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Hallo,
ich habe folgendes "Phänomen" erlebt.
Eine Seite eines Quaders hat eine Fase bekommen. Soweit ist alles okay.
Nach dem Biegen des Bauteils (die Biegelinie liegt senkrecht zur Fase) ist die Fase im Biegebereich (und nur dort!!) verschwunden.
Sie kann durch nachträgliches erneutes Fasen im Biegebereich wieder hergestellt werden. Das kann es aber doch nicht sein.
Habe ich da was falsch gemacht?
Probleme gibt es dann, wenn die Fase in der Mitte des Biegebereichs enden soll - dann muss man mit Sweeping arbeiten und die neutrale Faser abschätzen!!!
Können übrigens auch Bogenmaße in Skizzen angetragen werden?

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Hallo Mathe,

Ohne Modell kann ich mir Dein Problem zuwenig vorstellen.
Dir ist hoffentlich bewusst dass hinter der "Biegung" kein technologisch korrektes Verformen steht (wie bei den Blechfeatures)?

Das mit den Bogenmassen geht recht einfach, mittendrin beim Bemassen RMB/Bemassungstyp/...

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mfg - Leo

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Hallo Leo,
danke für Deine Antwort.
Das mit dem Bogenmaß werde ich demnächst probieren. Muss man da erst ein Element (Bogen) anklicken?
Mit den Blechfeatures (Lasche, Ausklinkung, Falten) habe ich das auch probiert und es kam dasselbe Ergebnis.
Was muss ich tun, um das Modell darzustellen?

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Zitat:

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Original erstellt von Mathe:
Was muss ich tun, um das Modell darzustellen?

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Stell erst mal dein Mustermodell hier rein, wie Leo dich schon aufgefordert hat, damit wir über der gleichen Sache brüten können! 

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1. "Biegungsteil"-Biegen oder Blech-Biegen?

2. Bogenlänge bemaßen geht m.W. nur in der idw.

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Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Hallo Mathe,

Ohne Modell kann ich mir Dein Problem zuwenig vorstellen.
Dir ist hoffentlich bewusst dass hinter der "Biegung" kein technologisch korrektes Verformen steht (wie bei den Blechfeatures)?

Das mit den Bogenmassen geht recht einfach, mittendrin beim Bemassen RMB/Bemassungstyp/...

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"OT on" 
Neue Rechtschreibung in allen Ehren Leo, aber Bogenmassen denke sich sofort an Massen... nie an Maße. Lassen wir doch wenigsten in unserem Metier das "SZ" nicht aussterben.   
"OT off"

Tante Edith meint, ich solle das Editieren von Zitaten noch etwas üben. Aber zumindest verheimliche ich keine Quellen oder lasse sie bewusst weg...  
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"... Es ist besser zu schweigen und als Idiot verdächtigt zu werden als zu Reden und den Beweis anzutreten...."
www.gidf.de

[Diese Nachricht wurde von Heinerich am 01. Mrz. 2011 editiert.]

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Still OT:

Zitat:

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Original erstellt von Heinerich:
... Neue Rechtschreibung in allen Ehren Leo, aber Bogenmassen denke sich sofort an Massen...

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Auch nach der deutschen Rechtschreibreform schreibt man Maße mit "ß", da ein langer Vokal vorangesellt ist. Leo ist aber Österreicher. Und dort hat sich das "ß" noch nicht  (wieder) etabliert. Da schreibt man Masse und Maße noch meist identisch (und Volumenkörper sind z.B Volmenskörper). Und in der Schweiz gibt es das "ß" überhaupt nicht.

Man gewöhnt sich aber an allem ...

Über andere österreichische Begriffe schreibe ich mal lieber nichts. Das überlasse ich lieber Leo.  

Zitat:

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Original erstellt von Heinerich:
...Tante Edith meint, ich solle das Editieren von Zitaten noch etwas üben.

