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036-03-00-000.025.jpg Container20ftH.001.jpg

Hallo,
da ich nun Projekte bearbeite, die es bzgl. der Rechnerleistung erforderlich machen, mit abgeleiteten Baugruppen zu arbeiten, habe ich das nun auch konsequent umgesetzt. Doch dieses scheint in meinem Fall ein Eigentor gewesen zu sein.
Ich baue zur Zeit eine Anlage aus 3 20ft-Containern. Den Original-Container habe ich als Baugruppe konstruiert und dann 3 Ableitungen erstellt. Alle 3 abgeleiteten Container sind individuell bearbeitet und zusammen mit den Anlagenteilen in Baugruppen verbaut. Einer der Container besteht aus fast 7000 Einzelteilen.
Nun erstelle ich die Zeichnungen. Die Einzelteile und Unterbaugruppen sind fertig. Beim Erstellen der Zeichnungen der Montagen der die Container mit innenleben kommt nun das böses Erwachen. Ich muß großflächig in die Container hineinschauen, doch die Seitenwände verwehren den Einblick. Die Seitenwände der Container, können nicht ausgeblendet werden, da dies die abgeleiteten Komponenten nicht ermöglichen. Sie grundsätzlich im abgeleiteten Bauteil ausschalten geht nicht, da sie zum Teil konstruktiv (Abhängigkeiten, Durchbrüche u.a.) verwendet wurden. Mit Ausschnitten arbeiten ist aufgrund der komplexen Konstruktionen nicht möglich.
Die abgeleiteten Komponenten (Container) gegen die original Baugruppen austauschen ist wegen der Abhängigkeiten, Adaptivitäten und fertigen Zeichnungen so aufwendig, dass es kaum möglich ist.

Wie einfach wäre es, wenn man die Darstellungen (Ansichten) auch bei den abgeleiteten Komponenten steuern könnte!

Oder gibt es da doch eine Möglichkeit?

Zur Veranschaulichung habe ich 2 Bilder angefügt.
Einmal den ganzen Container und dann den Container mit Inneneinbau aber mit über die abgeleitete Baugruppe ausgeblendeten Seitenwänden und Türen. Was aber tatsächlich nicht funktioniert, da ich die Wände konstruktiv verwendet habe, wodurch diese Darstellung zu Fehlermeldungen führt und so in der Zeichnung nicht dargestellt werden kann.

Gruß Stefan

[Diese Nachricht wurde von Kanadierx am 18. Dez. 2007 editiert.]

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Hallo Stefan,
folgende Methode ist zwar nicht elegant, müsste aber eigentlich zum Ziel führen:
Erstelle IPTs als abgeleitete Komponente vom Container und schalte schon beim Erstellen die Teile aus, die den Einblick versperren würden oder schneide anschließend weg, was stört.
Für jede Ansicht, bei der unterschiedliche Teile ausgeblendet sollen ein eigenes IPT, also z. B. eines ohne linke Seitenwand, eines ohne rechte Seitenwand und Stirnwand usw..
Füge alle diese Container in Deine Baugruppe ein (Dabei auf die Stücklisteneigenschaften achten, damit diese Pseudo-Container nicht in der Stückliste oder Massenberechnung auftauchen. Mit diesen Stücklisteneigenschaften bin ich noch nicht ganz firm, ob Phantom oder Referenz??? Und ob die Darstellung{Stricharten usw.} stimmt???)und positioniere sie deckungsgleich mit dem echten Container.
Blende alle Container aus, außer demjenigen, den Du in der jeweiligen Ansicht brauchst.
Falls das mit den Stücklisteneigenschaften keine gute Idee sein sollte, wäre da noch die Alternative:
Füge deine "oberste" Baugruppe in eine neue Baugruppe ein, in die Du ebenfalls die Pseudocontainer einfügst und nach Bedarf ausblendest.
HTH
Ulrich

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Hallo Ulrich,
so manch einen Trick, um solche Probleme zu umschiffen, kenne ich schon, doch auf diese Idee bin ich noch nicht gekommen um die Zeichnungsansichten zu steuern. Diese Methode funktioniert dann ja auch mit den definierten Darstellungen und läst sich auch über die ganze Baugruppenstruktur einfach anwenden. Man lernt einfach nicht aus. Danke für den Tipp.
Bin mal gespannt, ob da noch andere Lösungsvorschläge kommen?

