
115893 – Ableitung 115891 Stil2
115894 – Ableitung 115891 Stil3
115895 – Ableitung 115891 Stil4
115896 – 10x M10x30 eingefügt ohne Muster ohne Überdeckung
115897 – 10x M10x30 eingefügt mit Muster ohne Überdeckung
115898 – 10x M10x30 eingefügt ohne Muster mit Überdeckung
115899 – 10x M10x30 eingefügt mit Muster mit Überdeckung
115900 – 10x 115896 eingefügt ohne Überdeckung
115901 – 10x 115898 eingefügt mit Überdeckung
Objekt: Zylinderkopfschraube M10x30 erzeugt durch Speichern Kopie unter …
115918 – 10 Schrauben M10x30 mit unterschiedlichen Dateinamen, also zehn verschiedene Dateien
115919 – 10x M10x30 eingefügt mit Muster ohne Überdeckung
115920 – Ableitung  115918 Stil1
115921 – Ableitung  115919 Stil1


Die Auswertung der Ergebnisse ist sehr interessant.
1. Alle Arten/Stile von Ableitungen, egal, ob sich die Teile berühren oder nicht, ist immer größer als die Ausgangsbaugruppe.
2. Baugruppen, bei denen sich die Teile überdecken, sind immer größer, als wenn sich die gleichen Teile nicht überdecken.
3. Ableitungen von Mustern sind größer als die Ableitung von den gleichen Teilen, die nicht durch Muster in die Baugruppe eingefügt wurden.

Ich frage mich, ob ich mit meinen Schlussfolgerungen richtig liege und was ich übersehen habe. Es scheint auf jeden Fall kompliziert zu sein.

Gruß, Uwe

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Leo Laimer
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Halllo Uwe,

Habe auch grad eine kleinere BG aus meinem Konstruktionsalltag abgeleitet, sowie auch per P&G exportiert.
P&G zeigt: 3,25MB
AK zeigt: 294KB
Also die Funktion AK kann durchaus auch die Datenmengen um ein Vielfaches schrumpfen, in meinem real-life-Beispiel um Faktor >10.
------------------
mfg - Leo

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Xantes
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Hallo Leo,

jetzt wird mir ein Denkfehler bewusst. Du hast Recht, wenn ich anstelle aller Teile plus Baugruppe die abgeleitete Variante nutze, ist es weniger. Wenn ich anstelle der Baugruppe nur die abgeleitete Variante nutze, ist es immer mehr. Wann trifft welcher Fall zu?
Fall 1: Ich bin auf meinem Rechner und möchte in einer anderen Maschine eine große Baugruppe aus einem anderen Auftrag nutzen. Wenn ich dann davon eine abgeleitete Variante nutze, ist sie größer als die Baugruppe, da er dann nur die Baugruppe laden würde und nicht die Einzelteile.
Fall 2: Ich bin auf einem anderen Rechner und möchte in einer anderen Maschine eine große Baugruppe von einem anderen Rechner nutzen. Wenn ich dann eine abgeleitete Baugruppe übergeben bekomme, dann ist der Dateninhalt kleiner als wenn ich die Baugruppe übergeben würde, da ich dazu auch alle Einzelteile übergeben würde. Füge ich die abgeleitete Datei dann ein, dann nimmt sie in meiner Maschine mehr Platz ein, als wenn ich die Baugruppe geladen hätte, wozu allerdings alle Teile im Hintergrund verfügbar sein  müssten, auch wenn sie nicht geladen werden.

Fazit:
A  - Platz sparen auf dem Rechner ... abgeleitete Teile nutzen.
B  - Platz sparen in der aktiven Baugruppe, die bearbeitet werden soll ... abgeleitete Teile vermeiden.