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Onkel Mod hat Tante Edit etwas auf die Sprünge geholfen.  

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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Ich hab die letzten Jahre viel mit dem Ausland zu tun gehabt in Form einer weltumspannenden Projektkooperation, und die wichtigste  zwingende (CAD-)Vorgabe war diesbezüglich, keinerlei Sonderzeichen zu verwenden.
Dies deckt sich auch mit den Anforderungen bei anderen CAD-Systemen, z.B. arbeiten wir auch mit NX, und da sind Sonderzeichen absolut tödlich.
Also, ich bin die Schreibweisen mit -ss- anstelle -ß- so gewöhnt dass es mir ohne Nachdenken so aus den Fingern kommt (mit Nachdenken ginge auch die -ß- Schreibweise).

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mfg - Leo

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Ich kann mich an frühere Texte erinnern, in denen das "ß" als "sz", also z.B. "Maszstab" oder "vemaszte Skizze" geschrieben wurde. Sieht zwar etwas gewöhnungsbedürftig aus - hat aber m.E.n. den Vorteil der Eindeutigkeit.

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"... Es ist besser zu schweigen und als Idiot verdächtigt zu werden als zu Reden und den Beweis anzutreten...."
www.gidf.de

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test.zip test2.zip

Hallo,

ich möchte noch mal zum eigentlichen Problem zurückkommen und habe deshalb 2 iptŽs erstellt.
Schaut sie euch bitte mal an, dann erkennt ihr sicher, was ich meine.

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Na, wenns dich stört, mach die Fase eben nach dem "Falten" dran oder verwende wirklich die Funktion "Biegungsteil" (nicht im Blechmodus), das funktioniert doch beides. Die zusätziche Blechbiegung mit "Falten" wird immer nur senkrecht ausgeführt/hinzugefügt - auch in 2011.

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Mit freundlichem Gruß

Udo Hübner
www.CAD-Huebner.de

[Diese Nachricht wurde von CAD-Huebner am 01. Mrz. 2011 editiert.]

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Tja, wenn ich mir das so anschaue, dann war das ein Knieschuß.

- Rechteck extrudiert in Modellumgebung
- Fase dran in Modellumgebung
- Anschließend umgeschaltet auf Blechumgebung
- Dort gebogen. Die Blechumgebung will aber überwiegend rechtwinklige Kanten und steigt im Bogen aus

Alternative:
- Rechteck extrudieren
- Umschalten auf Blech
- Biegen
- Zurückschalten auf Modell
- Dort fasen
- Zurück auf Blech
- Abwickeln

Naja, jetzt kann man diskutieren ..

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mein Problem dabei ist folgendes:
wenn man in der Abwicklung eine Fase hat, die in den (zukünftigen)Biegebereich reingeht, dann ist sie nach dem Biegen am Anfang des Biegeradius weg und man muss sie umständlich mit Sweeping wieder herstellen. Das wird dann auch noch ungenau, weil man nicht genau weiß, wo die neutrale Faser verläuft.

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Ich klink' mich mal aus. Wegen Verständnisproblemen ..

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Zitat:

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Original erstellt von Mathe:
wenn man in der Abwicklung eine Fase hat, die in den (zukünftigen)Biegebereich reingeht, dann ist sie nach dem Biegen am Anfang des Biegeradius weg und man muss sie umständlich mit Sweeping wieder herstellen. Das wird dann auch noch ungenau, weil man nicht genau weiß, wo die neutrale Faser verläuft.

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Ja, denn das Biegemodul berechnet den Bereich der Biegung neu, jedoch vereinfacht (k-Faktor) und halt rechteckig.

Inventor ist vornehmlich zum Konstruieren gedacht!

Wenn Du es unbedingt mit Fase haben willst, mach es so wie Udo Dir schon geschrieben hat mit "Biegungsteil". Da musst Du aber dann selbst drauf achten, wo die neutrale Faser liegt, und das erfordert bei "Biegungsteil" schon ein paar Tricks und genaues Hinsehen, und es kommt trotzdem immer nur etwas heraus, was mit der Realität wenig zu tun hat.