Gruß Stefan

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Zitat:

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Original erstellt von Kanadierx:
... Bin mal gespannt, ob da noch andere Lösungsvorschläge kommen? ...

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In der von ulrix verwendeten Vorgehensweise könnte man statt Konstruktionsansichten auch Detailgenauigkeitsansichten nehmen, was dann auch noch Speicher sparen und die Performance steigern kann. Bezüglich der Stückliste würde ich in beiden Fällen die Dummy-Bauteile als Phantom definieren und einen Dummy-Werkstoff zuweisen, der die Dichte "0" hat, damit sie massefrei werden. Referenz hat den Nachteil, dass man in der Zeichnungsansicht die Darstellungsart wieder auf "normal" zurückändern muss, was ausschließt, dass man tatsächliche Referenzdarstellungen in der selben Ansicht verwenden kann.

Eine ganz andere Methode wäre, die Baugruppe in eine übergeordnete Bagruppe zu platzieren und die Ausbrüche mit Baugruppen-Elementen zu erzeugen.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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IMHO sind abgel. Komponenten hier wirklich der falsche Weg....

1. Dafür gibt´s LOD (Detailgenauigkeiten)
2. Abgel. Komponenten sparen keine Resourcen, es sei denn man kappt die Verknüpfung. Und dann ist man alle Referenzen, Abhängigkeiten los. => Das kann nicht das Ziel in einem parametriscehn CAD-System sein.

Deshalb: Abgel. komponenten sind das richtige Mittel um vom Groben ins Feine zu gehen (Layout), aber in der anderen Richtung kontraproduktiv.

CU

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Hi Stefan!

Zitat:

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Original erstellt von Kanadierx:
Die abgeleiteten Komponenten (Container) gegen die original Baugruppen austauschen ist wegen der Abhängigkeiten, Adaptivitäten und fertigen Zeichnungen so aufwendig, dass es kaum möglich ist.

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Mir wird schlecht  .
Nicht nur wegen der Adaptivitäten (die wären in der Entwurfsphase kein Problem, wenn Du mit dem Werkzeug umgehen könntest), sondern wegen dem Aufbau der BG, den ich aus Deiner Bemerkung erahnen kann.
Wenn eine BG nicht ersetzt werden kann, ist sie keine abgeschlossene Einheit (was sie unbedingt sein sollte, egal welches CAD), und somit ein Ressourcenfriedhof.

Von der Milchmädchenrechnung "BG = viele Teile = viel Speicherverbrauch" vs. "abgeleitete Komponente = ein Teil = wenig Speicherverbrauch" solltest Du Dich sofort und endgültig trennen.

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lg      
Tom

...so geht mein Boot manchmal unter...

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Hallo Tom,

wo wir gerade dabei sind. Hast du noch irgendwas von iShell gehört?

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Gruß
Lucian

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Zitat:

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Original erstellt von thomas109:
Von der Milchmädchenrechnung
"BG = viele Teile = viel Speicherverbrauch"
vs.
"abgeleitete Komponente = ein Teil = wenig Speicherverbrauch"
solltest Du Dich sofort und endgültig trennen.

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seltsam, da soll sich einer noch auskennen 
es gibt zahlreiche Beiträge auch hier im Forum,
wo diese Rechnung präsentiert wird.

Na ja, man lernt nie aus.

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Zitat:

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Original erstellt von HBo:
es gibt zahlreiche Beiträge auch hier im Forum,
wo diese Rechnung präsentiert wird.  

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Entweder mit dem Zusatz "Verbindung trennen", das aber ohne "Lunker löschen" und sonstiger Feinarbeit samt einer anschließenden weiteren abgeleiteten Komponente nicht wirklich zielführend ist, oder von denen, die auch wie Milchmädchen rechnen   .
Aber jeder ist seines Glückes Schmied   .

