| | |
 | Gut zu wissen: Hilfreiche Tipps und Tricks aus der Praxis prägnant, und auf den Punkt gebracht für Autodesk Produkte |
| | |
 | PNY präsentiert die PRO Elite™ High Endurance microSD-Flash-Speicherkarten für Videoüberwachung und kontinuierliche Aufzeichnung, eine Pressemitteilung
|
|
Autor
|
Thema: Durchmesserbemassung (1569 mal gelesen)
|
FranzK-Autodesk Mitglied Technical Sales Manager, MSD, Autodesk
 
 Beiträge: 385 Registriert: 29.12.2003 ...
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 17:47 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:         
|
Lucian Vaida Moderator Dipl.-Ing. / Konstruktion
       

 Beiträge: 3826 Registriert: 14.11.2002 Inventor 2024.2 Windows 11 Pro 23H2 DELL 7760
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 17:57 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
Hallo Herr Kaltseis! Interessant wäre ein Hinweis zu folgendem Thema: Durchmesserbemaßung einer Bohrung in Draufsicht oder einer Welle in stirnseitiger Ansicht. Man macht zu erst eine normale Durchmesserbemaßung und zieht diese heraus. Es entstehen automatisch Bemassungshilfslinien tangent zum Kreis. Leider habe ich noch keinen Weg gefunden, die Bemaßung horizontal oder vertikal auszurichten. vielleicht haben Sie etwas in petto. ------------------ Gruß, Lucian Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
robin99 Mitglied Selbständig

 Beiträge: 91 Registriert: 19.11.2002 IV 2009 Simulation Suite, Dell M90, Intel T2500 2GHz, 4GB Ram, Quadro FX 3500, WXP SP2
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 18:24 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
Hallo Herr Kaltseis! Kleine Anregung: Es sollte doch kein Problem sein durch eine Tastenkombination selektierte Maße mit Prä- oder Postfix zu versehen. Zb. Maß markieren - Alt+d und Durchmesser wird eingefügt. Oder Alt+x und x45° wird angehängt. Würde uns allen eine menge geklickse sparen. (Vor allem wenn auch Mehrfachauswahl möglich ist ) Grüße Robert Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
invhp Ehrenmitglied V.I.P. h.c. MB Techniker, AE, WKZmacher

 Beiträge: 5552 Registriert: 16.05.2002 (fast) alles, was Autodesk im Mechanikbereich anbietet ;)
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 19:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
Hallo Robert, geht doch (fast) so: Bemassung bei gedrückter Maustaste markieren und einen Bemstil mit definierten Pre oder Suffix zuweisen. Wie kann ich an mehrere Maße gleichzeitig ein Durchmesserzeichen anbringen [17.03.2004] alle Maße mit gedrückter Shifttaste markieren, die ein Durchmesserzeichen bekommen sollen RMT > neuer Stil Register Präfix/Suffix Bei Präfix Symbol Durchmesser einfügen (Symbol kann über das Symbolemenü im selben Register eingefügt werden). ------------------ Grüsse Jürgen http://www.inventor-faq.de Inventor Quiz Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
W. Holzwarth Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. Maschinenbau

 Beiträge: 9334 Registriert: 13.10.2000 Inventor bis 2025, Rhino 8, Mainboard ASUS ROG STRIX X570F-Gaming, CPU Ryzen 9 5900X, 64 GB RAM, 4 TB SSD, Radeon RX 6900 XT, Dual Monitor 24", Spacemouse Enterprise, Win 10 22H2
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 19:42 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
Wunderbar. Als unbedarfter Anwender könnte man sich ja vorstellen, daß auch eventuelle Abmaße leicht erhöht bzw. leicht nach unten verschoben dargestellt werden, wie es über eine ganze Reihe von Jahren üblich war. Was sagt man denn bei Autodesk dazu? Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
FranzK-Autodesk Mitglied Technical Sales Manager, MSD, Autodesk
 