Gruß, Uwe

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Leo Laimer
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IV bis 2019

erstellt am: 08. Mai. 2014 09:23    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daniel1980 10 Unities + Antwort hilfreich

Erster (vermutlicher) Denkfehler:
Die Baugruppendatei beinhaltet nur eine Liste der zugehörigen Referenzen und ein bisserl sonstige Angaben (Voransicht, Darstellungen usw.), also die BG-Datei nur für sich ist nur der allerkleinste Teil der Datenmenge und für irgendwelche Dateigrößenvergleiche völlig irrelevant.
Relevant ist nur der Gesamtinhalt eines P&G!

Zweite Denkhürde:
Was IV in den RAM lädt ergibt sich aufgrund sehr komplexer Vorgänge, in denen sowohl ein paar Voreinstellungen, als auch die direkte Geschichte der Datei in der momentanen IV-Sitzung eine große Rolle spielen. IV lädt während verschiedener User-Aktionen laufend Daten in den RAM nach, ev. entlädt IV auch länger nicht genutzte Datensegmente.
Der User hat darauf praktisch keinen Einfluss (außer er lässt das Arbeiten ruhen) und außerdem ist der Mechanismus tlw. ein intimes Geheimnis von Adesk.

Fakt ist, dass AK dramatisch Resorcenverbrauch sparen und Performance steigern können. Dies aber nur bei richtiger Anwendung und bei geeigneten Randbedingungen.
Negativer Nebeneffekt ist leider, dass die Gesamtdatenmenge am Server dadurch noch weiter steigt, denn um mit AK "lebendig" arbeiten zu können, muss man ja die gesamte AusgangsBG samt allen Referenzen, sowie zusätzlich die AK handhaben.

------------------
mfg - Leo

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erstellt am: 08. Mai. 2014 09:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daniel1980 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Leo,

Zitat:
Fakt ist, dass AK dramatisch Resorcenverbrauch sparen und Performance steigern können.

Performance kann doch nur gesteigert werden, wenn zur Arbeit weniger geladen oder im Hintergrund gemacht werden muss. Wenn ich die Baugruppe einfüge und nicht die abgeleitete Komponente dessen, dann benötige ich doch nur die BG, die ja kaum etwas beinhaltet. Anders wird es doch nur dann, wenn ich an der Baugruppe selber arbeiten will, sie also verändern möchte, aber dann muss ich auch die abgeleitete Variante (soweit sie nicht schon gelöst wurde, womit eine Arbeit an dieser nicht mehr möglich ist) so ansprechen, dass er mir doch alles holt, was er auch bei der originalen Baugruppe holt. Ich kann den Fall noch nicht erkennen, wo mir bei einer Arbeit mit einer Maschine eine abgeleitete Baugruppe gegenüber der originalen die Performance steigert und die Ressourcen spart?
Fazit: Ich sehe die Einsparung nur in der Übertragung, nicht in der Nutzung, oder was verstehe ich noch nicht?

Gruß, Uwe

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IV bis 2019

erstellt am: 08. Mai. 2014 09:58    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daniel1980 10 Unities + Antwort hilfreich

Im normalen Konstruktionsalltag macht es kaum je einen Sinn, eine BG durch eine AK zu ersetzen.
Wenn man IV jedoch in die MonsterBG-Ebene pushen muss, kommt man mit geschickt eingesetzten AK's um Welten weiter.
Dabei aber nicht nur einfach durch 1:1-AK's, sondern unter Ausnutzung der vollen Bandbreite die AK's bieten (also jedenfalls mit Auslassungen und Vereinfachungen, und weiteren Tricks).

------------------
mfg - Leo

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erstellt am: 08. Mai. 2014 10:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daniel1980 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Leo,

OK, Auslassungen könnte ich durch unterschiedlichen Detaillierungsgrad in der originalen Baugruppe auch machen, nur Vereinfachungen, also alles weglassen, was kleiner als .. ist oder innere Volumen weglassen usw. geht nur in der AK.
Gut, war trotzdem nützlich, sich damit einmal intensiver zu beschäftigen.

Herzlichen Gruß, Uwe

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