@Lucian: Ich denke, das wird noch etwas dauern.
Der Osterhase wird es gerade noch nicht in seiner Laboratorienschütte transportieren   .

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lg       
Tom

...so geht mein Boot manchmal unter...

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Hallo Tom,
ich habe keine Probleme mit Kritik, doch halte ich deine Kommentare für etwas unpassend.
Mir ist bekannt, dass Adaptivitäten, die ja in Vorführungen immer so toll präsentiert werden, im richtigen Konstruktionsalltag zu Problemen führen können und mit Bedacht angewandt werden sollen. Im übrigen bin ich noch in der Entwicklungsfase bei diesem Projekt und kann mit dem Werkzeug Inventor umgehen. Das ist nicht nur meine Meinung oder Einbildung, sondern Bestätigungen entsprechender Fachleute sogar aus dem Hause Autodesk liegen vor.
Wie willst du eine Baugruppe, hier ist es der Container als abgeleitetes Bauteil, in diesem Projekt austauschen ohne das dadurch Abhängigkeiten verloren gehen? Der Container ist in diesem Fall keine einfache Umhausung sondern ein Teil von dem Vieles abhängig ist. Wenn du in der Lage bist ein Blech an die Trapezkontur der Aussenwände des Containers anzupassen, welches nicht im rechten Winkel dazu verläuft, ohne die Apaptivität zu nutzen, dann zeige mir bitte wie! Und wenn du beim nächsten Auftrag einen Container mit anderer Welle geliefert bekommst, dann passt du das Blech manuell wieder an, oder?
Meine Baugruppen sind schon eigenständig, doch geht es an manchen Stellen nicht ganz ohne Abhängigkeiten.
Die Milchmädchenrechnung ist wirklich eine, aber nicht immer, sie wird aber auch von renomierten Softwarehäusen auf dem CAD-Markt vertreten. Tatsache ist jedoch, dass man mit abgeleiteten Komponenten auch gewollte Effekte erzielen kann, die man ansonsten nicht zur Verfügung hat.

Im übrigen lernt man nie aus. In meinem Fall würde ich die abgeleiteten Container gerne wieder durch die original Baugruppe ersetzen, da die Vorteile überwiegen. Doch tausche mal ein Bauteil durch eine Baugruppe aus. Die Abhängigkeiten sind schnell wieder hergestellt, doch schau dir dann die Zeichnung der Baugruppe an, in der der Autausch stattgefunden hat. Ein bischen Arbeit hast du dann schon damit.

Ich glaube wir können alle noch was dazu lernen, Tag für Tag, und sei es nur mit dem anderen fair umzugehen.

Gruß Stefan

[Diese Nachricht wurde von Kanadierx am 18. Dez. 2007 editiert.]

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Tut mir leid, aber Du bist IMHO von Anfang an falsch an das Projekt rangegangen. Da hätten die Experten Dich wohl doch etwas besser beraten sollen.....

Das schreit nach Layout / Mastermodell. Dann hättest Du deine Probleme jetzt nicht.... (Aber vielleicht andere  ....)

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von Kanadierx:

...kann mit dem Werkzeug Inventor umgehen...

...Fachleute sogar aus dem Hause Autodesk...

Ich glaube wir können alle noch was dazu lernen....

... mit dem anderen fair umzugehen...

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1. Da geht aber noch deutlich mehr.
2. Milchmädchen gibt es überall.
3. Dann man los; das Stichwort heißt Mastermodelling.
4. Unfair wäre nur, Dich in dem Glauben zu lassen, Deine Vorgehensweise wäre gut. Für Projekte dieser Art gibt es weitaus bessere Methoden (z.B.3.).

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
... Abgel. Komponenten sparen keine Resourcen, es sei denn man kappt die Verknüpfung. Und dann ist man alle Referenzen, Abhängigkeiten los. ...

