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Hi folks,

die frei rotierenden Kugelrollen dürften aus der Fördertechnik einigermassen bekannt sein. Jetzt suche ich so etwas ähnliches um Geometrie von durchlaufendem Material zu erfassen. Die Messrolle, die für gewöhnlich zu solchen Zwecken eingesetzt wird, hat für unsere Anwendung eine zu grosse Auflage. Wir möchten nur in einem Punkt der Kontur messen. Ideal wäre halt eine Art Kugelschreiber ohne Tinte.

Ciao Andreas

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Hallo Andreas,

Mit einem Schlepphebel gehts nicht? Oder gleich berührungslos?

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mfg - Leo

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Hallo Leo,

tja, berührungslos wäre mir ja am allerliebsten, nur kenne ich keinen genügend präzisen Distanzsensoren (Auflösung max. 0.01mm)
Und Schlepphebel? Da habe ich doch wieder ein schleifendes Element, oder?

Andreas

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Hallo Andy,

die Rolle muss halt eine ballige Aussenkontur haben.

Man müsste halt die Grössen kennen, um etwas zu empfehlen.

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Freundliche Grüsse - Eberhard Willach

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Hallo Eberhard,
ja ballige Rolle wäre auch nicht schlecht.
Für die Grösse gilt: je kleiner desto besser. Die Zustellkraft kann ich minimieren (ca. 5 - 10 N). In der ersten Version habe ich eine Stützrolle verwendet Aussendurchmesser 13 mm aber eben nicht ballig, oder nur minimal (R = 500)
Und wie gesagt; je kleiner desto besser.

Ciao
Andreas

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Hallo Andreas,

IMHO haben alle Methoden Vor- und Nachteile.

Beim Schlepphebel gibts Verschleiß, und u.U. auch Ansammlung von Schmutz, die Beide das Meßergebnis verfälschen können.

Bei mitlaufenden Rollen gibts das mit dem Schmutz ebenso, ev. sogar noch ärger (schau mal in eine alte Computer-Maus rein...), ausserdem kommt prinzipiell eine mögliche Unrundheit dazu.

Berührungslos wäre sehr gut, es wird aber auch mitlaufender Schmutz gemessen.

Aber, die Meßtechnik im Gesamten hat noch sehr viele Technologien zu bieten! (Schall/Strahlung/Gravitation/Magnetismus/...). Ausserdem muß ja nicht immer Alles 100% kontrolliert werden, es gibt auch excellente statistische Methoden.

Wenn Du dich traust das hier öffentlich zu diskutieren, nur zu! Wir tun gerne ein wenig mitspintisieren. Dazu brauchen wir aber alle Randbedingungen.

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mfg - Leo

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Hallo

Wie wäre es denn mit optischen Verfahren z.B Kamera oder optischen Sensoren
Hierbei kannst du auch gleich die Qualität prüfen.

Gruß Steffen

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Lineargage.gif

<<Wenn Du dich traust das hier öffentlich zu diskutieren, nur zu! Wir tun gerne ein wenig mitspintisieren. Dazu brauchen wir aber alle Randbedingungen>>

Hallo Leo, jaaa, im spintisieren bin ich unbedingt der erste, ich weiss nur nicht ob ich wirklich alle Randbedingungen hier nennen darf. Ist vielleicht auch nicht nötig; mal sehen.

Also: Das Projekt ist Fräsen im Durchlauf. Ahnlich, wie es Deine Landsleute schon tun, nur eine Nummer kleiner.  Dabei wollen wir den Fräskopf in der z-Achse der Werkstückkontur nachführen. Werkstücke sind eigentlich gerade Stäbe mit einer fertigungsbedingten Welligkeit von einigen Zehnteln. Kann am Stabanfang oder -ende auch mal ein Millimeter sein. Der Sensor für die Erfassung der Werkstückfläche ist ein Linear Gage von Mitutoyo. Im Moment schleift dieser sensor nur mit der eigenen Hartmetallspitze über das Material. Die wird sich nazürlich mit der Zeit abnutzen. Das ist an sich noch kein Problem, aber die Tatsache das der Sensor direkt auf dem Durchlaufgut schleift könnte auch zu schwererwiegenden Beschädigungen führen, die, wenn nicht sofort wahrgenommen, den Prozess stören könnten.
Daher das Bestreben eine Messrolle (Messkugel, Kugelrolle o.ä.).
Wie schon geschrieben haben wir zuerst eine kleine Stützrolle von INA
vorgesehen, realisiert und wieder verworfen, weil die Berührungslinie zwischen Rolle und Material zu gross ist. Eine Stark ballige Rolle wäre natürlich auch willkommen, allerdings wollen wir soetwas nicht unbedingt selbst fertigen (lassen).