Die Fase wird sich im RL bannig verformen, noch mehr als das der Querschnitt an einer normalen Biegung schon tut, ist Dir das klar? Wenn Du dieses Fließen des Materials beim Biegen simulieren willst, musst Du andere Software nehmen.

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Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.]

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Hallo Doc und CAD-Hübner,
die Funktion "Biegungsteil" ist mir völlig neu - ich werde das morgen gleich mal so probieren.
Nein, das Fließen des Materials will ich nicht simulieren, aber in etwa der Realität entsprechen sollte das Modell schon.
PS.: Was heißt "RL"?

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Zitat:

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Original erstellt von Mathe:
.. die Funktion "Biegungsteil" ist mir völlig neu - ich werde das morgen gleich mal so probieren.

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Ich tät' die Finger davon lassen. Das ist ein Murksverstärker.

RL = Real Life (Echtigkeit) 

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Hallo allerseits,
habe heute die Funktion "Biegeteil" mal ausprobiert.
Sie hat voll meinen Erwartungen entsprochen.
Die Fase endet nun endlich dort, wo ich sie in der Abwicklung hingelegt habe.
Auch Abwicklungen kann man aus dem Biegeteil erzeugen, wenn man vorher die Blechstandards richtig einstellt.
Vielen Dank für die Hilfe - besonders an CAD-Hübner und Doc Snyder!

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Naja, wenn's Dir so reicht, soll's ok sein.

Aber mach' doch mal das:

- Bl.4 - 100 mm lang genau bei 50 mm als Biegeteil biegen, mit R=4 mm
- Nun rein in die Blechumgebung, und Blechstandards setzen
- Anschließend abwickeln

Na, welche Länge kriegste denn?

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110303-Biegungsteil-IV2011.zip 110303-Biegungsteil2-IV2011.zip 110303-Biegungstei3-IV2011.zip

   

Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
... Na, welche Länge kriegste denn? ...

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Die Länge der Abwicklung beträgt dann 100mm ...

... wenn man es richtig macht.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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Du bist ein Meister im Tarnen und Täuschen, Michi.

Jetzt messen wir mal die Umfänge in der Seitenansicht. Ungebogen sind das 208 mm. Und gebogen kriegste 3 unterschiedliche Werte bei Deinen drei Winkeln.

Ja, welcher isses denn nun? 

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
Du bist ein Meister im Tarnen und Täuschen, Michi. ...
... Und gebogen kriegste 3 unterschiedliche Werte bei Deinen drei Winkeln.
Ja, welcher isses denn nun?

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Nein Wolli,

das hat nichts mit Tarnen und Täuschen zu tun. Das selbe Problem hast du natürlich auch mit dem Biegen (Falten) aus dem Belchmodul.

Du musst IV schon sagen, wie du die Biegekorrektur durchführen willst, ob das Material mehr gedehnt oder mehr gestaucht wird. Und dadurch ändert sich auch der Umfang des gebogenen Teils: gedehntes Material -> größerer Umfang, gestauchtes Material -> kleinerer Umfang.

Die Biegelinie beim "Biegungsteil" muss dem entsprechend auf die neutrale Faser gelegt werden. Genau das wollte ich mit den drei Beispielen zeigen.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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Alles schön erklärt, Michi.

Wir haben hier 3 Fälle, K-Faktor = 0 / 0,5 / 1. Ausgegangen wird von einer Zuschnittlänge von 100 mm. Abgewickelt ergibt sich in allen 3 Fällen auch wieder 100 mm, aber die Schenkel des Winkels haben jeweils unterschiedliche Längen. Praktisch wird das natürlich nie so ablaufen, deswegen kann man die Beispiele mit 0 und 1 als unrealistisch abhaken.