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Das ist aus heutiger Sicht definitiv falsch und gehört der Vergangenheit an.

Seit IV11 kann man die Verknüpfung mit der Basisbaugruppe unterdrücken ohne sie zu kappen (Verknüpfung lösen) und jederzeit wieder herstellen. Dadurch bleiben zwar die Referenzen bestehen, die Aktualisierung und damit das Laden der Komponenten-Informationen wird nicht durchgeführt. Wenn man nun noch darauf achtet, dass die Geometrische Beschreibung des resultierenden Einzelteils nicht wesentlich komlexer wird als die der Basisbaugruppe mit allen ihren Komponenten, hat man erheblich an Ressourcen gespart. Man sollte also vielfach verwendete Wiederholteile, wie zum Beispiel Schrauben, Mutter, Scheiben möglichst nicht mit ableiten.

Seit IV2008 wurde die Datenhaltung dahingehend optimiert, dass sogar dann das Laden der Komponenten-Informationen nicht durchgeführt wird, wenn die Verknüpfung mit der Basisbaugruppe aktiv ist, die Basisbaugruppe sich aber nicht geändert hat und damit keine Aktualisierung notwendig ist.

Es besteht also gar kein Grund mehr, bei abgeleiteten Dummybauteilen die Verknüpfung zu unterdrücken und schon gar nicht diese zu kappen.

Also keine ollen Kamelle unters Volk werfen ...    

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Zitat:

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Original erstellt von Kanadierx:
... Wie willst du eine Baugruppe, hier ist es der Container als abgeleitetes Bauteil, in diesem Projekt austauschen ohne das dadurch Abhängigkeiten verloren gehen? ...

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Der Austausch komplexer Baugruppen gegen ihre Dummies erfolgt nicht durch "Komponente ersetzen" sondern durch Detailgenauigkeitsdarstellungen (LOD), also durch unterdrücken der Komponente. Dabei bleiben die Zusammenbauabhängigkeiten an der Originalbaugruppe bestehen, obwohl sich diese ansonsten nicht mehr im Speicher befindet. Der Dummy wird lediglich über die Ursprungsebenen mit der zu ersetzenden Baugruppe verbaut.

Ein Dummy kann eine abgeleitete Komponenten der Baugruppe sein oder das Mastermodell der Baugruppe oder ein aus dem Mastermodell abgeleitets Bauteil. Es kann also sowohl Top-Down als auch Bottom-Up gearbeitet werden und ja, beides hat seine Berechtigung.

Adaptivität gehört aber, wenn es nach mir geht, in nahezu keinem Fall in eine solch komplexe Baugruppe hinein. Selbst wenn man diese Technik geziehlt einsetzt und dadurch die Performance-Einbußen sich in Grenzen halten, ist es später nicht mehr nachvollziehbar, was wo und wovon adaptiv abhängigist.

Zitat:

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Original erstellt von Kanadierx:
... Wenn du in der Lage bist ein Blech an die Trapezkontur der Aussenwände des Containers anzupassen, welches nicht im rechten Winkel dazu verläuft, ohne die Apaptivität zu nutzen, dann zeige mir bitte wie! ...

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Genau hier ist eine Top-Down-Modellierung, wie Mastermodelling oder Mastersketch gefragt. Die Anschlußgeometrie gehört nicht adaptiv vererbt sondern abgeleitet.

Zitat:

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Original erstellt von Kanadierx:
... doch schau dir dann die Zeichnung der Baugruppe an, in der der Autausch stattgefunden hat. Ein bischen Arbeit hast du dann schon damit. ...

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Die Zeichnungsansichten sollten abhängig von den Detailgenauigkeitsdarstellungen und assoziativen Konstruktionsansichten erstellt werden. Damit ändert sich nichts an den Zeichnungen, wenn im Modell Dummies gegen ihre Baugruppen getauscht werde.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Zitat:

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Original erstellt von Michael Puschner:

Es besteht also gar kein Grund mehr, bei abgeleiteten Dummybauteilen die Verknüpfung zu unterdrücken und schon gar nicht diese zu kappen.