Ciao
Andreas

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Hallo Andreas,

Diese Aufgabenstellung kommt mir nur allzu bekannt vor <G>

Ich tippe jetzt noch mehr auf einen Schlepphebel, mit HM-Tast"Kugel". Der muß halt dann alle paar Stunden geeicht, und auch des öfteren ausgewechselt werden.
Dafür ist er sehr robust und preisgünstig, und für das Bedienpersonal einfach zu verstehen.
Das wäre ja eine innerbetriebliche Anwendung?

Nachtrag:
Ich glaube, es gibt so Messpitzen mit eingebauter HM-Kugel als Ersatzteil fertig zu kaufen, die könntest Du gleich in den Schlepphebel einbauen.

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mfg - Leo

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[Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 28. Jan. 2005 editiert.]

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Hallo Leo,

ich glaub Du hast wie (fast) immer recht.
Man sollte halt seine Konstruktionen so einfach wie möglich gestalten.

Andreas

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Hallo Andreas,

mit dem Messtaster würde ich nicht direkt auf das durchlaufende Teil gehen. Der Taster wird u.U aufgrund der Querkräfte zu schnell den Geist aufgeben bzw. falsch messen.

Zwischen Messgut und Messtaster entweder nach LeoŽs Vorschlag einen Schlepphebel oder einen überfederten Bolzen zwischenschalten, jeweils mit geeigneter Rolle, die über das Messgut läuft.

Die Rolle muss man vielleicht anfertigen lassen

Ausserdem könnte es noch mit hochwertigen Lasertastern zur Abstandsmessung funktionieren. Eine gute Adresse für sowas ist die Fa. Keyence

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Freundliche Grüsse - Eberhard Willach

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Eberhard,
ja die geeignete Rolle ist genau mein Problem. Die hab ich noch nicht gefunden. Dieser Zwischenbolzen sollte nach Möglichkeit auch noch preumatisch vom Material abheben, sonst fährt die Stabspitze in die Messvorrichtung rein. Mit einem Hebel könnte man dieses Problem konstruktiv lösen.
Bei Keyance werd ich mich mal schlau machen. Danke für den Tip

Andreas

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Andy,

diese Anwendung ist typische Sondermaschinenkonstruktion. Wenn man die Bedingungen genau kennt, kann man das schon lösen.

Wenn ich eine geeignete Rolle finde, werd ichŽs noch posten

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Freundliche Grüsse - Eberhard Willach

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Wenn die abzutastende Kontur im Wesentlichen immer den selben Abstand zum Meßtaster hat und nur geringe Konturabweichungen erfaßt werden müssen, könnte es mit Staudrucktastern funktionieren. Diese Taster pusten Druckluft auf die Meßfläche, messen den Staudruck und berechnen daraus den Abstand. Dabei wird die Meßfläche gleich sauber geblasen. Nach meiner Erinnerung können damit 0,01mm Genauigkeit erreicht werden. Meßbereich = ?, ich glaube es sind einige mm.
Leider kann ich mich nicht mehr an die Hersteller erinnern, wir haben uns 1995 mal so etwas angesehen. Google einfach mal ein bißchen.

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Grüße von Harry

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Hallo Andreas,

Abheben solltest Du auch den Schlepphebel, und nicht einfach vom daherkommenden Material hochdrücken lassen. Denn das erzeugt sicherlich einen Schlag, und Messtechnik muß unbedingt sanft und ruhig ablaufen.
Es gibt auch Messtatser, die eine pneumatische Abhebung gleich dabei haben.