Näher an der Wirklichkeit ist k = 0,5, und das lässt sich noch relativ leicht modellieren als beidseitige Extrusion. Aber der k-Faktor ist standardmäßig 0,44, und variiert darüberhinaus noch mit Material und den geometrischen Verhältnissen. Damit läßt sich die Ebene für die Biegelinie schon etwas umständlicher definieren, und den Biegeradius muss ich auch immer noch um den Abstand zur neutralen Ebene korrigieren, beim Biegungsteil.

Ebenso gibt es Probleme bei wechselseitigen Biegungen, da müsste man für jede Biegung eine neue Ebene festlegen. Ein Riesenaufwand, und auch nicht ganz einfach bei der Fehlersuche.

  Aber egal. Die Einen sprechen so, die Anderen so ..

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 04. Mrz. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Michael Puschner:
 Die Biegelinie beim "Biegungsteil" muss dem entsprechend auf die neutrale Faser gelegt werden.

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Siehe auch hier .

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
... Aber der k-Faktor ist standardmäßig 0,44, und variiert darüberhinaus noch mit Material und den geometrischen Verhältnissen. Damit läßt sich die Ebene für die Biegelinie schon etwas umständlicher definieren, und den Biegeradius muss ich auch immer noch um den Abstand zur neutralen Ebene korrigieren, beim Biegungsteil. ...

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Ja, genau so ist es, Wolti.

Und jetzt wissen wir auch, wie praktisch die Blechumgebung von IV ist, die uns das alles viel einfacher macht. Aber aufgrund der Freistellungs- und Eckoptionen erstellt sie halt die Biegezonen ingesamt neu ... und weg war die Fase von Mathes Bauteil.

Nun gut, ich hätte auch eher die Fase wieder dran rotiert (mit Drehung statt mit Sweeping). Aber mit Biegungseil geht es halt auch ...

... wenn man es richtig macht, so wie du es ja jetzt sehr schön beschrieben hast.   

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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Hallo allerseits,

ich habe erst heute mal wieder ins Forum geschaut und gestaunt, dass der Thread noch weiterging.
Die drei angehängten Dateien von Michael werde ich mir nächste Woche auf Arbeit ansehen, damit ich euren Darlegungen folgen kann.
Ich habe mich eigentlich um den k-Faktor nie gekümmert (glücklicherweise auch nicht kümmern müssen) - aber wenn man etwas neues konstruiert, sollte man das wohl tun ...

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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Hallo allerseits,
bin heute bei der Benutzung der Funktion "Biegeteil" vermutlich auf die Probleme gestoßen, die ihr den Ruf "Murksvertärker" einbrachten.
Nach der Biegung war das Teil nämlich plötzlich größer geworden (die gestreckte Länge stimmte nicht mehr). Das ist dann doch nicht mehr schön...

PS.: Michael,
ich wollte heute mir Deine angehängten Dateien ansehen. Habe aber nur IV2009, deshalb ging das nicht.Könntest Du sie noch mal in dieser Version einstellen?

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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110308-Biegungsteil-IV2008.zip

 

Zitat:

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Original erstellt von Mathe:
... Könntest Du sie noch mal in dieser Version einstellen? ...

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Anbei ein Beispiel für einen mit "Biegungsteil" erstellten Winkel mit Fase, bei dem die Abwicklung korrekt ist.

Dateiversion ist IV2008, also auch für IV2009 geeignet.

Biegeradius ist 4mm, K-Faktor ist 0,44, beides ist nach Bedarf in Parametrik und Blechstil änderbar.

Ein "Murksvertärker" kann nur bereits schon vorhandenen Murks verstärken. Wenn man keinen Murks macht, ist auch nichts da, was verstärkt werden könnte.   

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

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Hallo Michael,
danke für die Datei. Ich sehe nun endlich klar, wie man mit der Funktion "Biegeteil" arbeiten muss.

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Mit freundlichen Grüßen

Mathe

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