 Beiträge: 385 Registriert: 29.12.2003 ...
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 20:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:         
@Lucian Vaida Die Maßline kann nur auf horizontal/vertikal angenähert werden. Das Problem ist erkannt..... @robin99 Pre/Postfix text ist eine Möglichkeit, idealerweise sollte das jedoch im Textfeld aufscheinen. @invhp optimaler workflow @W.Holzwarth Ich verstehe nicht ganz was Sie meinen. Was meinen Sie genau?
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
thomas109 Moderator Dompteur
       

 Beiträge: 9358 Registriert: 19.03.2002 Dell620s i5 Geforce GT 620 6GB;Lenovo X240; Citrix Desktop; Lenovo S30; IV 4 - 2019 RIP, aktiv 2020 und 2023 produktiv AIS2023.5 +PartSolutions / ECTR AICE .
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 20:16 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
Hallo Walter! Mußt Du nur im Bem-Stil einstellen. Ich nehme i.a. einen Textstil ISOCPEUR 2.5mm , den weise ich beim Bem-Stil den Toleranzen zu und stelle auf unten bündig ein. Dann schauts so aus, wie wir es seit Tuschezeiten  gewohnt sind. Wer die Toleranzen (DIN-abweichend  ) noch kleiner dargestellt haben will, greife zu ISOCPEUR 1.8mm . ------------------ lg Tom ...die U-Boot-Saison geht wieder los...
"Gilde der Erfinnder" [Diese Nachricht wurde von thomas109 am 30. Mrz. 2004 editiert.]
[Diese Nachricht wurde von thomas109 am 08. Jul. 2004 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
robin99 Mitglied Selbständig

 Beiträge: 91 Registriert: 19.11.2002 IV 2009 Simulation Suite, Dell M90, Intel T2500 2GHz, 4GB Ram, Quadro FX 3500, WXP SP2
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 20:17 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
|
W. Holzwarth Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. Maschinenbau

 Beiträge: 9334 Registriert: 13.10.2000 Inventor bis 2025, Rhino 8, Mainboard ASUS ROG STRIX X570F-Gaming, CPU Ryzen 9 5900X, 64 GB RAM, 4 TB SSD, Radeon RX 6900 XT, Dual Monitor 24", Spacemouse Enterprise, Win 10 22H2
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 20:26 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
Nun, hier ein Beispiel aus Mechanical 6 PP, ein Bundbolzen mit Querloch, ohne Feinheiten wie Fasen oder Abrundungen Bei Wellen werden die Abmaße leicht nach unten versetzt, bei Bohrungen entsprechend nach oben. Dies gilt gleichermaßen für numerische Abmaße (+0.2, - 0.05 etc.), wie auch Passungskennzeichen (H7, g6 etc.) Gelehrt wird das den Azubis in der Konstruktion schätzungsweise im ersten Vierteljahr ihrer Ausbildung. Ich vermute mal, ich bin nicht der Einzige, der hier etwas Kosmetik wünscht. @Thomas: Kannst Du das auch mit einer Passungskennung nur für eine Bohrung (Durchmesser 25 H7) demonstrieren? Und wenn es wirklich geht, dann ist es eine Standardprozedur. Das gehört integriert, ohne Anpassung auf Userseite.
[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 30. Mrz. 2004 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
thomas109 Moderator Dompteur
       

 Beiträge: 9358 Registriert: 19.03.2002 Dell620s i5 Geforce GT 620 6GB;Lenovo X240; Citrix Desktop; Lenovo S30; IV 4 - 2019 RIP, aktiv 2020 und 2023 produktiv AIS2023.5 +PartSolutions / ECTR AICE .
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 20:30 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
|
W. Holzwarth Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. Maschinenbau