@Harry:
Mit pneumatischem Staudruckzeugs hab' ich mal so schlechte Erfahrungen (mit Verschmutzung) gemacht, daß ich das nie wieder einbauen werde. Ist aber nur meine persönliche Meinung.

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mfg - Leo

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Stimmt Leo,

Staudrucksensoren scheiden aus, dafür hat man doch induktive Distanzsensoren mit ausreichender Messweite und Genauigkeit aber leider nicht digital wie mein Linear Gage. Den gibtŽs übrigens auch mit Pneumatik.

Andreas

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Wieder was gelernt. Ich kannte die Dinger nur vom Ansehen.

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Grüße von Harry

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Zitat:

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Original erstellt von Andy-UP:
...Man sollte halt seine Konstruktionen so einfach wie möglich gestalten.

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Ja ja, schon richtig, aber da kommt es jetzt auch auf die Stückzahl an. Wenn es nur wenige Maschinen werden sollen ("Sondermaschinenbau"?), verlierst Du mit etwas zu Primitivem das anfänglich gesparte Geld gleich mehrfach bei der Inbetriebnahme. Allein das sichere Abheben eines berührenden Tasters zu steuern - ich will gar nicht dran denken!

Gemäß den genannten Umständen wäre mein Favorit ein berührungsloser Taster nach dem Prinzip der Triangulation mit Laserlicht, und zwar gerade wegen "einfach", denn die gibt es fertig, und die funktionieren dann auch gleich, und die Anwendungsberater wissen über deren Einsatzgrenzen, Erfordernisse (z.B. Luftdusche gegen Späne und anderen Schmutz auf Linse und/oder Messfläche) und eventuelle Altenativen bestimmt NOCH MEHR als unser hochgeschätztes und geliebtes weltbestes Forum.

Gruß
Roland
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"Die Technik entwickelt sich immer vom Primitiven über das Komplizierte zum Einfachen."
(Antoine de Saint-Exupéry, Pilot und Poet, Frankreich *1900 +1944)

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 28. Jan. 2005 editiert.]

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Hallo Roland,
klar, ein berührungslos messender Lasertaster wäre mir am liebsten, aber ich finde keinen mit der notwendigen Auflösung(<= 0.01).
Ich lasse mich aber gerne belehren.
Die Steuerung des Pneumatikzylinders ist übrigens kein Problem, da wir die Position des Stabes über optische Taster präzise erfassen können.Diese Sensoren sind ohnehin schon vorhanden und steuern für die Führung notwendige, pneumatisch angetriebene Komponenten.

Ciao und schönen Abend noch
Andreas

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Hallo Andreas,
http://www.keyence.de/products/vision/laser/lk/lk_applications_1_1.php

Wuff!
Roland

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Hallo Andreas,
schau mal hier nach Wirbelstrommessung. Vielleicht wäre das was...

Grüße
Thomas

PS: Sollte man mal darüber nachdenken, ein oder zwei Foren für solche Fragen einzurichten!?

Grüße
Thomas

[Diese Nachricht wurde von Thomas_R am 29. Jan. 2005 editiert.]

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Hallo Thomas,

Also, dafür ein eigenes Forum einzurichten fände ich geradezu kontraproduktiv.
Könntest Du Dir vorstellen, in irgend so einem trockenen Fachforum bis nach Mitternacht herumzuhängen? <G> Sowas geht doch nur hier im WBF! <GG>

@Andreas:
Man kann mit induktiven Sensoren sehr genau berührungslos Abstand messen, jedoch wird der Meßwert stark von der Vorschubgeschwindigkeit beeinflußt.
Ob ein Sensor einen analogen oder einen digitalen Ausgang hat wäre ja egal, die Steuerung kann sicherlich Beides verarbeiten, oder sonst muß man halt umwandeln.

Gehts eigentlich um nur einen Meßpunkt, oder um 2 gegenüberliegende?

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mfg - Leo

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Hallo Leo,
es wäre mir bei der Einrichtung eines separaten Forums darum gegangen, einen allgemeinen Informationsaustausch zu ermöglichen, der sich nicht weit verstreut über alle Foren auf cad.de erstreckt.
Bestimmt gibt es im Netz eben diese Foren aber leider nicht mit all den kompetenten Menschen die hier unterwegs sind (nochmals großes Lob an alle!).