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Komisch, aber alle Tests, die ich bisher gesehen habe oder von denen ich gehört habe besagen das Gegenteil. AUch Paul hat sich mal so geäußert. Und der hat sicher einiges getestet, bevor er sich die Arbeit mit iShell gemacht hat. Er kappt die Verbindung ja sogar explizit.

Mag auch sein, das sich da in der letzten Zeit etwas zum Positiven geändert hat. Ich mag´s nur bisher nicht glauben, da ich mom. auch keine Möglichkeit habe es zu testen. (Gehe normal den "anderen Weg"  )

In einem Punkt stimme ich aber mit Dir überein: Die richtigen Ansätze lauten Mastermodell und / oder Detailgenauigkeit 

CU

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(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
...es zu testen.

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Wir hatten heute in der Firma mal wieder eins dieser legendären Katalogteil-Assemblies, das ist dann zu einem durchaus brauchbaren ipt zusammengebacken worden. Ich war ja sehr skeptisch, aber die Ergebnis-Datei ist tatsächlich nur schlanke 400kB groß geworden.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
...tatsächlich nur schlanke 400kB groß geworden.

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Vor, oder nach dem Unterbrechen der Verbindung ? Das mache ich zumindest immer als Erstes    Dann kann ich auch die geringe Dateigröße nachvollziehen....

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
... da ich mom. auch keine Möglichkeit habe es zu testen. ...

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Wieso?

Du hast IV2008, du hast bestimmt auch eine gößere Baugruppe (egal ob Top-Down oder Bottom-Up) die sich nicht andauernd aktualisieren will, du hast eine Speicherverbrauchsanzeige in der Statuszeile. Was brauchst du dann noch mehr zum Testen?

Erstelle ein neues Bauteil, leite die Baugruppe darin ab. Speicher das Bauteil ab und schließe IV. Starte IV und öffne das Bauteil, beachte die Referenzanzeige neben der Speicherverbrauchsanzeige, sie zeigt nur eine Komponente an. Schau dir die Quickinfo der Speicherverbrauchsanzeige an und merke dir den Wert. Gehe auf "Alles neu erstellen" und beobachte die Referenzanzeige und die Speicherverbrauchsanzeige. Erst jetzt wird die referenzierte Baugruppe nachgeladen. Schließe IV wieder.

Starte IV und öffne die Baugruppe. Schau dir die Quickinfo der Speicherverbrauchsanzeige an und vergleiche den Wert mit dem des Bauteils.

So einfach kann man das nämlich testen ... 

Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
... AUch Paul hat sich mal so geäußert. Und der hat sicher einiges getestet, bevor er sich die Arbeit mit iShell gemacht hat. Er kappt die Verbindung ja sogar explizit. ...