 Beiträge: 9334 Registriert: 13.10.2000 Inventor bis 2025, Rhino 8, Mainboard ASUS ROG STRIX X570F-Gaming, CPU Ryzen 9 5900X, 64 GB RAM, 4 TB SSD, Radeon RX 6900 XT, Dual Monitor 24", Spacemouse Enterprise, Win 10 22H2
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 20:34 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
|
Michael Puschner Moderator Rentner
       

 Beiträge: 13007 Registriert: 29.08.2003 Toshiba Encore mit MS Office Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben. (Michael Anton)
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 21:03 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
Toll, so'n aktueller Hoischen: "Die Toleranzangaben sollen zukünftig bevorzugt in der gleichen Schriftgröße wie das Nennmaß geschrieben werden." "Abmaße werden bei einem tolerierten Maß hinter das Nennmaß bevorzugt in gleicher Schriftgröße geschrieben." Ich fand's früher auch besser, als noch die Maßlinien mit 7 mm Abstand auskamen und nicht 10 mm brauchten, wie jetzt. Daher halte ich's auch so wie Tom und definiere einen eigenen Textstil für die Toleranzen. Aber was eindeutig falsch ist, IV schreibt ein Vorzeichen vor die "0" wenn ein Abmaß "0" ist. ------------------ Michael Puschner Scholle und Partner GmbH Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
       

 Beiträge: 26123 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 21:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
Zitat: Original erstellt von W. Holzwarth: Nun, hier ein Beispiel aus Mechanical 6 PP, ein Bundbolzen mit Querloch, ohne Feinheiten wie Fasen oder Abrundungen Bei Wellen werden die Abmaße leicht nach unten versetzt, bei Bohrungen entsprechend nach oben. Dies gilt gleichermaßen für numerische Abmaße (+0.2, - 0.05 etc.), wie auch Passungskennzeichen (H7, g6 etc.)Gelehrt wird das den Azubis in der Konstruktion schätzungsweise im ersten Vierteljahr ihrer Ausbildung. Ich vermute mal, ich bin nicht der Einzige, der hier etwas Kosmetik wünscht...
Hallo Walter, Das hör ich auch zum ersten Mal... Aber was mir auffällt, wir haben gelernt, dass Durchmesser-Masse ein Durchmesserzeichen vorgestellt bekommen, wenn man die Kreiskante in der Projektion als gerade Linie sieht, und kein Durchmesserzeichen, wenn man den Durchmesser in der Draufsicht als Kreis sieht. Und bevorzugt soll man Durchmesser so bemassen, dass das Durchmesserzeichen dabeisteht. Ganz so wie FranzK es eingangs zeigte... Aber jedes CAD-System, das ich kenne, macht voreilig ein Ø vor das Kreis-Mass... ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
W. Holzwarth Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. Maschinenbau

 Beiträge: 9334 Registriert: 13.10.2000 Inventor bis 2025, Rhino 8, Mainboard ASUS ROG STRIX X570F-Gaming, CPU Ryzen 9 5900X, 64 GB RAM, 4 TB SSD, Radeon RX 6900 XT, Dual Monitor 24", Spacemouse Enterprise, Win 10 22H2
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 21:14 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
Ohgottogott! Rechtschreibreform jetzt auch noch im Zeichnungswesen.  Wo ist mein Beißholz  (Mein Hoischen ist noch Auflage 23. Muß wohl mal updaten. Nun gut, auch der Mann will leben ...) Aber irgendwas müss'mer jetzt ändern. Entweder beim Erfinderlein oder beim Leistungspaket .. [Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 30. Mrz. 2004 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Michael Puschner Moderator Rentner
       

 Beiträge: 13007 Registriert: 29.08.2003 Toshiba Encore mit MS Office Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben. (Michael Anton)
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 21:21 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
Zitat: Original erstellt von Leo Laimer: ... und kein Durchmesserzeichen, wenn man den Durchmesser in der Draufsicht als Kreis sieht ...
Das ist schon ca. 10 Jahre vorbei ... jetzt ist es so: "Das Durchmessersymbol zur Kennzeichnung von Kreisformen wird stets vor die Maßzahl gesetzt. Das gilt für die Bemaßung von Formelementen, bei denen die Kreisform zu erkennen ist oder nur als Strecke erscheint."
------------------ Michael Puschner Scholle und Partner GmbH Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Michael Puschner Moderator Rentner
       