Auf Anhieb fallen mir etliche technische Fragen ein, die ich schonmal gestellt hätte, wenn ich hier ein passendes Forum gefunden hätte.
Außerdem soll es auch dazu beitragen, dass die einzelnen CAD-Foren 'sauber' bleiben und nicht jedes zweite Thema mit "OT" beginnt.

Ich bin mir selbstverständlich darüber im Klaren, dass es sich hier um ein CAD-Forum handelt aber wenn's schon Foren wie "Online leben" gibt, warum sollte man dann nicht mal über "allgemeine technische Fragen" nachdenken!?

Wäre im übrigen auch dafür, Fragen bezgl. Hardware etc. in die entsprechenden Foren zu verschieben, denn warum sollte ein 3GB-Schalter oder die Frage nach einem passenden Notebook nicht auch Catia- oder UG-User interessieren!?

Ich bitte nochmal darum mein Posting nicht falsch zu verstehen, ich bin von der freundlichen und netten Art aller hier total begeistert, auch vor der  fachlichen Kompetenz ziehe ich meinen Hut aber besser fände ich es nunmal wenn Fragen dort gestellt würden wo man sie auch besser und vorallem schneller wiederfindet (oder überhaupt erst findet).
==> "Forum für Technisches"
Ich möchte nochmal anmerken dass die Qualität der Foren hier kaum zu toppen ist, wäre nur IMHO ein kleiner Weg hin zur 'Perfektion'

Grüße und schönes WE
Thomas

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Hallo Thomas!

Der Wunsch nach einem Forum in Richtung "allgemeine technische Fragen" wurde auf CAD.de schon öfter geäußert. Dazu wurde aber immer wieder darauf hingewiesen, daß in so einem Forum die Hemmschwelle Know-how preiszugeben, ziemlich hoch sein könnte. Viele Erkenntnisse (gerade bezogen auf den Einsatz von bestimmten Zukaufteilen) wurde von den jeweiligen Firmen bzw. Arbeitgeber teuer bezahlt.
Ich wäre auch für die Gründung eines solchen Forums. Dann kann man auch sehen, ob die Bedenken begründet waren 

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Gruß,
Lucian

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Hallo Lucian,

das Preisgeben von firmenspezifischem Know How kann natürlich in Niemandes Intresse sein, aber wie Du in diesem Thread hier siehst gibt es immer wieder Fragestellungen, die sich für viele Konstrukteure in ähnlicher Art stellen. Und wenn sich tatsächlich Niemand trauen sollte in diesem Forum etwas zu schreiben, na dann hat CAD.DE nur ein weiteres Forum, in dem sich Fuchs und Hase Gute Nacht sagen.  Ich halte das aber für sehr unwahrscheinlich.

@ Thomas: Interessante Seite, aber leider kann ich ein Ausgangssignal 0 - 20mA nicht gebrauchen

@ Roland: Ja, das wärŽs. Werd mir gleich zu Anfang der Woche mal Unterlagen besorgen.

@ Leo: Also ich könnte mir schon vorstellen in einem solchen Forum zu lesen und zu schreiben. Find ich, ehrlich gesagt, interessanter als ein noch so spannendes CAD-Forum. Und das will was heissen, schliesslich sind wir hier schon im Weltbesten (CAD-)Forum. 

Ciao
Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Andy-UP:
...Ich halte das aber für sehr unwahrscheinlich...

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Dann sollte doch jemmand die Initiative ergreifen und bei den beiden Admins einen erneuten Anlauf in dieser Sache nehmen. Wie sieht's aus Andy? 

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Gruß,
Lucian

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Zitat:

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Original erstellt von Lucian Vaida:
Dann sollte doch jemmand die Initiative ergreifen und bei den beiden Admins einen erneuten Anlauf in dieser Sache nehmen. Wie sieht's aus Andy? 

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Hi Lucian.
Nach dem Motto "Der Worte sich genug gewechselt, nun lasst uns endlich Taten sehen" habe ich hier mal einen entsprechenden Thread eröffnet. Ich hoffe auf eure Unterstützung.

Andreas

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