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Das hat Paul allerdings lange vor IV11 getestet und so geplant und für IV2008 gibt es bis heute noch kein iShell. Für IV10 und davor war es auch noch der einzig richtige Weg.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Hallo,
ich wollte keine Gundsatzdiskussion, sondern eine Lösung für mein Problem.
Manchmal kann man aufgrund von parallel zur Konstruktion verlaufenden praktischen Versuchen nicht so gradlinig konstruieren, wie es sinnvoll wäre. Bei diesem Projekt lies sich manche Sache durch die Versuche und weitere Anforderungen durch den Kunden erst recht spät auf den Punkt bringen. Das Puzzle, hat sich von verschiedenen Punkten und Richtungen langsam füllt und wurde zwischendurch mehrmals neu gruppiert.
Wo es ging, bzw. sinnvoll war, habe ich mit einem Mastermodell gearbeitet.
Die Vorgabe, dass die Anlage nicht in einer Halle, mit genügend Platz aufgebaut wird, sondern letzt endlich in 3 Containern untergebracht wird, ist erst gekommen als bereits viele Baugruppen im Detail fertig konstruiert waren.
Also habe ich die Sache an die Container angepasst.
So ein Container ist zwar genormt, aber die Details, die ich zu berücksichtigen hatte waren nur am Original zu messen. Was macht man dann, wenn die Container aber noch in China stehen und man trotzdem weiter arbeiten muß? Man schafft sich ein Dummy und ersetzt dieses später. Diese habe ich auch gemacht, nur nicht mit dem Container als Baugruppe, sondern mit Ableitungen davon. Für jeden Container eine eigene, da die erforderliche Modifizierung der Original-Container als abgeleitetes Bauteil einfacher ist, als wenn man das an einer Baugruppe vornimmt.
Bevor ich mich dazu entschlossen habe, ob ich die Ableitung oder die Baugruppe nehmen soll, habe ich den Leistungsgewinn des Rechners getestet. Da er deutlich war, habe ich mich dann für die Ableitung entschieden, ohne daran zu denken, dass ich das zuvor beschriebene Problem damit bekomme, da die Steuerung der Darstelllung an dieser Stelle zu Ende ist. Was ja kein Problem wäre, wenn es sich um eine kleine Baugruppe handelt und nicht um die Umhausung, in die ich dann nicht mehr schauen kann.
Klar war das in diesem Fall ein Fehler.
Natürlich kann ich die Ableitung des Containers ausblenden, behalte alle Abhängigkeiten, und nehme den Container als Baugruppe noch einmal hinein, um die Darstellungen wie üblich steuern zu können. Nur möchte ich das Projekt nicht unnötig aufblähen. Außerdem habe ich bereits einige recht aufwendige Zeichnungen fertig, deren Bemaßungen beim Ausblenden des abgeleiteten Containers erst einmal in der Luft hängen.
Mache ich das jedoch so, wie Ulrich es vorgeschlagen hat, bleibt bei den bereits bestehenden Zeichnungen alles beim Alten, in neuen Zeichnungen kann ich die Darstellungen steuern und das Projekt wird nicht durch die Container-Baugruppen träger.

Falls jemand eine andere Lösung weis, oder in dieser Lösung ein neues Problem sieht, dann bitte melden.

Gruß Stefan

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Hallo Stefan,

genau so wie du es beschreibst laufen unsere Projekte auch ab und wir fangen diese Unebenheiten mit Mastermodellingen, manchmal LOD und hohe Verschachtelungsgrad ab, inzwischen auch einen höheren Grad der Skelettverschachtelung. Die Idee von Ulrich für deine Situation ist vermutlich das Einfachste. Jetzt nachträglich noch ein LOD aufbauen kosten Zeit, aber es geht.

herzilche Grüsse Sascha Fleischer

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Zitat:

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Natürlich kann ich die Ableitung des Containers ausblenden, behalte alle Abhängigkeiten, und nehme den Container als Baugruppe noch einmal hinein, um die Darstellungen wie üblich steuern zu können. Nur möchte ich das Projekt nicht unnötig aufblähen. Außerdem habe ich bereits einige recht aufwendige Zeichnungen fertig, deren Bemaßungen beim Ausblenden des abgeleiteten Containers erst einmal in der Luft hängen.

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Genau das kannst Du ja mit LOD steuern. Ohne das Modell durch doppelt vorhandene Komponenten aufzublähen. Und in der Zeichnung kannst Du ja auch den zu verwendenden LOD einstellen. Am Besten die Zeichnung erstmal mit unterdrückter Aktualisierung öffnen, den LOD der Ansicht einstellen und dann Aktualisieren.

Und danach berichten, ob´s rot-stichig wurde oder nicht 

CU

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der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von Kanadierx:
... Natürlich kann ich die Ableitung des Containers ausblenden, behalte alle Abhängigkeiten, und nehme den Container als Baugruppe noch einmal hinein, um die Darstellungen wie üblich steuern zu können. Nur möchte ich das Projekt nicht unnötig aufblähen. ...

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Nicht nur ausblenden (Sichtbarkeit, Konstruktionsansichten) sondern unterdrücken (Detailgenauigkeitsdarstellung), dann ist es vorbei mit dem Aufblähen ...

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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