 Beiträge: 13007 Registriert: 29.08.2003 Toshiba Encore mit MS Office Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben. (Michael Anton)
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 21:23 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
|
Leo Laimer Moderator CAD-Dienstleister
       

 Beiträge: 26123 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 21:38 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
Hallo Freunde, Muss ich jetzt also WIRKLICH alle 10 Jahre was Neues dazulernen? <G> Jetzt bin ich schon froh, dass ich draufgekommen bin, dass ich nach der Rechtschreibreform weniger Fehler mache, wenn ich Alles mit Doppel-S schreibe, anstelle ß, rein statistisch gesehen... Und dann noch das mit dem Ø... Danke Michael! ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
W. Holzwarth Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. Maschinenbau

 Beiträge: 9334 Registriert: 13.10.2000 Inventor bis 2025, Rhino 8, Mainboard ASUS ROG STRIX X570F-Gaming, CPU Ryzen 9 5900X, 64 GB RAM, 4 TB SSD, Radeon RX 6900 XT, Dual Monitor 24", Spacemouse Enterprise, Win 10 22H2
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 21:52 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
Daß Herr Hoischen nicht mehr lebt, wußte ich nicht. Aber es ist leider der Lauf der Welt. Man kann es nicht ändern. Dennoch habe ich versucht, meine Informationsdefizite zu verringern. Wie so oft, gibt es Licht und Schatten Doch das ist für uns CAD-Freunde (egal welcher Art) ja nüscht Neues ... Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Lucky Cad Mitglied ...Malen nach Zahlen...
  
 Beiträge: 702 Registriert: 11.11.2002 Intel Core i9-11900KK 32GB Ram NVIDIA RTX A4000 Spacemouse XT plus Inv Professional 2023.4.1 Vault Professional 2023.4.1 Win11
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 23:05 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
Zitat: Original erstellt von Michael Puschner: Tut er leider nicht mehr, Dr. Hans Hoischen ist 2002 in hohem Alter gestorben.
Und alles nur, weil auch ich nicht den neuen Hoischen erstanden habe? Wer stellt jetzt bitte klar, dass er nicht verhungert ist?  Und gibt es dann jetzt auch keine neuere Ausgabe mehr? Haben nun alle Änderungen / Erneuerungen im Hoischen ein Ende? Gruß Stefan PS: Ich muss gestehen, auch noch nie einen besessen zu haben. Ich habe nur das kleine Taschenbuch, dass mit "D" anfängt und mit ubbel aufhört.... [Diese Nachricht wurde von Lucky Cad am 31. Mrz. 2004 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Michael Puschner Moderator Rentner
       

 Beiträge: 13007 Registriert: 29.08.2003 Toshiba Encore mit MS Office Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben. (Michael Anton)
|
erstellt am: 30. Mrz. 2004 23:36 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
Zitat: Original erstellt von Lucky Cad: Haben nun alle Änderungen / Erneuerungen im Hoischen ein Ende?
Keine Sorge: www.tinyurl.com/2o9zc Zitat: Original erstellt von Lucky Cad: ... Ich habe nur das kleine Taschenbuch, dass mit H anfängt und mit ubbel aufhört....
So ein "kleines" Taschenbuch, das mit "ubbel" aufhört, habe ich auch ... meins fängt aber mit "D" an.  ------------------ Michael Puschner Scholle und Partner GmbH Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Lucky Cad Mitglied ...Malen nach Zahlen...
  
 Beiträge: 702 Registriert: 11.11.2002 Intel Core i9-11900KK 32GB Ram NVIDIA RTX A4000 Spacemouse XT plus Inv Professional 2023.4.1 Vault Professional 2023.4.1 Win11
|
erstellt am: 31. Mrz. 2004 07:36 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
|
lbcad Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. Maschinenbau und CAD-Trainer

 Beiträge: 3835 Registriert: 15.02.2001 DELL Precision 7520 Win10Pro-64 Inventor mit Vault Professional 2024 --------------------- Während man es aufschiebt, verrinnt das Leben. Lucius Annaeus Seneca (ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr.)
|
erstellt am: 31. Mrz. 2004 08:29 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
Hallo Leute, um noch einmal auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Schön wäre es auch, wenn man aus der Liste aller möglichen Toleranzen an zentraler Stelle mal die deaktivieren könnte, die man sowieso nie braucht. Das wären bei uns z.B. die Toleranzen 1 bis 5 und dass noch diverse Toleranzfeldlagen. Bei dem Dialog mit den Durchmesserzeichen, die man zusätzlich hinzufügen kann würde es ja auch schon helfen, wenn das Durchmesserzeichen als wahrscheinlichstes aller aufgenommenen Zeichen schon mal vorausgewählt ist. Da gibt es so viele Feinheiten. Da müßte einer der Programmierer nur mal unter Zeitdruck eine komplizierte Zeichnung fertigstellen müssen, weil da der Fertiger schon in der Türe steht und das Ding mitnehmen will ( immer mit der dummen Bemerkung auf den Lippen, das das früher ja viel einfacher war ...) ------------------
Gruß Lothar Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Lucky Cad Mitglied ...Malen nach Zahlen...
  
 Beiträge: 702 Registriert: 11.11.2002 Intel Core i9-11900KK 32GB Ram NVIDIA RTX A4000 Spacemouse XT plus Inv Professional 2023.4.1 Vault Professional 2023.4.1 Win11
|
erstellt am: 31. Mrz. 2004 08:33 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
Hi Lothar, ich hab leider keine Ahnung, ob es bei INV7 auch schon so war, aber bei der Umstellung von INV5.3 auf INV8 ist mir sehr positiv aufgefallen, dass nun immer die zuletzt benutzte Toleranz als Auswahl vorgemerkt ist. Gruß Stefan
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
robin99 Mitglied Selbständig

 Beiträge: 91 Registriert: 19.11.2002 IV 2009 Simulation Suite, Dell M90, Intel T2500 2GHz, 4GB Ram, Quadro FX 3500, WXP SP2
|
erstellt am: 31. Mrz. 2004 08:36 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
|
holligo Mitglied MB-Konstr.
  
 Beiträge: 652 Registriert: 25.04.2003
|
erstellt am: 08. Jul. 2004 10:06 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
Guten Tag allen Tapferen, das leidige Thema der Durchmesserbemaßungen, wie schaut es nun aus. Gerne möchte ich eine Bemassung waagerecht wie unten ( bei Durchmesser 6,64) statt der ständig schrägen und dazu unnötig beschrifteten Gewindekennzeichnung (M8x1,25 - 6H). Gibt es weiterführende Erkenntnisse? ------------------ lg holli  Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Andy-UP Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Projektingenieur

 Beiträge: 2567 Registriert: 27.10.2003 Inventor Pro 2014 SP1 Win 7 Xeon 3.2GHz 12 GB RAM NVIDIA Quadro 4000
|
erstellt am: 28. Sep. 2004 11:45 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:          Nur für FranzK-Autodesk
Zitat: Original erstellt von FranzK-Autodesk: @Lucian Vaida Die Maßline kann nur auf horizontal/vertikal angenähert werden. Das Problem ist erkannt.....
Guten Tag Herr Kaltseis, ich muss einmal wegen des hier angeschnittenen Problems nachfragen. Ich hatte damals eigentlich angemommen, daß die nächste, also jetzige IV-Version eine Verbesserung in diesem Punkt bringt, jetzt sehe ich, daß das nicht so ist. Müssen wir auf IV 10 warten? mfg Andreas Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |